probabilités fréquentistes

Merci infiniment!!!

1/ bof "en grande partie" est très vague comme expression
2/ en apparence seulement
3/ Non!
3bis/ Non!
4/ Non! (il n'y a pas d'aléatoire réel connu en dehors de la TQ)
5/ Non!
6/ Oui!
7/ Oui!
7bis/ Oui (canal historique)
8/ Non, absolument pas: la déco prédit une superposition d'états (on a juste des coefficients dans $[0,1]$ pour le dire vite): rien à voir avec la RPO¨(qui fait sortir UN SEUL état en apparence

Shah a écrit:

de beaucoup de lancer de dé

En une ligne, tu réussis à rappeler le thème du fil dans sa intégralité sans le faire exprès, et sans le dire dans la question :-D

C'est très exactement ce que fait foys depuis plusieurs fils consacrés à ce thème: prouver que certaines parties finies de certains ensembles importants (finis eux aussi) occupent des proportions quasiment égales à 1 (par exemple $1-0.1^{10^9})$. Ensuite, il voudrait en inférer*** que la chaos déterministe est assuré de tomber dedans (rate la cible comme il dt parfois).

Ta question à toi consiste à demander si parmi tous les éléments de $6^{1000000}$ par exemple, il y en a tant qui sont "ok". Evidemment que la réponse sera oui. Mais ça n'a rien à voir avec la choucroute.

*** mon conditionnel est fautif: de facto, il en infère! Mais il vaudrait nous convaincre que cette inférence est une déduction.

[size=x-large](1)[/size]

afk a écrit:

je n'ai jamais employe l'expression "en grande partie" donc pas sur de comprendre.

Exact, voici ce que tu as écrit:

afk a écrit:

de facon tres precise une tres grande majorite des phenomenes

[size=x-large](4)[/size]
En dehors "du vrai hasard", je ne sais pas ce qu'on entend par "expérience aléatoire. Par exemple, quand je fais cours, je prends bien soin de démentir (et violemment, j'en dis grand mal :-D ) les livres scolaires qui définissent "une expérience est dite aléatoire quand on ne sait pas ce que va être son issue"

Quand tu précises (4), tu écris:

afk a écrit:

J'entends par la que les effets d'interactions quantiques lies a la superposition d'etats sont negligeables dans l'aspect aleatoire d'un lancer de de

Mais c'est bien là qu'on a un désaccord majeur. Je crois que tu identifies trop l'expression "spécificité quantique" aux termes croisées, ie à ce que d'autres appellent "les interférences typiquement quantiques" par exemple (les coefficients non diagonaux dont j'ai parlé dans un post vulgarisé plus haut dans le fil).
Mais il y a des spécificités quantiques qui sont PARFAITEMENT DIAGONALES, et qui n'ont rien de "déstabilisantes" pour l'homme de la rue quand elles se produisent. Ce sont justement elles qui forment ce qu'on pourrait appeler "le vrai hasard" (en bonne et due forme, avec ses bonnes statistiques, bref, le truc de rêve, bien conforme et tout et tout). Et elles n'ont rien de négligeable puisqu'elles ont lieu en permanence sous nos yeux. (Chaque fois par exemple que tu fais un selfie par exempe, tu as 3 mega d'items, chaque fois que tu croises quelqu'un dans la rue, il y a un collapse true-random qui te permet de le contourner par la droite ou la gauche, etc)

Aucune autre théorie physique n'étant indéterministe (sur les principes), ce point crucial n'est apporté que par la MQ.

J'ai l'impression que ton point 4 consiste exactement à vouloir trancher le débat dans un sens.

[size=x-large](8)[/size]

afk a écrit:

mais de montrer la difference experimentalement, i.e. produire une experience qui falsifie le postulat de reduction du paquet d'ondes.

Il y a eu des expériences à l'ENS pour "voir en live" la décohérence se produire**. Mais, je ne pense pas que tu parles de ça. Je le répète, chaque fois que tu croises quelqu'un dans la rue, tu as le choix de penser que la totalité des autres mondes t'ont tous vu le contourner par la droite, mais c'est sacrément audacieux. [small](Je rappelle qu'il n'existe pas de fonction continue sans point fixe de $[0,1]$ dans lui-même)[/small]

** mais ça ne falsifie pas vraiment la RPO. D'ailleurs, je ne vois pas trop comment la fasifier, j'ai surtout l'impression que ça n'a tout simplement pas de sens (un peu comme le sexe des anges).

Par contre, j'insiste sur mon "non" (8): "pour les gens", il est clair que la façon dont ils vont conclure après à peu près toutes les expériences de la vie courante (c'est peu dire qu'elles sont nombreuses) est que la décohérence est fausse!!!! Et la RPO est vraie. Donc les deux sont "évidemment différentes" pour n'importe qui (comme foys et toi, en apparence dans ce fil, ou comme remarque quand il se situe dans la TP et non la TQ). Car n'oublie pas que la déco conlut qu'il y a superposition "pacifique" et non pas "un seul monde qui voit pile plutôt que face". Donc oui la RPO est "dur à falsifier", mais la différence entre déco et RPO est DEJA confirmée.

Et là on touche au fait que rien ne peut être qualifié de "fait brut", d'ailleurs. Il y a un langage et une préthéorie qui formate toujours AVANT la façon dont on va jouer avec le réel.

Pas tout de suite, mais dans le WE, je vais tenter de taper un résumé très fidèle et ultrasimplifié du débat avec comme but que ça devienne plus formel.

Pour te répondre sur le dé, il ne faut pas sortir ma première intervention de son contexte. J'avais moi-même dit que la question n'avait pas grand sens elle est une multiquestion selon qu'on part avant que le gars (être purement quantique, car vivant) ait secoué le gobelet ou juste après , ou encore pire, 10^(-10) seconde avant l'immobilisation du dé (que d'ailleurs la physique classique prédit ne jamais arriver, mais bref).

Mais là, comme je sui spressé, je te réponds en insistant sur ce que j'ai dit, et pour le principe je vais maintenir une certaine forme d'obstination (non totalement sincère) sur les (1/6) juste pour maintenir l'attention des lecteurs sur un point crucial que nous n'avons pas dénoué (ni foys, ni toi, ni remarque n'avez dit si vous vous situez à 100% dans la TQ-principe-fondamental-et-seul-qui-régit-la-Nature ou si vous vous situez "à l'ancienne" dans la TP (prenant un peu de chaque théorie RG,TQ,Physique de Newton selon les contextes et avec un abord dit "d'à toute fin pratique")): en respectant à le lettre la TQ-100%, comme il n'y a JAMAIS de RPO, on ne peut parler que "d'amplitudes conditionnelles", je réponds donc "un oui provocateur à toutes tes questions du post précédent dès lors qu'on les envisage posées "grossièrement", ie sans prendre soin de préciser chaque conditionnelle.

Et j'ajoute pour les lecteurs, (obéissance stricte et formelle à la TQ-100%) sur cet exemple simple, ce que prédit la décohérence: plus le temps va passer (mais qu'est-ce que le temps?) entre le début du secouage du gobelet et atterrissage du dé, plus la séparation (et non pas l'élimination) entre les différents sous-mondes qui décohèrent, plus les "multigens" vont ressentir comme une distribution statistique classique les différentes aventures (et chacun dans la sienne n'aura alors que de moins en moins de vergogne à se croire seul et affirmer que "tout se passe comme si c'était ce qu'il estime être un chaos déterministe qui présie aux difficultés à prévoir la face qui sort, au point que ce "chaos" va même lui aussi s'estomper au point de donner un "fait apparent" pour les parties "gens" des multigens (plus du tout chaotique puisque tout le monde est d'accord autour du dé pour dire qu'il est tombé sur 4).

Bon, j'ai simplifié car suis pressé, mais, je redis que vous ne m'avez pas accusé réception de la question que je vous ai posée (à tous les 2 (tous les 3 si je mets remarque qui ne lit peut-être pas le fil)), ni répondu si vous vous situez en TP ou en TQ. Avec en corollaire la question: est-ce que vous êtes assez compétents***** pour avoir bien compris que la décohérence ne donne pas un seul micromicromicro gramme de crédit à l'idée que les coefficients non-interférents (ie diagonaux) vont tous disparaitre sauf un. Je rappelle que ça change tout dans des échanges, même installés dans un café.

***** il n'y aurait aucun honte à l'avouer en ce sens que c'est un truc assez peu vulgarisé, et donc un malentendu très diffusé: la plupart des amateurs (ou pros d'autre chose mais qui s'intéressent, qui sont curieux) respirent involontairement l'idée inodore que la déco prédit la RPO**.

la RPO dit qu'il n'y a un seul avenir réel pour le chat: mort ou vivant. Mais pas une superposition (même stat-classique) de mort dans un monde et de vivant dans un autre.


Je prends 3mn pour signaler aux lecteurs totalement largués pour caricaturer sans tromper ce que fait la décohérence: la TQ prédit des superpositions de "vérités" affectés de coefficients qui sont des nombres complexes. Ils ont le gout, l'allure, le comportement et les règles de calcul qu'on utilise habituellement avec des probabilités. Sauf qu'ils ne sont pas dans $[0,1]$. Du coup, quand vous dites 1 fois "chat mort" + (-1) fois "chat vivant", c'est un peu délicat. La déco DEMONTRE (sans ajouter d'hypothèse à la TQ) que ces situations "évoluent" (je n'aime pas ce mot, qui suppose le temps comme concept à part, mais bref) très très très vite vers des situations que j'appellerai dans ce fil "stat-classique" (c'est juste un diminutif), par exemple, ici vers 0.5 fois chat mort + 0.5 fois chat vivant.

Merci remarque pour ta précision de position. Au moins comme ça ta vitesse reste un mystère :-D

Ne t'inquiète pas, je pense avoir compris le principe de la decohérence.

C'est d'ailleurs pour cela que je t'ai posé les questions de ce post. D'apres ce que je comprends de ton explication, il y a un probème dans ton choix de sélectionner certains coefficients diagonaux et d'en ignorer d'autres. Si tu as une preuve en termes d'amplitudes conditionnelles pour justifier cette sélection, je serai curieux de la lire.

Pour l'instant, le raisonnement que tu as esquissé me semble inconsistant sur le plan théorique et en contradiction avec les observations.

PS: Merci Jacquot pour les corrections.

PPS: Tu n'as toujours pas repondu a 1) qui demandait simplement Est-ce que la mecanique classique decrit de facon precise et reproductible la chute d'une pomme?

De mon téléphone : @foys. Ah si si il y a plus que consensus, ce sont des maths pures ici pas des histoires d'interprétation ni même de la physique. Si tu veux faire disparaitre AUSSI tous les clefs diagonaux sauf 1 la RPO est nécessaire. La TQ est linéaire la déco aussi seule la RPO transforme une somme en l'un de ses termes.

De mon téléphone : euuuu j'ai un peu reboote ce WE une preuve de quoi?

Si c'est une preuve que SEULE le paradigme quantique fonde l'aléatoire je peux te réitérer ma promesse de la poster prochainement.

Pour le reste je pense que je n'ai plus rien à prouver il me semble sauf erreur que nous avons clarifié nos desaccords et que foys et toi avez fini (certes dans un style un peu crypté) par admettre ce que je voulais vous voir reconnaitre (sinon foys aurait répondu cash "si si j'ai prouve formellement que le paradigme stat- classique est DEDUCTIBLE d'une approche 100%-deterministe").

Quant à toi comme tu ne prétends pas prouver quelque chose (à part qu'à un post précédent tu semblais dire que tu allais prouver que l'argument de Feynman déduisant Fermat implique la disparition Y COMPRIS des termes diagonaux de la matrice densité sauf UN mais j'avoue tout à fait avoir peut être mal compris ou peut être as tu résumé un truc plus nuancé que tu voulais faire, peu importe) je n'ai pas besoin de te demander "prouve-le".

Par contre il m'apparaît clairement que tu es pro-TP (voir mes abréviations) et que mon ressenti est que tu aurais voulu me faire admettre d'adhérer au "TP-isme".

Pour info MEME PENROSE pourtant âgé et adepte d'approches "matérialistes non magiques" mais honnête , donc aux antipodes de moi, reconnait qu'on ne peut pas adhérer au "TP-isme" en l'État.

Bon d'un PC et en faisant un effort je relirai tous ces échanges pour vérifier les malentendus et préciser. Mais je n'ai pas de réponse à ta question sur la chute de pomme et quand bien même j'en inventerai une ça ne changerait pas (je n'accepte que le déductif donc un exemple ....)

Merci de ne pas me faire dire ce que j'ai admis etre d'accord avec toi. Tu as deja utilisé cet technique une fois. J'ai poste 10 questions, on etaient en desaccord sur 8!!!

C'est d'autant plus vexant quand tu refuses d'apporter la preuve de ce que tu racontes. Depuis le debut, je suis oblige de deviner ce que tu pretends etre capable de demontrer et comment tu pretends le demontrer. Le dernier exemple en date etant que ton affirmation que 1/6 des mondes ont le de sur chaque face (fait sur lequel repose toute ton argumentation). Tu n'as donné le plus petit debut d'un argument pour justifier cela.

Je n'essaie pas de te faire y adherer a quoi que ce soit. Tout ce que je demande c'est que tu prouves ce que tu affirmes. Quand apres 2 semaines, tu continues a esquiver et a repousser aux calendes grecques, le fait de donner une simple reference ou la moindre esquisse de preuve, ca ne peut que renforcer les doutes des lecteurs sur l'existence de cette soi-disant preuve.

@Shah: excellent exemple d'école de sortie de contexte :-D (tu) . En rajoutant le mots que j'ai écrits un peu plus à gauche, la citation exacte est :

moi-même a écrit:

pourtant âgé et adepte d'approches "matérialistes non magiques" [small]mais honnête[/small] , donc aux antipodes de moi

Je pense que tout le monde sait bien sur le forum que mon honnêteté frise même parfois la naiveté comme il a été maintes fois signalé. (Je pense d'ailleurs que les gens ne commencent à être malhonnêtes, pour la plupart, que quand ça leur rapporte de l'être. J'ai la chance que je n'aurais rien à gagner (et tout à perdre) à l'être. Ma précision est aussi due au fait que Penrose "gagnerait" à faire comme certains, ie à être malhonnête vis à vis de la TQ pour servir sa volonté concréto-matérialiste, et pourtant, même si certes, il n'est pas toujours sympathique (je précise ça pour ceux qui lui ont déjà parlé), il a toujours été d'un indéfectible honnêteté et n'a pas cédé aux sirènes dénonçantes les contenus des livres échevelés qu'on est forcé d'écrire sur la TQ quand on est honnête justement (d'Espagnat avait lui aussi, tout aussi honnête, peu apprécié qu'on le dise "assoiffé de magie brumeuse")

@afk: tu écris

afk a écrit:

ton affirmation que 1/6 des mondes ont le de sur chaque face (fait sur lequel repose toute ton argumentation). Tu n'as donné le plus petit debut d'un argument pour justifier cela.

:-X C'est absolument FAUX!!!! (la partie rouge). Tu rechutes à nouveau dans la rhétorique de bas étage après une période en progrès. Bien sûr, j'ai dit au détour de je ne sais plus quel remarque que je suis partisan de cette conclusion (à condition de regarder la conditionnelle "au moment où Germaine COMMENCE à secouer le gobelet", sinon, c'est imprécis), mais en aucun cas, l'essentiel de ce que j'ai dit ne repose sur cet exemple. On pourrait d'ailleurs l'enlever purement et simplement des échanges que ça ne changerait pas un gramme de ce que je raconte.

afk a écrit:

Tout ce que je demande c'est que tu prouves ce que tu affirmes. Quand apres 2 semaines, tu continues a esquiver et a repousser aux calendes grecques, le fait de donner une simple reference ou la moindre esquisse de preuve, ca ne peut que renforcer les doutes des lecteurs sur l'existence de cette soi-disant preuve.

Encore une imprécision que je trouve très malhonnête intellectuellement et doublée en plus d'une fausseté (que j'ai mise en rouge).

Tout à fait d'accord que je promets et remets à plus tard une preuve formelle longue et irréfutable que la TQ est SEULE à fonder l'étude scientifique de l'aléatoire, mais c'est à nouveau un mensonge que de dire que "je ne t'ai pas donné "le moindre machin-truc". Bien au contraire, sous ton insistance répétée, je t'ai donné beaucoup de choses. Et j'ai même compris que tu avais "tout bien reçu et presque compris". Que ça ne te suffise pas, je ne le discute pas, mais dire que j'ai donné 0 grammes à afk alors que je t'ai donné au bas mot 90% de support, c'est fort de café.

Maintenant que ta façon d'exprimer ton accord soit cryptée, ça te regarde, qu'au lieu de dire "ah, oui merci, je n'avais pas vu les choses ainsi", tu surenchérisses sur les détails que tu peux arriver à extirper et poses de nouvelles questions, ça te regarde. Ce n'est pas à moi de t'imposer d'être remerciant ou de dire "je suis d'accord".

Mais ta lecture de Gleason m'a satisfait. Ta façon de reformuler (ou bien pour dire que tu le connaissais depuis longtemps ou bien pour dire que tu venais détudier l'article et reformulais comment tu le digérais) m'a paru "essentiellement" correcte pur un esprit ensuite qui n'a plus qu'à en tirer les conséquences (évidemment, je ne m'attends pas à ce que tu rendes les armes et dises "ah bin voui, c'est clair maintenant que tu as raison", il était naturel que tu n'offres pas à Gleason, sans résistance de principe, ce que je t'ai dit qu'il signifiait philosophiquement)

afk a écrit:

Merci de ne pas me faire dire ce que j'ai admis etre d'accord avec toi. Tu as deja utilisé cet technique une fois. J'ai poste 10 questions, on etaient en desaccord sur 8!!!

Je maintiens ce que j'ai dit et ce de manière catégorique. On est d'accord :-D . Pour entrer dans les détails, on est d'accord sur nos désaccords (tu le dis toi-même, 8/10 des questions que tu as posées), mais aussi sur ce que je dis (en ce sens que je ne te prétends pas adhérent à la TQ-version-définitive-et-fondamentale-du-monde, mais je pense que, malgré tes dénégations, tu as compris une bonne partie des choses que j'ai dites (sinon ça se verrait et ton discours serait très différent). Pour résumer, je considère que tu as compris et admets que A=>B, que tu as compris que je suppose A, que tu prétends que non(A) et que tu signales "anecdotiquement" que non(B). En général, je ne te réponds pas quand tu m'accuses d'affirmer A, c'est tout, mais c'est pour gagner du temps, j'ai pris l'habitude de ne plus répondre aux gens qui m'accusent de croire aux axiomes que je suppose dans un discours. (Je précise à titre personnel que je ne suis pas "un croyant à mes axiomes", mais je trouve que je ne devrais même pas avoir besoin de le faire. Je ne sais pas si la TQ sera un jour invalidée, ce n'est pas mon propos)


@Lecteurs du fil: je rappelle très vite la problématique du fil

1) J'ai dit qu'il est impossible de prouver (formellement et sans prendre d'axiomes physiques) que la méthodologie stat-proba marche

2) J'ai ajouté ANECDOTIQUEMENT que seule la TQ (dans l'histoire) est venue fonder la notion de vrai hasard (et en passant légitimer la méthodologie stat-proba)

3) foys, qui bien qu'il accuse dans son post précédent une ambiguité de se maintenir dans le fli, ne l'a jamais levée malgré mes demandes répétées (une dizaine de fois, je lui ai demandé "tu souhaites prouver ou expliquer?" et il n'a jamais vraiment répondu "je NE SOUHAITE PAS prouver"), semble avoir ouvert ce fil pour "quasi-prouver" que la (MPSC:=) méthodologie stat-proba classique marche, et ce même dans les mondes non concernés par le vrai hasard

4) Afk, prenant en quelque sorte un peu la suite d'un autre fil, quant à lui, m'a entrepris sur le statut de la TQ. Les échanges entre afk et moi ont donc conduit à une inflation de discussions sur le statut de la TQ, mais il faut rappeler qu'initialement, c'est vraiment ANECDOTIQUE. Si la TQ n'existait pas, je dirais la même chose aujourd'hui à propos de l'orphelinité des dogmes proba-stats.

5) S'ajoute ça diverses stratégies rhétoriques (comme par exemple me rappeler que la MPSC existe historiquement bien avant que la TQ ait vu le jour, comme si j'avais dit le contraire, me demander des preuves alors que je suis dans le statut de celui qui en demande à foys, etc).

6) En résumé: foys reconnait (du bout des lèvres) qu'il ne prouve pas ce dont il veut convaincre mais que seulement il l'explique. Or il y a un post où je lui ai dit en rouge gras que j'acceptais à 100% ses explications et que je les trouve raisonnables. Mais il a continué (mais tant mieux, il a posté moult théorèmes récents de théorie de la mesure qui seront à étudier!). Mon sujet était la notion de preuve, pas celle de croyance, de conviction ou de compréhension. Il n'y a pas de preuve que le sniper ratera la cible point barre. Par ailleurs, je n'ai jamais placé les ordres de manière chronologique: le principe de Fermat existait bien avant la TQ, mais c'est la TQ qui l'a fondé pour la première fois dans l'histoire (et même la seule fois dans l'histoire), le hasard (apparent ou réel) et sa manière de le gérer scientifiquement existait bien avant la TQ, mais c'est la TQ qui l'a fondé pour la première fois dans l'histoire (et même la seule fois dans l'histoire). C'est tout ce que je dis. Et je ne dis pas que "la TQ est vraie". Je LA SUPPOSE vraie, c'est tout. si elle est falsifiée un jour, tout ce que je dis n'aura plus aucune valeur et je serai le premier à le reconnaitre.

7) Pour finir, un regret quand-même: dans l'autre fil, j'avais dénoncé l'ignorance de la plupart des physiciens professionnels et même célèbre de ces problématiques et leur incompétence crasse en ce qui les concerne (50% des physiciens les plus célèbres dans le monde ignorent Elitzur-Vaidman ou Marlan Scully, et je ne parle même pas de GHZ***** ou du téléphone de Hardy signalé par Penrose ou du téléphone de Penrose requalifié en Mermin Peres). Or je vois ici que des personnes de très bonnes qualités s'improvisent "experts" de ces questions sans même les avoir étudiées (autrement qu'en restituant quelques calculs non significatifs de traités souvent erronés, écrits par des auteurs qui eux-mêmes ne comprenaient rien aux dificultés qualitatives). Je fais le voeu pieux que cette situation s'arrange, sinon, on entendra encore parler pendant des années de théories comme celle de l'onde pilote (qui est falsifiée car contradictoire) , de la théorie des cordes, etc, ou des slogans comme "en physique, on ne fait qu'approximer" ou comme "on dispose d'une théorie qui intègre RR et MQ" (ce qui est faux, mais diffusé largement!) et de toutes les conséquences néfastes qui vont avec (étudiants envoyés dans des impasses de recherche, etc). Faire de la science c'est AUSSI être très précis sur les connexions FORMELLES (ce qui a été prouvé et ce qui ne l'a pas été), ça n'a rien "d'approximatif". Et ça n'est la propriété de personne.

[small]***** au symposium international de physique (avec tout le gota) où je participais, il a fallu que je demande à Zeilinger de RECOMMENCER son exposé de l'expérience GHZ (il venait de le faire de manière presque honteuse). Il a eu une réaction étrange: il m'a remercié exagérément, a avoué qu'il ne rêvait même plus qu'un intervenant pose des questions sur ce sujet, qu'il ne voulait pas imposer un exposé trop détaillé et long, qu'il avait besoin d'un prétexte venant de quelqu'un d'autre pour faire l'exposé de l'expérience de manière détaillée et appuyée. Puis il a enfin exposé ça en détails. La salle, composée des plus grands physiciens du moment et de journaliste scientifiques a ouvert de grands yeux écarquillés et dé-cou-vert ce "détail" qu'est prétendument GHZ. Ils ne le connaissaient pas et "n'avaient pas perdu leur temps à regarder les détails, rangeant ça dans le grenier des innombrables nuances sans importance autour d'EPR soit disant "bien connu" et "achevé" essentiellement avec les inégalités de Bell. Bref, c'est sûr que quand les experts eux-mêmes sont autant "café du commerce" avec leurs propres spécialités, ça ne facilite pas les choses. En maths, imaginerait-on des spécialistes d'edp appliquées ou d'analyse numérique faire la pluie ou le beau temps sur la nature des maths, considérer que mettre un quantificateur est un détail etc? Bien c'est ça qui se passe en physique: un manque très fort du côté qualitatif et profond. Les calculs ont de l'importance, mais on n'y lit pas tout non plus, il faut le comprendre ... vraiment![/small]

De mon téléphone : je pensais avoir été clair. NON!!! ça ne repose pas sur le dé !

Et tu es encore rhétorique :-D . Le passage sur ta rhétorique est très court.

@dom: je préfère parler de formel que de "physique", de "maths", etc. Je ne reproche pas à quelqu'un ses axiomes puisque de toute façon, ses raisonnements l'attaquent (j'en ai déjà souvent parlé: ils sont en position négative (polarité) dans son raisonnement).

Je vais de faire très simple en ce qui concerne les interventions de foys, qui sont moins fréquentes sur le fil depuis quelques posts. A chaque fois foys fait comme si le fait que card(A)/card(E) est très proche de 1 (A est inclus dans E) est censé rendre non pas étonnant mais banal, voir sûr ou quasi-sûr, qu'en l'absence d'informations sur l'élément de E qui sera sélectionné, ce dernier sera dans A.

A plusieurs reprises il a utilisé "au lieu de s'extasier qu'il soit dans A, calculer combien vaut card(A)/card(E)" ou des choses de ce genre. Depuis le début de "sa campagne" (quelques fils sur le sujet ou des sujets proches), il se réfère à ça comme si ça devait convaincre n'importe quel objecteur (=sceptique).

C'est en cela que je dis que sa démarche utilise un axiome physique. Bon après, chacun voit ce que veut dire "axiome physique" à sa guise, c'est surtout le mot "axiome" qui est important dans nos échanges textuels.

Pour être précis (pour aider la lecture aux gens moins plongés dans nos contextes de polémique à foys, afk et moi), on n'a pas toujours été directs, parfois on a dit la même chose que ce que je viens de te dire, mais sous d'autres formes (parfaitement équivalentes) comme "y a-t-il un chaos déterministe?".

Ce qu'il y a de bien avec foys, c'est qu'il sait parfaitement de lui-même résumer sa pensée. Toute sa démarche est contenue dans l'histoire du sniper qui a les yeux bandés et doit viser une cible pour laquelle on ne lui a pas indiqué où elle est. Il estime que n'importe qui devrait admettre que le sniper ratera la cible. C'est là qu'est un point important: dans le monde matériel n'importe qui pariera effectivement sur un ratage.

Mais le monde matériel est régi par les lois de la TQ (qui n'ont strictement rien de commun avec le chaos déterministe), le hasard (conformiste (éléments non diagonaux petits*** sur la MD), ainsi que non conformiste (les magies quantiques spectaculaires)) nous est offert sur un plateau depuis la nuit des temps, nos instincts et nos formations nous ont conduit à avoir tout plein de réflexes inconscients qui n'existeraient pas sans la magie quantique (j'ai donné plusieurs exemples), bref, en aucun cas le fait que "les gens trouvent banal que le sniper rate la cible" ne provient (jusqu'à preuve du contraire) d'une émergence d'un comportement "ressemblant au vrai hasard" en provenance d'un chaos qui est au départ déterministe. Dès les premiers posts, j'avais compris que foys "croit au contraire" et émis un post (je mettrai un lien) qui prend tout ça en charge. Mais peine perdue apparemment, il a dû le lire en diagonale.

Quant à mon échange avec afk, il est d'une nature assez différente puisque ce dernier veut que j'expose avec des preuves irréfutables et détaillées les choses que j'affirme ici.

*** comme tu ne connais probablement pas tout ça (dom), je peux te résumer si tu le demandes. MD abrège "matrice densité" (c'est une invention un peu saugrenue pour mélanger l'indétermination quantique et le hasard "classique". Mais quoi qu'il en soit, ce qui est nommé "hasard classique" dans ces traités de philo sur la MD est vraiment trompeur pour la plupart des lecteurs, puisqu'il ne s'agit que de rien d'autre que de la l'indétermination quantique "bien gentille" car a la gentillesse de suivre les prédictions du fréquentisme. Ce n'est rien une émergence d'un paradigme fréquentiste naturel provenant d'un chaos déterministe)

@dom de même mon téléphone: pardon je réalisé l'impolitesse (plutôt incordialite) de te parler d'un outil "savant". Je déteste quand les autres le font.

Je te résume. Parfois on est face a plusieurs situations quantiques. Je veux dire au "sens classique" du terme. C'est un superposition dont il n'y a pas de raison de supposer qu'elle est de même nature que les superpositions quantiques. On doit donc écrire les choses avec 2 dimensions (une pour superpositions quan tiques et une autre pour les superpositions classiques). C'est pourquoi l'outil vecteur devient un outil matrice. De plus il y a l'arbitraire du i complexe qui aurait être choisi (-i) et il faut "annuler" cet arbitraire.

Bref à la fin on se retrouve avec des coefficients qui sont des nombres réels positifs sur la diagonale car on a multiplié un complexe par son conjugué.

Le mot "décohérence" lui aussi très savant en apparence est une trivialité. Si tu as une situation (écrite sous forme d'une MD) et que pour des raisons d'imprécision dans tes paris tu fais la moyenne de toutes les situations "pariables" alors les nombres réels de la diagonale ne bougeront pas beaucoup par définition mais les coefs non diagonaux deviendront négligeables (une moyenne de nombres complexes pas exactement parallèles je te laisse imaginer le bordel)

Bref cette situation devient "classique" (le mot est très mal choisi!!!! en ce sens que l'outil décrit après ça une banale superposition d'éventualités comme les envisagent depuis la nuit des temps les gens qui s'apprêtent à jouer aux courses).

Édit: je caricature l'idée pour toi dom, j'espère que je ne me ferai pas sauter dessus via le prétexte de cette caricature. A noter que j'ai pris soin de rester fidèle malgré la caricature (ce que j'ai escamoté n'est REELLEMENT pas important)
Edit: enfin, vor plus bas, je préfère une description qui ne passe pas par la MD, puisque de toute façon, je ne sais pas la vulgariser.

De mon téléphone avec peu de batterie j'essaie de faire vite ne pas être coupé.

1) oui je confirme (pour le fil)que je "m'emerveille" de l'appartenance à A'. Au moins on est clair sur nos divergences. Je l'ai dit des le départ. Par ailleurs la complexité de Kolmo n'est pas un critère ici (puisqu'il est évident que presque toutes les histoires en ont une grande). Si on est honnête il faut adapter la définition de la Kolmo IE mettre la CI EN ORACLE DE LA MACHINE. Sinon c'est DE LA PURE TRICHE (ça revient a dire "je suis le hasard de mon voisin de palier" alors que la vraie question est d'être le hasard "en ton pays")

2) malentendu IMPORTANT: ce que j'appelle MPSC c'est juste le fait de "calculer des proportions" (autrement dit faire de la théorie de la mesure) et non "définir ce que veut dire expérience aléatoire" (ce que personne n'a jamais fait à ce jour). La RPO n'a rien à voir la dedans!! C'est Gleason (et d'autres arguments) qui font le taf. Toi-même tu commences ton post par " soit un espace mesuré blabla" autrement dit tu te places d'emblée dans une discussion MPSC. On en a déjà parle d'ailleurs: il n'y a rien de scientifique APRES le tirage fait (on a juste mis en place des conventions grammaticales mais on savait ce qu'on ferait avant en fonction des sorties tu es même le premier à avoir des théorèmes sophistiqués la dessus dans un autre fil pour justifier l'usage de ces grammaires.

@dom: une autre manière de la façon dont j'aime bien vulgarisé la décohérence est de dire que quand on ajoute des degrés de liberté, les produits scalaires tendent vers $0$ (ie deux vecteurs pris "grossièrement" (je me retiens de dire "aléatoirement") sont presque orthogonaux.

Cela résulte du fait que les produits scalaires mis sur $E\otimes F$ est défini par
$$<a\otimes a' |_{E\otimes F} \ b\otimes b'> := <a|_Eb>\times <a'|_F b'>$$

Cette façon de vulgariser est peut-être plus parlante que des moyenner des $u^*\otimes v$ où $(u,v)$ varient dans un ensemble d'états tous très proche d'un certain état. La matrice densité est un outil qui fait partie de la boite "à toutes fins pratiques", mais n'a pas de valeur physique pure et est très controversé. J'ai donc été bête de te le proposer.

Ce qui est important c'est juste le théorème de Gleason. Mais si tu veux d'en cogner la preuve, bon courage, il y a 3 tonnes de calculs (enfin je n'ai jamais trouvé de version "démontrée proprement et sans calculs")

Shah a écrit:

mon interprétation naïve qui dit qu'on n'observe jamais d'états superposés car nous sommes nous-mêmes des superpositions d'observateurs qui observent chacun un état non superposé est valide ou non et pourquoi

Bin si si, il a été répondu à cette idée qu'elle est valable. C'est aussi "mon interprétation" (sous forme simplifiée) et même que GG il m'a remercié d'avoir posté cette opinion :-D

A noter que c'est aussi en 2017 la position d'environ 70% des physiciens! Ceux (dont Penrose fait partie) que la RPO existe vraiment sont de plus en plus minoritaires.

Par contre, j'insiste sur un point que j'ai déjà signalé: pour des raisons un peu difficiles à vulgariser de logique formelle, il y a (et ce pour toujours) impossibilité absolue de discerner une description "multimondes" et une description "unimonde avec coupes RPO". Pour le dire autrement, non seulement, la RPO est douteuse, mais ça c'est une façon superficielle d'aborder le problème, la réalité est qu'elle n'a même pas de sens. En termes précis: y croire = ne pas y croire

De mon téléphone mais il va couper (batterie). Ce n'est pas ça: des qu'on passe en "proportions" les phrases ne sont plus vraies ou fausses. Elles reçoivent des proportions , c'est tout. Il n'y a rien "sous le tapis". La grammaire adaptative au post-tirage n'est plus scientifique ensuite. C'est ce que j'ai déjà répondu à foys. C'est tautologique de dire " il y a beaucoup de mondes où donc il y a beaucoup de mondes où". On peut remplacer le mot monde par chance ou histoire ça change les sons émis c'est tout.