Récoltes et semailles
Je voudrais signaler que le fameux manuscrit de Grothendieck va être enfin publié !
Le livre sortira chez Gallimard le 11 novembre 2021 (il était prévu pour une sortie en septembre mais finalement cela a été repoussé).
Lien vers le catalogue Gallimard
Le livre sortira chez Gallimard le 11 novembre 2021 (il était prévu pour une sortie en septembre mais finalement cela a été repoussé).
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Réponses
Je serais curieux de voir comment il va être formaté (vu les deux volumes et les dimensions annoncées, et vu qu'il est nécessaire de mettre des gants à certains endroits, cela devrait tourner autour de 600-700 pages le volume).
À bientôt.
Cherche livres et objets du domaine mathématique :
Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.
C'est un livre en format de poche, petits caractères et peu de marge.
Je vous mets des photos ici.
Pour le format du livre
et la taille des caractères...
Je ne suis pas psychiatre mais j’ai cru déceler une légère tendance à la mythomanie, à la paranoïa et un certain goût pour les clichés dont il abuse comme certaines célébrités abusent du Botox.
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Côté lisibilité et maniabilité ces formats de bouquins sont tops : pas trop grands, ni trop petits et parfaitement lisibles pour un individu lambda. Hum... bizarre de parler de formats..
Il y a d'autres écrits de Grothendieck que je suis bien curieux de lire, ceux dont parlent Connes & Serre dans un entretien en ligne sur youtube : Grothendieck aurait travaillé sur le problème du bien et du mal... plus de 10 000 pages ! Mais qu'est-ce qu'il a bien pu y mettre ???
À partir de la 42' : petite discussion autour des écrits de Grothendieck relatifs au bien et au mal.
Vers la 46' Serre dit qu'il s'était opposé à la sortie de Récoltes et semailles, et explique pourquoi.
Pareil pour moi !
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En revanche, les passages sur le yin et le yang, sur la mère et l’enfant, la féminité et les maths… Franchement, très peu pour moi.
Ce qui est intéressant dans la vidéo postée par Ludwig, c’est l’opposition de style, que l’on devine, entre le pragmatisme de Serre, son bon sens terrien et la personnalité lunaire de Grothendieck, que beaucoup, même parmi ses collègues, semblaient avoir du mal à suivre.
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Il y a une vidéo de Lafforgue qui est très éclairante sur l’œuvre "littéraire" de Grothendieck
Maintenant, au sein de Bourbaki, des collègues travaillaient sur la théorie des nombres, les courbes elliptiques et les formes modulaires, autant de domaines où il était complètement largué (si l’on en croit Serre ou Deligne).
Il faut donc peut-être nuancer cette image complaisamment entretenue de dieu des maths dominant sa discipline depuis le sommet de l’Olympe. Il y a certainement, dans « Récoltes et semailles », la volonté d’alimenter sa propre légende. En le lisant, on a l’impression qu’il est conscient de la dimension « marketing » de ses écrits et qu’il en joue à fond.
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Et je ne parle pas uniquement des redondances, des lourdeurs stylistiques, de la syntaxe parfois bancale.
« Récoltes et semailles », ça ressemble à de l’ésotérisme de supermarché si on le compare aux « Lettres de Rodez » d’Antonin Artaud par exemple ou à sa correspondance avec divers médecins dans laquelle il dénonce les dérives de la psychiatrie. Pardon mais là, on change de dimension littéraire.
Bon, il est vrai qu’Artaud, c’est un exemple extrême.
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Je trouve que ces mathématiciens s'expriment merveilleusement bien, ils ont du style, leurs images sont éclairantes ("la marée montante" par exemple) et quel finesse, quel esprit ...
Je me procurerai dés que possible les ''Récoltes et Semailles" en livre.
Je réponds juste sur l'expression "mettre des gants", il s'agit de rendre le propos le plus clair possible.
Pour ceux qui ont lu l'œuvre originale, certains passages sont fortement ellipsés de sorte, sans doute, que pour un lecteur connaisseur de la situation de l'époque (depuis le début de sa carrière jusqu'aux années 1980) les choses soient limpides, mais pour des potentiels lecteurs actuels, ces mêmes passages vont demander, je crois, pas mal de notes de bas de pages en sus de celles existantes.
Désolé pour la remarque sur le format.
Une œuvre pareille nécessite forcément des compromis d'édition.
À bientôt.
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J'avoue avoir arrêté de lire « Récoltes et semailles » au bout de quelques pages à cause de ça. J'avais l'impression qu'il faisait l'apologie de lui-même.
Grothendieck était un génie mais en lisant son manuscrit j'ai eu l'impression, peut-être à tort, qu'il manquait d'humilité...
L'apologie, comme genre littéraire, me semble indiquée dans ce cas de figure.
À bientôt.
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Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?11,2290306,2291070#msg-2291070
Elle sera bien utile pour les ignorants comme moi.
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Chacun prendra alors à son compte une « citation » tronquée au moins de son contexte, de l’échange et du ton utilisé.
Mais ce n’est pas une critique envers les bâtisseurs de théorie comme Grothendieck, bien sûr.
De plus l’avis de Serre était partagé par de nombreux autres mathématiciens (notamment aux États-Unis) qui ne comprenaient pas cette nouvelle orientation des mathématiques françaises.
PS: cela dit, la correspondance « Serre-Grothendieck » (quinze années d’échanges mathématiques fructueux) relativise grandement les propos de Serre !
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Je cite : je ne sais même pas ce que c'est. Je n'ai jamais fait l'effort de comprendre exactement, parce que, dès qu'il y avait des catégories dedans en abondance, je m’arrêtais d'écouter. Mon crâne s'est un peu bloqué sur ces choses-là.
J'aime beaucoup cet homme plein d'humilité et de sagesse.
Bonne écoute !
Ça nuance la phrase de Serre.
Je n'ai fait que citer ses propos, juste avant la phrase en question, juste après, bref un peu de contexte pour nuancer.
L’un des fondateurs de la théorie des catégories, Samuel Eilenberg, a proposé ce nouveau formalisme à divers membres du groupe et la plupart l’ont accueilli avec enthousiasme (Grothendieck le premier bien sûr !).
Il semblerait que tous aient été presque instantanément « fonctorisés » selon l’expression de Serre sauf André Weil qui y était notoirement hostile. Il ne voyait pas l’utilité, ne devinait pas les conséquences de cette théorie comme l’attestent des passages de sa correspondance avec Claude Chevalley. Serre était de son côté, voilà tout.
De fait, ils se sont un peu marginalisés du reste du groupe entièrement acquis à la cause « Grothendieck-Eilenberg ».
Il y a plusieurs sources historiques intéressantes sur cette thèse mais la plus éclairante est certainement celle de Ralf Krömer: « La machine de Grothendieck se fonde-t-elle seulement sur des vocables métamathématiques ? » (Revue d’histoire des mathématiques) librement consultable en ligne.
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Ce clivage est-il encore vrai aujourd’hui ? De toute évidence, la théorie des catégories est en pleine expansion mais combien de mathématiciens sont encore réticents à l’utiliser ou comme Serre n’en voient tout simplement pas l’utilité dans leurs domaines de prédilection ?
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Mais avec les travaux de Scholze ou ceux d’Emily Riehl sur les catégories infinies, les catégoristes ont le vent en poupe !
Guego: j’ai vu une vidéo (que je ne retrouve plus) dans laquelle Grothendieck tient en toute décontraction des propos gravissimes et diffamatoires sur certains de ses collègues de l’IHES. Si ils figuraient dans « Récoltes et semailles », je n’imagine pas une seconde qu’ils n’aient pas été supprimés.
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J’imagine que, comme tous les cobayes, il devait faire l’objet d’expériences mais lesquelles exactement ?
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Alain Connes avait relaté dans une vidéo YT toutes les saletés et l'infinie petitesse de certains des "collègues" de Grothendieck - dont certains de ses anciens "élèves" à mon souvenir (il était parvenu malgré tout à lui obtenir un poste au CNRS, avec l'aide de Dixmier). David Ruelle, son collègue de l'IHES, s'est également exprimé en des termes très peu flatteurs pour la communauté des mathématiciens en prise avec la question.
Thierry Poma il y a quand même une différence entre un très grand mathématicien comme Serre, et un demi-dieu comme Grothendieck, Galois, Euler, Gauss etc. c'est à dire des gens qui remembrent les mathématiques elles mêmes en sus d'y faire des découvertes majeures. Ayant vu les envolées de Serre subjugué par la puissance intellectuelle de Grothendieck je suis à peu près certain du constat.
Il y a une interview de Lafforgues (*) orientée catégories
(*) par Anatole Khélif et Stéphane Dugowson merci à eux.
Le passage est dans la vidéo mise en ligne par Ludwig. Cela dit, je suis persuadé que chacun de nous serait subjugué par la qualité de ses propres rêves et la complexité de leurs scénarios si l’on pouvait aussi bien s’en souvenir.
PS: il me semble qu’il manque Hilbert dans ta galerie de portraits.
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La deuxième page de la galerie :-), Bon après quelle est la valeur de ce type d'exposé à la Google ? Le nombre de recherches pondéré par une sémantique particulière, ça correspond certainement à une "moyenne" de ce que les mathématiciens ou ceux qui s'intéressent de près aux maths pensent en utilisant internet, mais ça reste indicatif.
On retrouve également sur bing.com une représentation importante de Grothendieck.
Sinon pour revenir à Récoltes et semailles, je me rappelle avoir tenté de le lire deux ou trois fois, à chaque fois j'ai rapidement abandonné, c'est quand même très mal écrit, ultra égocentré et pas mal de passages assez fumeux. Je ne vois guère l'intérêt de publier cela, à part pour les gens qui le prennent pour un demi-dieu (apparemment il y en a sur ce forum...).
Quant à Grothendieck, tu me permettras de plutôt suivre des avis qui me paraissent de première main et du premier ordre :
je n'oblige personne à être d'accord ;-)
"je n'oblige personne à être d'accord" : Heureusement, quand on tord la réalité historique !!
Quand à Grothendieck, c'est un des plus grands mathématiciens de l'histoire (du calibre d'Euler et Gauss sans aucun doute), mais ça ne le rend pas divin pour autant. Je n'ai jamais déifié personne, je ne vais pas commencer maintenant. Et je reste persuadé que toutes les grands découvertes de ces "génies" auraient eu lieu de toute façon c'est le sens de l'histoire(*). Ca aurait juste pris un peu plus de temps.
Et je maintiens que Récoltes et semailles est illisible et n'a d'intérêt que pour les admirateurs béats (Lafforgue en tête).
Grothendieck n'est ni le premier ni le dernier scientifique brillant a être parti en cou**** en vieillissant, voir la page Maladie du Nobel de Wikipédia.
(*) Par exemple pour la relativité générale, les idées et les outils étaient déjà sous forme de prémisse un peu partout, le génie d'Einstein a permis l'émergence de cette théorie, mais elle serait arrivée sans lui, peut être quelques décennies plus tard.
Tu m'excuseras quand même de considérer que les avis de très grands mathématiciens sont assez divergents du tien, à lire par exemple :
Lie : https://books.openedition.org/editionsulm/1676?lang=fr
Tits : https://www.academie-sciences.fr/fr/Liste-des-membres-de-l-Academie-des-sciences-/-T/jacques-tits.html le pdf est sur sa page
Lafforgue va jusqu'à en recommander la lecture intégrale aux enseignants : https://www.epparis.org/wp-content/uploads/2016/02/Lenseignement-des-mathématiques.pdf
Héhéhé je ne vois absolument aucun indice dans la biographie de Grothendieck d'épisodes psychotiques ou de choses de cet ordre, ni de quoique ce soit de pathologique. Si d'autres mathématiciens célèbres ont effectivement souffert de grave problèmes psychiatriques (de Cantor à Nash), ce n'est absolument pas le cas de Grothendieck.
Je dirais qu'au contraire il était d'une acuité extrême ce qui l'a conduit à comprendre très tôt que nous allions dans le mur d'un point de vue environnemental.
Quant au fait que Lafforgue soit un admirateur de Grothendieck (et de Galois), on va dire que quelque part cela lui a réussi ... mais "béat" me semble assez inadéquat :-)
J'avais picoré quelques passage dans des PDF de "récoltes et semailles" ainsi que "la clef des songes", c'est quand même assez incandescent malgré un style parfois difficile; ce sont des livres qu'il faut lire en se donnant le temps je pense, ce qui n'est pas facile.
"Et je reste persuadé que toutes les grands découvertes de ces "génies" auraient eu lieu de toute façon c'est le sens de l'histoire(*). Ca aurait juste pris un peu plus de temps."
Rien n'est moins sûr que ce genre d'hypothèse. Je suis même convaincu du contraire, plus en maths qu'en physique où la démarche scientifique, très liée à l'expérience, est très différente. De plus les outils mathématiques utilisés par Einstein existaient déjà.
Jordan était évidemment parfaitement au courant du fil qui commençait à Lagrange passait par Abel pour finir de façon satisfaisante avec Galois.
Mais quand on a l'idéologie des "grands hommes" ...