Tribu non borélienne

Bonjour,
On définit la tribu borélienne sur un espace topologique (X,t) comme la tribu qui est engendrée par la topologie t. Quelqu'un aurait-il des exemples de tribus non boréliennes sur R et plus généralement sur un ensemble infini X quelconque ?
Merci d'avance !

Réponses

  • La tribu triviale $\{\emptyset , X\}$ est rarement borélienne. Sur $\R$ on sait que $\mathcal P(\R)$ n'est pas la tribu borélienne et que la tribu
    \[
    \{A \subset \R : \mathrm{Card} (A) = \mathrm{Card} (\N) \text{ ou } \mathrm{Card} (A^C) = \mathrm{Card} (\N) \}
    \]
    n'est pas non plus ta tribu borélienne. La tribu de Lebesgue, qui est la complétée de la tribu de Borel, en est encore une autre.
  • Bonjour,

    Je me suis peut-être mal exprimé mais la tribu triviale sur un ensemble X est toujours la borélienne de la topologie triviale sur X, P(R) est la borélienne de la topologie discrète sur R, et la tribu codénombrable sur R est la borélienne de la topologie cofinie sur R.
    En revanche, pour la tribu de Lebesgue je ne sais pas.
    Comment montrer qu'aucune topologie n'engendre la tribu de Lebesgue ?
  • Effectivement je n'avais pas compris ta question.

    Cette deuxième question est plus compliquée. D'ailleurs pour la tribu de Lebesgue cela va dépendre. Un résultat célèbre de Solovay affirme, en un certain sens, que sans l'axiome du choix tous les sous-ensembles de $\R$ sont mesurables. Je n'ai jamais vu de système qui engendrerait la tribu de Lebesgue en fait... Tout ce que je peux dire c'est que si $A$ engendre $\mathscr L(\R)$ alors $A$ doit avoir le même cardinal que $\mathcal P(\R)$.
  • D'ailleurs si je considère T la famille des ensembles négligeables pour la mesure de Lebesgue sur R, alors T sera stable par union finie et par intersection quelconque, donc je pense que T U {R} définira une topologie (par les fermés) sur R.
    Et je pense que la tribu engendrée par cette topologie est la tribu de Lebesgue.
  • Erratum, en fait je crois que ma tribu ne contient aucun intervalle de R donc j'ai très certainement dit n'importe quoi .. :-X
  • Oui, ta tribu ne contient que des ensembles négligeables et leur complémentaires !
  • Corto écrivait:
    Un résultat célèbre de Solovay affirme, en un certain sens, que sans l'axiome du choix tous les sous ensembles de $\R$ sont mesurables.

    Je ne suis pas vraiment sur d'avoir le droit fais mais est-il possible de considérer l'ensemble des parties de $\R$ définissables sans l'axiome du choix ?
    Et si oui, cet ensemble formerait-il une topologie sur $\R$ ? (intuitivement j'ai envie de dire qu'une union quelconque d'ensembles définissables dans ZF reste un ensemble définissable dans ZF, et de même pour une intersection quelconque ou finie)
    Et dans le cas ou tout ce que je fais a un sens, la tribu engendrée par ma topologie ne serait-elle pas la tribu de Lebesgue ?
  • Je ne suis pas vraiment sur d'avoir le droit fais mais est-il possible de considérer l'ensemble des parties de R définissables sans l'axiome du choix ?

    Je ne suis pas logicien mais je suis à peu près sûr que non, on n'a pas le droit :-D
  • Mais au final, vu que la mesure de Lebesgue est complète, est-ce que je ne pourrais pas considérer l'ensemble des parties de R de mesure de Lebesgue finie auquel j'ajoute R ?
    L'ensemble sera stable par intersection quelconque et par union finie donc definit une topologie (par les fermés) sur R, et cette fois la tribu engendrée par cette topologie sera bien la tribu de Lebesgue (enfin je crois).
  • roh la la je confonds tout :-X
    Les ensembles negligeables sont stables par intersection quelconque mais les ensembles de mesure finie je ne sais pas ...
  • Il est clair que si l'intersection d'une famille quelconques de parties de $\mathbb R$ de mesures de Lebesgue finies est mesurable, alors elle est de mesure finie. Tout le problème vient de la mesurabilité hypothétique de cette intersection, qui n'est pas garantie en général :

    Si $A$ est une partie non mesurable bornée de $\mathbb R$ (dont l'existence est garantie dès qu'il existe une partie non mesurable de $\mathbb R$), disons $A \subset [-R, R]$ alors $A = (A^c)^c = \Big(\displaystyle \bigcup_{x \not \in A} \{x\}\Big)^c = \bigcap_{x \not \in A} \mathbb R \setminus \{x\} = \bigcap_{x \not \in A} [-R, R] \setminus \{x\}$ et chaque élément de cette intersection est mesurable de mesure finie.
  • Effectivement, merci Poirot !
    Bon ducoup je n'ai toujours pas de réponses à ma question ... La tribu de Lebesgue pourrait être un potentiel contre-exemple mais comment montrer qu'aucune topologie ne l'engendre ? (si c'est le cas)
  • Je ne sais pas, c'est une question intéressante. Je pense qu'effectivement la tribu de Lebesgue n'est la tribu borélienne d'aucune topologie sur $\mathbb R$ (du moment qu'il existe des parties non Lebesgue-mesurables). Une manière de le montrer serait de trouver une condition nécessaire pour qu'une tribu borélienne soit complète, puis vérifier que ce n'est pas satisfait par la tribu de Lebesgue sous l'hypothèse ci-dessus.

    Je pense qu'on peut montrer au moins la chose suivante : si $\mathcal T$ est une topologie sur $\mathbb R$ telle que $\mathcal L = \mathcal B(\mathcal T)$ alors toute base de $\mathcal T$ a le cardinal de $\mathcal P(\mathbb R)$. Sinon, je pense que la démonstration usuelle du fait que la tribu borélienne a même cardinal que $\mathbb R$ permettrait d'obtenir que $\mathcal B(\mathcal T)$ a un cardinal strictement plus petit que celui de $\mathcal P(\mathbb R)$.
  • Bonjour,

    Désolé de répondre si tardivement.
    J'ai eu une idée d' ensemble qui engendrerait la tribu de Lebesgue mais je n'arrive ni à montrer que c'est une topologie, ni que ça n'en est pas une.

    Je considère F l’ensemble des fermés de R muni de la topologie usuelle et N l'ensemble des ensembles négligeables pour la mesure de Lebesgue.

    Alors T = {A U B, A dans F et B dans N } est un ensemble qui engendre la tribu de Lebesgue qui contient R, l'ensemble vide, et qui est stable par union finie.
    Mais je n'arrive ni à montrer qu'il est stable par intersection quelconque, ni à trouver de contre-exemple ...

    Encore merci
  • Bonjour
    J'ai fini par trouver des réponses à mes questions !

    Pour ceux que ça intéresse :
    - tribu non borélienne pour des exemples de tribus non boréliennes.
    - la tribu de Lebesgue est borélienne pour voir que la tribu de Lebesgue est la tribu borélienne d'une certaine topologie.

    Encore merci à tous ceux qui ont essayé de m'aider.
    Bonne continuation !
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