cours de probabilités quantiques

Je ne comprends toujours pas pourquoi l'hypothèse "il existe des graphes de fonctions.." est appelée "unimonde" alors qu'elle parle plutôt de déterminisme des mesures.

christophe c a écrit:

De mon téléphone : mais ca ne veut rien dire "R est inconnu"

Dans le cas d'un jeu à information imparfaite si: ça veut dire "une stratégie gagnante ne peut pas mentionner $R$".
Dans une situation réelle seule $A$ serait connu. $R$ ne peut pas être déterminé expérimentalement.

D'un PC je te ferai un post détaillé pour défendre "uni monde = déterminisme D'UNE mesure (pas "des"). Mais maintenant que tu as accusé réception du violet je suis sur qu'on parle de la même chose.

En attendant ce ne sont que des mots: que ce soit uni monde ou l'univocité D'UNE mesure appelle-le comme tu veux. Ça ne change ce dont on parle.

Par contre quand tu dis " on ne peut pas prévoir expérimentalement R" bien EVIDEMMENT puisqu'on prouve même que QUELQUE SOIT R (fonction) , l'hypothèse "c'est R l'histoire de la machine" viole la relativité !!!! Non seulement "on ne peut pas l'accuser" mais même on peut prouver qu'elle est innocente.

Donc malgré cet accord sur ce dont on parle je ne comprends pas ton problème car tu dis "je ne crois pas à R" en réponse à "pour tout R : R viole la RP". Autrement dit , sur un ton d'objection tu dis "je penche pour nonX" (pour de fragiles et epistemologiques raisons experimentales) face à quelqu'un qui te dit "RP implique nonX" est PROUVABLE FORMELLEMENT.


J'essairai de te répondre pour l'intuitionnisme faut que je par se les arguments en détails.


En résumé : tout le nœud se trouve dans un conflit de mots: uni monde VS déterminisme d'UNE mesure

J'ai répondu à ça dès le premier post sur ce thème. Tu te rends bien compte que ça s'appelle jouer sur les mots. Ce n'est pas "nous" qui sommes impliqués dans la description des lois de la nature (enfin je veux dire "on doit faire semblant que les lois de la nature valent sur la galaxie Andromède" et on n'est pas sur la galaxie Andromède pour qualifier "R" de connue ou de "cachée", ça n'a pas de sens).

foys a écrit:

contredit ni TQ, ni la relativité au sens "pas d'envoi fiable de bit" (car la construction explicite de la-fonction-qui-envoie-un-bit est impossible sans connaître R et que R est caché)

Je suis tout de même étonné que TOI tu puisses prononcer une phrase pareille. Je te redis ce que je t'ai dit au post d'avant: bien sûr qu'on ne peut pas laconstruire. Mais non pas parce qu'on ne la connait pas, mais parce que quelle qu'elle soit, on peut prouver qu'elle viole la relativité et qu'en plus on est capable de le prouver formellement.

Dans ton post ça devient: Je dis qu'on peut construire une théorie à variable cachée dont la variable cachée est R lui même et qui ne contredit ni TQ, ni la relativité au sens "pas d'envoi fiable de bit" (car la construction explicite de la-fonction-qui-envoie-un-bit est impossible sans connaître R et que R est caché) (1)

En changeant à peine tes mots, ça peut aussi donner: la variable cachée R viole la relativité, d'accord, mais comme on ne la connait pas, on ne peut pas NOUS en laboratoire violer la relativité. (2)

La phrase (2) dit la même chose que la phrase (1), mais la (1) est tournée bizarrement. Par ailleurs, la phrase (1) oublie quelque chose (qui n'est pas oublié dans la (2)): c'est qu'on peut prouver formellement que R viole la relativité. Donc qu'on peut prouver formellement que toute R supposée donne lieu à une expérience parfaitement faisable en laboratoire qui arrivera à la conclusion tout autant concrète suivante: "ou bien la machine n'obéit pas à R ou bien la relativité est violée". Mais le pire ici, c'est qu'on sait d'avance que ça va être ça la conclusion (sauf si la TQ est falsifiée). Donc même pas besoin de débloquer des crédits pour en arriver à cette conclusion (sauf si on espère violer la relativité par ce procédé).

Dans tout ça pas besoin de connaitre R. On se contente de prendre n'importe quelle R et de la falsifier!

Tu vois bien que "R caché" est un terme complètement erroné, qui n'a pas lieu d'être. Une théorie à variables cachées n'est possible que s'il existe au moins une variable cachée R dont on n'a pas d'expérience qui la falsifie (il n'y en a qu'un nombre fini et même petit ici, l'infini n'a rien à voir dans l'histoire et le constructif non constructif idem)

Mon étonnement face à ta phrase fait place à de la fascination. Tu as rajouté "fiable". Mais ne voit-tu pas que ça ne change rien??? En disant "fiable" tu ne fais que remarquer que la TQ ne prédit pas de R fonctionnelle, ce qui est parfaitement connu, établi, prouvé, etc. Autrement dit, on retombe dans ce que je t'ai dit avant. Tu essaies de te servir du fait que [TQ seule] n'est pas la même chose que [TQ + unimonde] pour arguer que [TQ+unimonde] n'est pas contradictoire avec la relativité.

Et du coup, je suis obligé de te répéter que je suis d'accord (je l'ai dit 3 à 6 fois) que [TQ seule] ne contredit pas la relativité (ma thèse n'existerait pas sinon d'ailleurs puisqu'elle classifie tout ce qu'il y a entre [TQ seule] et [TQ + unimonde] [small](cette dernière borne marquant la fin de la classification et [TQ seule] marquant le début)[/small]), mais que tu ne peux pas arguer des non-affirmations de la [TQ seule] et tu ne peux encore moins arguer de la preuve du théorème [TQ+unimonde]=>non(RP) pour défendre "consistance de [TQ + unimonde + RP]".

Je n'arrive pas à trouver des mots plus simples pour te signifier ton erreur (enfin ce qui me semble l'être). J'ai l'impression d'avoir tout dit. Je résume (mais ce qui précède compte plus que le résumé):

on sent que tu vois très bien que $\forall R$ telle que blabla, $R$ viole la relativité. (a) (ce qui me fait dire qu'on est en fait d'accord)
Tu dis: "oui, mais la relativité n'est pas violée parce que, ne connaissant pas R, on ne peut pas l'appliquer pour violer la relativité (b)
Je te réponds: "bin c'est même pire, pour toute R, quelle qu'elle soit, dès qu'on l'applique on la falsifie (ou on viole la relativité)" (c)
Et in fine tu finiras toujours par dire "la TQ ne prédit pas de R" (d)

je suis à 100% avec (a) + (c) + (d) et je ne comprends vraiment pas pourquoi tu tiens à dire cet étrange (b). Evidemment qu'on "ne connait pas de R à laquelle on peut avoir confiance puisqu'on sait d'avance que pour toute R que l'on se contenterait de supposer UNE SEULE FOIS marcher, on l'appliquerait et on la falsifierait"

Ensuite ton (b) tu le transformes en "il n'y a pas de contradiction car R est inconnue". Alors pas de contradiction je veux bien, et c'est basique et connu entre TQ et RP. Mais toi, je ne sais pas pourquoi tu tiens à dire "pas de contradiction entre TQ + unimonde + RP" (et tu ajoutes "parce que R est inconnue (ou cachée)

J'essaie une analogie: un gars arrive et te dit: on peut prouver qu'il y a une infinité de nombres premiers (ou que Peano est falsifié). Ca te viendrait à l'idée de lui répondre "Ah non, l'hypothèse de finitude de l'ensemble des premiers est consistante" et d'ajouter "parce qu'on ne verra jamais expérimentalement qu'un nombre fini de nombres premiers"?

Et encore mon analogie est un peu faible parce qu'il y a l'infini. Dans notre cas, on n'a même pas ce problème!!!

Comme les téléphones sont à usage unique:Je considère depuis le début que pour des téléphones "$A$-garantis" $X_1,...,X_n$ il y a bien des graphes de fonction $R_1,...,R_n$ tels que $R_i \subseteq A$ pour tout $i$ et qu'il est tout à fait possible que quand $i\neq j$ on ait $R_i \neq R_j$ (tout en ayant en fait $X_i$ $R_i$-garanti, à usage unique et $R_i$ "inconnaissable").

christophe c a écrit:

(A) Non, falsifier R ne nécessite pas de faire plusieurs mesures. Une seule suffit. Un candidat électeur du dogme unimonde entre dans le laboratoire, écrit sur son calepin une description de la R qu'il prétend être la bonne (n'importe laquelle), le loborantin lui dit "regarde tu as tort" et "bam", il fait l'expérience évidente (conséquence de l'exercice violet que tu as fait toi-même) qui falsifie R. Fin de l'histoire. C'est reproductible, concret, tout ce que tu veux, et il n'est pas question de "cachitude" ou d'inconnutude" ou de je ne sais quoi. J'ai l'impression que tu ne prêtes pas attention à ce point.

Est-ce que si quand je me pointe avec une liste de $(R_i)_{i=1..N}$ avec mettons $N=10000$ le laborantin est capable avec $N$ téléphones de produire $\big ( (a_i,b_i), (c_i, d_i)\big )_{i=1...N}$ telle que pour tout $i$ $\in \{1,...,N\}$, $\big ( (a_i,b_i), (c_i, d_i)\big ) \in A \backslash R_i$?

Sil ne peut pas mais que pour certains $\big ( (a_i,b_i), (c_i, d_i)\big ) \in A \backslash R_i$ ça veut juste dire que le $R_i$ proposé n'était pas le bon mais ça n'en exclut pas un autre.

Je ne sais pas à quoi tu réponds. La falsification de R se fait très exactement de la même manière que pour falsifier qu'un dispositif transmet plus vite que la lumière dans la cadre relativiste (dans une société qui n'aurait par exemple jamais découvert la TQ). Grossièrement on peut même le faire Newtoniquement. La relativité ne sert qu'à isotropiser l'espace-temps face à certains par-terre de philosophes

Admettons que tu as un dispositif qui te garantit que, quelque soit i dans 2, quand tu tapes i sur le clavier à 16h, tu reçois i à 15h (c'est à dire une heure avant) sur le récepteur.

1) Bin c'est très simple: tu lis l'écran du récepteur à 15h, tu y vois i, puis tu marches tranquillement à pieds jusqu'à la pièce à côté où est posé l'émetteur et tu tapes ... 1-i sur le clavier.

2) Je te laisse retranscrire ça pour une falsification relativiste (tu falsifies deux dispositifs fabriqués totalement indépendamment l'un de l'autre par ce que j'appelle souvent le contexte de deux trains qui se croisent à grande vitesse (j'imagine que ce truc classique se trouve dans tous les anciens cours de L1 de physique relativiste, j'ai un peu la flemme de taper une description exhaustive))

1 et 2 ne sont pas fondamentalement différents. 2 est prévu pour les tatillons qui iraient objecter que le temps change tout, etc. Dans ce cas, on les renvoie vers 2.

Je partage une conversation que j'ai eue avec Marc (Lachièze Rey) lorsque qu'il y a je ne sais plus quelle expérience il y a quelques années où on croyait avoir constaté que des flux de particules (je ne me rappelle pas lesquelles) allait 10% plus vite que la lumière. J'en avais alors profité pour lui demander le statut des postulats relativistes car cet apparent constat n'était pas une falsification expérimentale de la relativité puisque les particules n'avaient voyagé que dans un sens (donc pas 2 trains qui se croisent). Il avait été catégorique!!!! Si c'était confirmé la relativité serait définitivement rejetée et morte, d'autant plus qu'avec ses postulats observables directement par des Segpa, vont des postulats puissants d'isotropie auxquels les physiciens ne veulent absolument pas renoncer (qui affirment les sens de parcours tous équivalents du point de vue physique, etc). Bref, tout ça pour dire qu'on ne se fatiguerait pas à construire 2 trains voyageant à 0.99c qui se croisent pour la violer segpa-tiquement en quelque sorte.

Pour le dire autrement, l'exo violet de mon post (que tu as fini par faire) démontre le viol de la relativité par l'hypothèse que la machine obéit à une R fonctionnelle, point à la ligne. La relativité est beaucoup plus forte dans ses principes (en particulier dans son attente d'isotropie) que dans juste ses prédictions observables. Pour le dire encore autrement, la falsification de R par l'expérience bêtissime (1) ci-dessus suffit (on ne va pas investir 500000 milliards de dollars dans la construction aventureuse de 2 trains).

Mais en tout cas, sache que je comprends dans quoi tu es entrain de te débattre dans le choix des mots (par exemple j'imagine que ton prochain post pourrait être "ah mais oui tu falsifies R en exigeant d'elle qu'elle envoie le bit dans le passé" (réponse à (1)) + "tu ne falsifies qu'une des deux (réponse à 2)" ). Je ne te réponds pas "à côté". Mais j'ai analysé ça en détails et en dehors de mots très douteux, on ne peut pas esquiver ce que tu "sembles" vouloir esquiver (la contradiction TQ + RP + unimonde).

Par exemple à un moment tu dis "ça veut juste dire que le R proposé n'est pas le bon". Mais une fois de plus, je te le redis: on n'a pas que ça. On a qu'on sait d'avance en l'ayant prouvé formellement qu'on arrivera à la conclusion que le R proposé n'est pas le bon. C'est d'une nature extrêmement différente. (Du coup pourquoi même faire l'expérience, on connait à l'avance la conclusion)

Depuis plusieurs posts, tu négliges cet aspect. Et c'est marrant comme tu y mets une sorte de "militantisme" puisque tu prolonges en disant "n'était pas le bon mais ça n'en exclut pas un autre". Mais non, même l'autre on savait que si on l'avait proposé, on aurait conclu que ce n'était pas le bon, puisqu'on a une preuve. Enfin je devrais dire "mais si ça l'exclut". Evidemment quand on falsifie R on ne falsifie pas S, mais si on nous proposait S, on falsifierait S et pas R.

Pour une présentation un peu différente:
Soit $(E_i)_{i \in I}$ une famille d'ensembles (moralement $E_i=\prod_{i=1}^{n_i} F_i \times G_i$).
Soient pour tout $i\in I$, $A_i \subseteq E_i$.
On suppose:
(H1) quelque soit $i$, il n'existe aucun graphe fonctionnel contenant $A_i$
(H2) quelque soit $i$, il existe un ensemble de graphes fonctionnels $\Gamma_i$ tels que $\bigcup _{R \in \Gamma_i} R = A_i$ (vérifiée trivialement dans les cas usuels)

Soit $VC(\mathcal E)$ l'énoncé: $\mathcal E \subseteq \prod_{i \in I} A_i \implies \big (\forall i \in I, \exists R_i \in \Gamma_i ,\forall x \in \mathcal E, x \in \prod_{i \in I} R_i \big )$

Il est clair que pour des $\mathcal E$ quelconques $VC(\mathcal E)$ est fausse (elle l'est toujours quand $\mathcal E=\prod_{i \in I} A_i$ en raison de H1).

Mais $\forall \mathcal E \big (\text{card} (\mathcal E) \leq 1 \implies VC(\mathcal E) \big )$ est trivialement vraie!! (cf H2)
Si $I$ est l'ensemble de toutes les expériences de téléphone, et $\mathcal E$ l'ensemble des tirages réalisés expérimentalement, $\text{card} (\mathcal E) \leq 1$ est juste la traduction formelle de "les téléphones sont à usage unique".

@foys, je crois au contraire que je t'ai compris (en réponse à foys: En fait tu ne comprends pas ce que je veux dire.). Par contre toi, j'ai l'impression que tu comprends mais oublies de quoi on discute.

Pourquoi voudrais-tu qu'on réalise l'exploit impossible de falsifier un énoncé comme $\exists e: $ expérience telle que $\forall R: $ blabla $e$ falsifie $R$?????????????????????

Car c'est quand-même ce que tu demandes.

Je t'ai dit (et on est d'accord me semble-t-il) que $\forall R:$ blabla $\exists e:$ expérience telle que $e$ falsifie $R$.

Ok, je te dis une fois de plus qu'on ne peut pas prouver que la seule TQ entraine non(RP). Mais j'ai l'impression que systématiquement tu réponds en construisant plus ou moins une "présentation" de ce fait... que personne ne nie!

Bon, je te réponds un peu vite car je suis un peu "à la bourre". Je développerai mieux que ça.

Mais qu'est-ce? Nul ne m'a répondu? :-X:-D

Ouahh géniaal le Pic du Midi, ça me rappelle ma jeunesse....
Jean-Louis

Bonjour,

Et bien je pense qu'il y a une réponse simple, quoique décevante : on ne sait pas.

Les physiciens ne peuvent pas nous décrire la réalité, ils peuvent seulement parler de phénomènes qui se passent. On peut laisser un corps en chute libre et mesurer le temps de chute en fonction de la hauteur parcourue, on met en relation la mesure d'un temps et la mesure d'une longueur. Et on constate que cette relation obéit à une certaine loi.
Tout se réduit donc à une description phénoménologique.
Mais personne ne peut réellement dire ce qu'est l'espace et la distance, le temps, la gravitation ou la matière.
On peut s'en faire une idée, mais jamais on ne pourra dire avec certitude qu'elle correspond vraiment à la réalité.

Et, autant que je sache, on ne peut pas parler du rayon de l'électron.

Oui, et comme il y a chez eux des sensibilités différentes, on ne peut même pas dire qu'il y aurait une vision commune.

Par exemple le principe anthropique, avec deux degrés distincts.

C'est aussi ce qui fait l'intérêt de la discipline, rien de plus ennuyeux qu'un corpus de connaissances abouti et clos !

Cher Axone du choix, ça ne te dérange pas de parler de choses dont tu ne sais rien , pas même si ça existe. Je viens de lire il y a peu, à propos de multivers , que si l'univers était infini (mais moi petit riendu tout de base je n'arrive pas à conceptualiser cette notion d'univers infini...) alors tous les univers possibles devaient exister y compris des univers identique au notre , où certains ont même mesuré la distance qui nous sépare de notre plus proche clone...Nombre très grand assurément....Alors que veus-je dire, sans doute que je ne comprends pas que la Physique arrive à de telles démonstrations de force et semble impuissante devant la question du bébé que je suis: Papa c'est quoi la matière.
Bonne journée à tous.
Jean-Louis.

P.S. : En relisant la première phrase je me rends compte qu'elle peut être mal interprétée. Alors merci Axone du choix de choisir l'option "ça ne te dérange pas que l'on parle..." en général....

Merci Gérard0, mais tu sais plus je vieillis et plus je me rends compte que je ne sais rien et ça m'énerve, ou m'angoisse selon les jours...Il y a quelques années j'ai lu un livre du philosophe Alain Badiou (j'ai acheté ce livre attiré par son titre et le nom de l'auteur qui s'avère être le fils de mon prof de math de math sup), prof à Normale Sup et tout et tout...Ce livre m'a beaucoup plu mais m'a fait me poser des questions sur le sens que chacun accorde aux mots. Badiou écrit à un moment; " nous autres post- modernes savons que l'Un n'est pas. En d'autres termes la Nature n'existe pas." Je n'ajouterai aucun commentaire....à quoi ça peut bien servir...
Cordialement.
Jean-Louis.

Bonjour à tous.

Comme toujours, l'intervention de Gérard est parfaite. Mesurée, argumentée.

Cependant trouver un physicien qui nie l'électron et le proton prouve, à mon sens, qui celui-ci pousse l'originalité un peu loin.

Millikan a mesuré la masse et la charge électrique de l'électron il y a un peu plus d'un siècle. Quoi que recouvre cette réalité, et on sait depuis l'émergence de la physique quantique qu'il ne peut être assimilé à une (très) petite bille, elle a des effets reproductibles, on l'appelle électron. Mais notre esprit a tendance à vouloir la relier à notre expérience de tous les jours, et c'est devenu une difficulté incontournable depuis Planck et surtout les théoriciens quantiques des années 20.
Et nier l'existence du proton ne rend guère compte des accélérateurs qui l'utilisent.
Ce genre de provocation, quelle que soit la compétence professionnelle de son auteur, ne mérite guère qu'on s'y arrête.

On sait maintenant que la réalité est très différente de notre expérience du monde, et il est permis de penser que nous n'aurons jamais de réponse ultime à la question.
L'état de l'art en physique est peu satisfaisant pour l'esprit, confus, contradictoire. Le grand défi, relier RG et quantique, est cependant un formidable stimulant, à mon sens préférable à la situation de la fin XIXe qui ne laissait à l'avenir que le soin de calculer quelques décimales de plus... et à rendre compte du comportement du corps noir, et du spectre de la lumière.

Bonne journée.

Félix,

loin de moi l'idée de provoquer, juste rendre compte d'autres possibilités que la doxa courante. Après tout, les écrits des fondateurs de la mécanique quantique disaient à peu près la même chose, sous un vocabulaire différent : "la seule réalité est l'expérience, les particules et champs sont notre façon d'en parler".
Et l'histoire de la physique montre les changements de paradigmes : La "particule de lumière" de Newton remplaçant l'idée (très floue) de Descartes, puis étant remplacée par le champ électromagnétique, lui-même en opposition aux "quantas de lumière" de Planck et Einstein, avant qu'on renonce à savoir si c'est l'un ou l'autre avec la mécanique quantique.

Cordialement.

NB : Sven Ortoli, puisque c'est de lui qu'il s'agit, ne nie pas l'électron, il doute de sa réalité concrète. Et, en physicien responsable, il utilise les outils actuels de la physique, qui modélise des situations avec la notion d'électron.