Le film "gifted" (En France: "Mary")

@Lupulus: mais je ne comprends pas pourquoi tu dis que "j'ai critiqué", je n'ai eu de cesse au contraire, dans la réponse que je t'ai faite, de te dire que tu m'avais attribué d'émettre cette critique et de te dire que non, je ne l'émets pas, et ne la sous-entends pas non plus !!!!!

Et bravo pour le fait d'avoir vite compris le reste. Dommage que tu aies tout dit à skyffer, je souhaitais le voir nous pondre quelques délicieux posts fleuris et voir s'il allait un peu féminiser le style de forme de ses réparties. Maintenant que tu lui as dit que j'ai raison, il va descendre d'un étage et ça va être moins fleuri.

J'ai un problème de pages, je vais voir si je peux ne pas perdre le présent début d'écrit et te citer le post de Cyrano de la page1.... Bob bin, pas réussi.

Bon, bref, je pense qu'un débat sur les différences d'appréciation des uns et des autres sur l'intérêt des découvertes scientifiques, et une tentative de comparaison entre elles est très agréable. Je ne demanderai que ça d'ailleurs, par exemple, te demander pourquoi tu préfères la cubique à Tarski etc, pourquoi Grothendieck n'a rien laissé de réellement significatif (je ne parle pas du point de vue du microscosme-Pierre-Cartierique-and-co", le pouvoir politique ne se confond pas avec l'bjectivité) qui soit court, efficace et général et qu'on puisse le transmettre à des L1-L2 et qu'ils disent "waouh"), même si les efforts de la geo-alg, qui contient en elle-même son propre désespoir***, et l'apport de G me paraissent incontestablement reconnus dans cette spécialité.

MAIS: je refuse (entre guillemets, on peut ouvrir un autre fil où j'accepterais) car c'est un TOUT AUTRE SUJET qui n'a rien à voir avec le fait de défendre ou mettre en garde contre la tentation du culte que semblent développer les autres (skyffer, etc) et qu'ils n'ont pas démenti (malgré plusieurs invitations).

*** Par Matiyasevic, elle s'appuie sur le fait qu'elle ne parviendra jamais à son but, ce qui légitime sa sophistication un peu artificielle et son manque de simplicité de s'imposent d'autres spécialités, parce que les créanciers demandent plus de comptes (une sorte d'inventaire critique) et en même temps (pardon pour le macronisme), elle ne fait que résoudre de temps en temps quelques petites équations diophantiennes de plus (en sachant qu'elle ne les résoudra pas toute), même si ça fait hurler de jouissances les membres du club, ce qui au bout d'un moment peut favoriser dépression et surtout légitimer moralement critiques venues de l'extérieur.

@foys : :-D bien joué. Bon, après, ce serait une discussion intéressante, mais ce serait complètement un nouveau sujet de différencier justement les différents niveaux (non, la logique ne cherche pas que des preuves, sinon, formellement, tu aurais raison, ce serait pareil que ce que tu appelles "les vulgaires arithméticiens" :-D )

@fdp: je te l'ai envoyé par MP (surtout pense à mettre en blanc si tu réponds ici). Je ne peux pas savoir si tu l'as reçu car ma MP buggue.

De mon téléphone : bon je vois que Cyrano devient plaisantin. Je ferais bien semblant de tomber dans le panneau mais hélas ce ne serait pas crédible.

@GR t'inquiète , ce que raconte Cyrano est faux. On le voit d'ailleurs à l'absence de résultat de la mouvance categoricienne (qui fait pourtant beaucoup de bruit) mais je pense que Cyrano base son exagération sur un fond sincère (il travaille dans la même spécialité que G).

On arrive au point critique CULTE VS NONCULTE soit dit en passant (sans avoir de vrai coming out)

De mon téléphone : je n'ai aucun problème psy avec G et je ne suis pas un défenseur sentimental de la logique et je suis tout à fait ouvert et même enthousiaste quand des gens (tu parles des catégories) s'intéressent à la logique. OC est une bonne amie par exemple. Et oui je suis d'AC que même pas 1% des matheux s'intéressent à la logique ce que je regrette mais il en va de même des maths appliquées (qui s'intéressent peu aux sujets purs).

Mais ton "culte de Grothendieck" bien que sympathique et attendridsant a quand même des aspects inquiétant et vu que mon rapporteur a dit qu'il en irait de même de moi en physique dans 10-20ans je saurais maintenant me méfier. Les créatifs exercent une forme de fascination sur les gens mais il ne faut pas oublier sue rien n'oblige à les suivre qui soit objectif. Et j'attends sue tu proposes un argument de G non spécialisé qui restera. On ne "révolutionné pas" la science juste parce que vos descendants le décrètent. Je le redis ce qu'a fait G semble en grande partie avoir du séduire en attirant l'attention sur la logique ce que les logiciens canal historique n'avaient pas pris soin de faire (objets virtuels etc conservztivite). On est très loi de TA définition du génie même si toi tu es attaché et séduit.

J'ai déjeuné,et pendant que le repas, il m'est venu une autre idée d'analogie pour relancer la question. J'ai l'impression parfois en lisant certains qu'ils argumentent comme dans une réunion du guide Michelin et ressentent comme si on voulait retirer leurs 3 étoiles à certains chefs.

Donc je ré-énonce: souhaitez-vous ou pas, que les gens néophytes croient que les grands chefs cuisiniers peuvent prendre une montagne dans leur main et la lancer sur la lune à la manière de superman, ou defendez-vous juste les 3 étoiles du chef que vous défendez?

Je signale que personne n'accepte de réponder directement depuis le début du fil, ce qui tend par défaut à donner l'impression suivante: "on sait bien que les matheux célèbres sont des batman (ou des grands cuisiniers), mais on aimerait que le peuple pense qu'ils sont des superman"

Pour l'instant, je vous signale qu'on en est essentiellement là.

Quant à la brosse à reluire récupérée dans pour la science par toi (df), je ne trouve pas que ce soit à l'honneur de son auteur (d'ailleurs si tu pouvais donner son nom). A priori, on pouvait espérer que les magazines de vulgarisation*** scientifiques soient un peu plus épargnés que les autres par l'hystérie inhérente au métier de média, et bin, merci pour l'info, ça permet de voir que non. Je remercie aussi certains qui par leur forme d'expression me font mieux comprendre le phénomène des hooligans et des supporters qui suivent leurs équipes partout (je me suis toujours demander où ils trouvaient les fonds financiers pour tous ces voyages, mais quand on est motivé à ce point). Je me découvre (ou redécouvre) tristement handicapé de cette composante de la personnalité humaine (je le savais un peu), de pouvoir déifier ses potes ou ses mentors.

*** sur les 6 items 2 sont faux et 2 sont langue de bois, ça fait beaucoup pour du journalisme sérieux (Il a donné aux physiciens un cadre théorique pour l'élaboration d'une logique quantique. Il a donné aux logiciens la possibilité de construire de nouvelles théories formelles. C'est du grand n'importe quoi et je sais de quoi je parle)

Merci df, au moins voilà qui est clair :-D

Comment pour la science peut-il commettre une pareille faute éthique, on ne le saura peut-être jamais (bon, on peut aussi mettre ça sur la tradition des hommages posthumes qui ne coûtent rien et ne mangent pas de pain)

Franchement, quand j'ai ouvert le fil sur gifted, je ne m'attendais à voir l'habituelle propagande catégoricienne** s'inviter dans le fil :-S

** les catégories, c'est bien, c'est puissant, c'est unificateur, c'est fondateur, etc

Mais quand est-ce que ces bons chercheurs comprendront-ils qu'ils n'ont pas besoin de se payer de la pub sur tous les encarts publicitaires pour garder leurs crédits? Sont-ils menacés? (Question très sérieuse: j'aimerais bien une explication)

@GR: par exemple, regarde la phrase suivante.

Alain a écrit:

On explore ensuite sans entrer dans tous les détails la version catégorique proposée par M. Tierney
de l’argument de « forcing » utilisé par P. Cohen pour prouver l’indépendance de l’hypothèse du continu, argument dans lequel une topologie de Grothendieck joue un rôle essentiel pour obtenir un modèle dont la logique reste classique

Je le redis AP est un ami, mais je désapprouve complètement ce genre de propos (il figure dans son introduction). Je m'y serais pris autrement pour parler de Tierney.

Même si formellement, cette phrase est "non fausse", car à l'analyse grammaticale, il s'agit d'une topologie de Grothendieck présente dans un argument de Tierney, elle a un effet subliminal publicitaire à cause de l'éloignement du sujet de la phrase 3 lignes au dessus d'une part et d'autre part, laisse à penser de manière certes non réellement affirmée "qu'il y aurait quelque chose de toposique" dans l'argument de Cohen (ce qui est faux).

Ce qui est totalement faux. Le forcing est évidemment bien plus efficace et simple que les mécanos empilés et complexes de la géométrie algébrique. En gros, il faut 100 fois plus de temps, quand on part de rien pour étudier et comprendre la notion de topos (tellement elle provient d'une situation spécifique et non générale et est torturée pour marcher) qui de plus n'a aucune efficacité ailleurs qu'en algèbre (et analyse algébrique), que pour étudier le forcing, dont la définition prend quelques lignes non mystérieuse et qui va directement au coeur du sujet sans chichi ni détour. Il n'y a pas de "topologie de Grothendieck" dans le forcing (on en serait encore à l'âge de pierre sinon) et l'ordre (ou l'espace topologique) pour l'indépendance de HC est un banal produit d'espaces topologiques tout ce qu'il y a de plus usuel. De plus, la topologie n'a pas grand chose à voir avec le forcing, les préordres suffisent. C'est pour des raisons contemplatives qu'on s'amuse à ré-importer ensuite les histoires topologiques (algèbre de Heyting des ouverts, ou algèbre de Boole des bons ouverts) pour "faire briller" le fait que de nombreuses notions sont connectées.

Le "génie" de Cohen a justement été d'avoir cette idée simple (c'est vraiment quelques lignes tout compris) et de ne pas la snobiser (enfin il n'a pas été seul dans le nettoyage, faut le dire, il s'est fait aider). Bien entendu, on a le droit de récupérer cet exemple trivial de forcing pour montrer qu'au prix d'efforts épuisants et avec une expérience de geo-alg, on peut arriver à dire ça en termes de topos, mais je ne trouve pas ça très éthique, du moins, il faut faire attention aux sous-entendus qu'on fait.

Les topos et le forcing sont des outils différents qui partagent quelques petits aspects, mais qui ont des vocations différentes. "Salir" le forcing en en récupérant un bout pour montrer qu'on peut mettre ce petit bout dans un usine à gaz algébrique est un droit, mai heuristiquement, ça peut désinformer bien des étudiants. J'imagine la tête des étudiants qui se retrouveraient obligés d'étudier le forcing introduits à la manière des topos :-D :-D Il ne resterait plus rgand monde à la sortie, je peux te le dire. D'ailleurs un exemple, le seul point clé non trivial du forcing c'est de récupérer l'extensionnalité (le reste est non seulement trivial mais en plus est TYPOGRAPHIQUEMENT très doux et trivial (pas de signes, pas de calcul, pas de "trucs chiants" à écrire, pas de raisonnements anguleux). Bin avec les topos, c'est bien simple: l'extensionnalité est donnée par "définition" en quelque sorte.

Donc si le sous-entendu à peine caché de AP était vraiment vrai, Cohen n'aurait jamais existé et l'indépendance de HC aurait été prouvée avant le théorème de Godel vers 1925 dans la mesure où le reste (à part la technicité liée à l'extennalité qui se propage un peu partout ensuite) est banal et typograpiquement facile.

Bref, on voit que même dans les maths qui devraient être les plus sereines, il y a des guéguerres de propriété.