Lois conditionnelles par rapport à une tribu

Bonjour
Je me demande si on peut définir la notion de loi conditionnelle par rapport à une tribu. Par exemple, est-ce que la propriété suivante est vraie.

Soit $(E,\mathcal E)$ un espace mesurable, et $(\Omega,\mathcal A,P)$ un espace probabilisé. Soient $X$ une variable aléatoire sur $\Omega$ à valeurs dans $E$, et $\mathcal B$ une sous-tribu de $\mathcal A$. Alors, il existe une loi de probabilité aléatoire $\mu$ qui est $\mathcal B$-mesurable (il faudrait bien définir ce qu'est une loi aléatoire), telle que pour toute fonction $h:E\to\R^+$ mesurable, on a : $$
\mathbb E[h(X)\mid \mathcal B]=\int_E h(x)d\mu(x) \quad P-\mbox{p.s.}.

$$ Si $\mathcal B$ peut s'écrire comme la tribu engendrée par une certaine variable aléatoire $Y$ (à valeurs dans un espace éventuellement très compliqué), alors je pense qu'on peut parvenir à définir $\mu$, mais est-ce que toute sous-tribu de $\mathcal A$ est engendrée par une variable aléatoire ?
Merci !

Réponses

  • Peut-être, de manière plus simple, et dans le cas réel: si $X$ est une variable aléatoire réelle et $\mathcal B$ est une sous-tribu de $\mathcal A$, est-il vrai que la fonction aléatoire définie par $\Phi(t)=\mathbb E[e^{itX}|\mathcal B], t\in\R$, est presque-sûrement la transformée de Fourier d'une mesure de probabilité sur $\mathbb R$ ?

    D'après le théorème de Bochner, il suffirait de montrer que, presque sûrement, la fonction $\Phi$ est semi-définie positive (i.e., pour tout entier $n\geq 1$ et pour tous nombres réels $t_1,\ldots,t_n$, la matrice $(\Phi(t_k-t_l))_{1\leq k,l\leq n}$, qui est Hermitienne, est semie-définie positive). Je n'ai pas en tête la preuve que la fonction caractéristique d'une variable aléatoire réelle est semie-définie positive, mais j'imagine qu'une preuve analytique puisse s'adapter en changeant les espérances par des espérances conditionnelles.

    Bref, merci pour vos éventuelles idées ou commentaires, je suis très curieux !

    Victor
  • 1°) Si $(\Omega,\mathcal A,P)$ est un espace probabilisé et $\mathcal B$ est une sous tribu de $\mathcal A$ alors l'identité $I:(\Omega,\mathcal A,P) \to (\Omega,\mathcal B,P)$ (qui à $x\in \Omega$ fait correspondre $x$ lui-même) est mesurable et la tribu engendrée par $I$ est exactement $\mathcal B$.

    2°) L'ensemble des $f\in L^2(\Omega,\mathcal A,P)$ telles qu'il existe $g$ $\mathcal B$-mesurable telle que $f$ est la classe de $g$ pour la relation d'équivalence presque partout est un sous-espace vectoriel fermé de l'espace de Hilbert $L^2(\Omega,\mathcal A,P)$ (qu'on identifiera désormais à $L^2(\Omega,\mathcal B,P))$ vu que le plongement est injectif). La projection orthogonale de $L^2(\Omega,\mathcal A,P)$ dans $L^2(\Omega,\mathcal B,P)$ s'appelle espérance conditionnelle par rapport à $\mathcal B$ et pour tout $X\in L^2(\Omega,\mathcal A,P)$, sa valeur en $X$ se note $E(X|\mathcal B)$. On a immédiatement pour tout $(X,Y) \in L^2(\Omega,\mathcal A,P)\times L^2(\Omega,\mathcal B,P) $, $$E(XY) = E\left(E(X|\mathcal B) Y\right ) \tag i $$ et $E(X|\mathcal B)$ est la seule variable aléatoire $\mathcal B$-mesurable $L^2$ à vérifier cette propriété, par application des propriétés des projections dans un espace de Hilbert.

    3°) Rappelons que comme la mesure $P$ est finie, $L^2(\Omega,\mathcal A,P)$ (resp. $L^2(\Omega,\mathcal B,P)$) se plonge dans $L^1(\Omega,\mathcal A,P)$ (resp. $L^1(\Omega,\mathcal B,P)$; utiliser pour cela l'inégalité de Cauchy-Schwarz). Soit $X\in L^2(\Omega,\mathcal A,P)$ et $u:\Omega \to \R$ un représentant de $E(X|\mathcal B)$. Soit $s:\omega \in \Omega \mapsto 1$ si $u(\omega) \geq 0$ et $-1$ si $u(\omega)<0$. Alors $s$ est $\mathcal B$-mesurable et bornée (donc $L^2$) et $$E\left ( |E(X|\mathcal B) | \right ) = E(E(X|\mathcal B) s) = E(Xs) \leq E(|X|) \tag{ii}$$ par suite, l'application $E(...|\mathcal B)$ est $1$-lipschitzienne de $L^2(\Omega,\mathcal A,P)$ (muni de la norme $L^1$) dans $L^1(\Omega,\mathcal B,P)$ (muni de sa norme $L^1$) et comme $L^2(\Omega,\mathcal A,P)$ est dense (il contient toutes les fonctions étagées) dans $L^1(\Omega,\mathcal A,P)$, $E(...|\mathcal B)$ admet un unique prolongement par continuité en une application linéaire de $L^1(\Omega,\mathcal A,P)$ dans $L^1(\Omega,\mathcal B,P)$, à nouveau notée $E(...|\mathcal B)$ et qui est telle que pour toute fonction $Z:\Omega \to \R$ $\mathcal B$-mesurable et bornée, on a l'égalité $$E\left(E(X|\mathcal B) Z\right) = E(XZ)\tag {iii}$$ Pour montrer $(iii)$, il suffit de remarquer que lorsque $X$ est $L^2$ cette égalité est un cas particulier de $(i)$ puis raisonner par densité pour le cas général.

    4°) Il y a unicité (à un ensemble de probabilité nulle près) de l'espérance conditionnelle définie ci-dessus, en ce sens que pour tout $X\in L^1(\Omega,\mathcal A,P)$ et tout $U\in L^1(\Omega,\mathcal B,P)$, $U=E(X|\mathcal B)$ si et seulement si $E(U\mathbf 1_{M}) = E(X\mathbf 1_{M})$ pour tous $M\in \mathcal B$. En effet le sens direct est un cas particulier de l'égalité $(ii)$ du 3°) ci-dessus. Pour la réciproque, soient $C:=\{\omega \in \Omega \mid U(\omega) \leq E(X|\mathcal B) (\omega)\}$ et $D:=\{\omega \in \Omega \mid U(\omega) > E(X|\mathcal B) (\omega)\} = \Omega \backslash C$. Alors $$
    \begin{align}
    E \left ( |E(X|\mathcal B) - U| \right )& = E \left ( [E(X|\mathcal B) - U| ] \mathbf 1_C \right ) - E \left ( [E(X|\mathcal B) - U| ] \mathbf 1_D \right ) \\ & = E\left ( E(X|\mathcal B) \mathbf 1_C\right ) - E(U\mathbf 1_C) - E\left ( E(X|\mathcal B) \mathbf 1_D\right ) + E(U\mathbf 1_D) \\
    & = E(X \mathbf 1_C) - E(U \mathbf 1_C) - E(X \mathbf 1_D) + E(U \mathbf 1_D) \\
    & = 0
    \end{align}
    $$ d'où le résultat.

    5°) Les formules reliant l'espérance conditionnelle à une "vraie" intégrale (par rapport à une "loi conditionnelle") passent par de la désintégration et sont plus délicates à obtenir.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • La loi conditionnelle $\mu_{\mathcal{B}} := \mathcal{L}(X \mid \mathcal{B})$ existe lorsque $X$ prend ses valeurs dans un espace polonais $E$. C'est alors une variable aléatoire mesurable pour $\mathcal{B}$ à valeurs dans l'espace (polonais) des probabilités sur $E$ muni de sa tribu borélienne pour la topologie de la convergence faible. Cela revient à dire que pour toute fonction $f\colon E \to \mathbb{R}$ convenable, $\int f \mathrm{d}\mu_{\mathcal{B}}$ est une v.a. mesurable pour $\mathcal{B}$.
  • Bonjour Saturne,

    Merci ! Pour ta première réponse, il me semble que tu donnes la définition de l'espérance conditionnelle pour les variables aléatoires intégrables: que est le lien avec ma question ?
    Pour ta seconde réponse, est-ce que tu aurais une référence ? J'aimerais bien voir les détails de la construction, avec les preuves. Encore merci !
  • @Victor : la première réponse a été donnée par Foys, pas Saturne.
  • C'est Foys la 1ère réponse.

    Concernant ma réponse, je ne connais pas de référence qui synthétise ces résultats. On doit pouvoir les prouver à l'aide de ces références:

    - Borkar, Probability Theory: An Advanced Course

    - Crauel, Random probability measures on Polish spaces

    - Kallenberg, Random measures

    Hélas, Crauel fait souvent référence à un livre écrit en allemand.

    Par ailleurs, j'ai dit "topologie faible", mais c'est "topologie étroite". Je ne sais pas si ces deux topologies coïncident pour un polonais ?
  • Au temps pour moi, la première réponse était donnée par Foys !

    Merci beaucoup pour ces références !
  • J'ai une question liée à ces histoires. Soit $E$ un espace topologique avec sa tribu borélienne, et $\Pr(E)$ l'espace des probabilités sur $E$ muni de la topologie étroite : la plus petite topologie telle que $\mu \mapsto \int f \mathrm{d}\mu$ est continue pour toute $f\colon E \to \mathbb{R}$ continue et bornée. On prend la tribu borélienne sur $\Pr(E)$ pour cette topologie. Soit $(\Omega, \mathcal{A})$ un espace mesurable et $\nu\colon \Omega \to \Pr(E)$. Est-ce que $\nu$ est mesurable si et seulement si $\omega \mapsto \int f \mathrm{d}\nu(\omega)$ est mesurable pour toute $f\colon E \to \mathbb{R}$ continue et bornée ? Je pense que oui mais je ne sais plus comment on démontre ça.
  • J'ai bien peiné sur toutes ces histoires quand j'ai écrit le chapitre sur les lois conditionnelles de mon livre
    http://www.iecl.univ-lorraine.fr/~Olivier.Garet/livre-pps/

    On utilise effectivement régulièrement ce résultat, qui est une conséquence du théorème fondamental de la mesurabilité (appelé aussi théorème $\sigma$-$\pi$).
    Je vous le redonne, extrait de Garet-Kurtzmann:101222
  • @alea,

    Kallenberg aussi justifie avec un tel lemme que les mesurabilités des $\omega \mapsto \int f \mathrm{d}\nu(\omega)$ impliquent la mesurabilité de $\omega \mapsto \nu(\omega)$, mais je n'ai pas compris comment on déduit cette implication de ce lemme.
  • Ok, je t'ai lu un peu vite.
    La tribu avec laquelle je travaille (je ne suis pas sûr que ce soit la même que la tienne) est la tribu engendrée par les applications $\mu\mapsto \int f\ d\mu$, où $f$ décrit l'ensemble des fonctions continues bornées.
  • Bonjour,

    @Saturne, tu penses que le résultat est vrai, quelque soit l'espace topologique $E$ ?

    Ca me fait penser aux caractérisations des fonctions mesurables à valeurs dans des espaces fonctionnels: par-exemple, si $\Phi:\Omega\to C(E)$, où $\Omega$ est un espace mesurable, et $C(E)$ est l'ensemble des fonctions continues sur un espace topologique compact $E$, à valeurs réelles, muni de la norme infinie, alors $\Phi$ est-elle automatiquement mesurable (par-rapport à la tribu Borélienne sur $C(E)$) dès lors que pour tout $n\in\mathbb N^*$ et pout tout $t_1,\ldots,t_n\in E$, la fonction
    $$\omega\in\Omega\mapsto \left(\Phi(\omega)(t_1),\ldots,\Phi(\omega)(t_n)\right)\in\mathbb R^n$$
    est mesurable ?

    Et que se passe-t-il si $E$ n'est pas compact (il faut donc modifier la topologie sur $C(E)$) ?
  • Bonjour,
    Quand j'ai vu qu'on parlait de la tribu borélienne de la topologie des mesures de probas sur la tribu borélienne d'une topologie, j'ai fait : Olà ! ::o

    Bref. :-D Montrons que la propriété demandée est fausse en toute généralité (accrochez-vous...). Soit $\Omega$ le premier ordinal indénombrable !! (par un heureux hasard les notations des probabilistes et des logiciens coïncident ici (:D). On le muni de la tribu de ses sous-ensembles dénombrables ou de complémentaire dénombrable. Soit $E$ la longue droite, i.e. $\Omega \times [0,1[$ muni de la topologie de l'ordre lexicographique.
    On définit $\nu : \Omega \to \mathrm{Pr}(E)$ comme suit : pour tout $\alpha \in \Omega$ (la lettre $\omega$ est réservée pour le premier ordinal infini, donc je ne préfère pas l'utiliser) et $A \in \mathcal{B}(E)$, on a $\nu(\alpha)(A) = \lambda(\{t\in[0,1[\, \mid (\alpha,t)\in A\})$, $\lambda$ étant la mesure de Lebesgue. D'une certaine façon, on peut dire que $\nu(\alpha)$ est la mesure de Lebesgue sur $[\alpha,\alpha+1[$ en identifiant $\alpha$ à $(\alpha,0) \in E$ (ainsi, on peut considérer l'inclusion d'ensembles $\Omega \subset E$). $(\star)$

    Soit $f \in \mathcal{C}^0_b(E,\Bbb R)$. Montrons que $\alpha \mapsto \int_E f\,{\rm d}\nu(\alpha)$ est mesurable. Il se trouve que $f$ est constante à partir d'un certain rang : $\exists x_0\in E, \exists \ell\in\Bbb R, \forall x \in E, x>x_0 \Rightarrow f(x) = \ell$ (j'avais ouvert un fil là-dessus). Ainsi : $\forall \alpha \in\Omega, \alpha > x_0 \Rightarrow \int_E f\,{\rm d}\nu(\alpha) = \int_\alpha ^{\alpha +1} f\,{\rm d}\lambda = \ell$ avec l'abus de notation permis par $(\star)$. Puisqu'il n'y a qu'un nombre dénombrable d'ordinaux inférieurs à $x_0$, et étant donnée la tribu de $\Omega$, c'est gagné.

    Montrons que $\nu$ n'est pas mesurable. Soit $f \in \mathcal{C}^0_b([0,1],\Bbb R) $ qui vaut 0 en 0 et 1, et qui est d'intégrale 1. Soit, pour tout $\alpha \in \Omega$, la fonction $f_\alpha : (\alpha,t)\mapsto f(t)$ prolongée par 0 ailleurs pour donner une fonction de $\mathcal{C}^0_b(E,\Bbb R)$. On pose $U_\alpha = \{ \mu \in \mathrm{Pr}(E) \mid \int_E f_\alpha \,{\rm d}\mu > \frac12\}$ qui est ouvert. Soit $R\subset \Omega$ indénombrable et de complémentaire indénombrable. Soit $U = \bigcup_{\alpha \in R} U_\alpha$ qui est ouvert, donc borélien. Alors $\nu^{-1}(U) = R$ n'est pas dans la tribu de $\Omega$. Donc $\nu$ n'est pas mesurable.

    Voilaaa !! X:-(
    Vérifiez quand même qu'il n'y a pas d'erreur, hein.
  • Très élégant !

    Je ne connais pas vraiment les concepts d'ordinaux (mais la notion de droite longue est vraiment très drôle je trouve !), mais ça m'a l'air correct, et, en tout cas, vraiment très élégant !
  • Merci Calli (tu) Disons que $E$ est polonais alors.
  • Si $E$ est métrique et $(\mathcal{C}^0_b(E,\Bbb R),\|.\|_\infty)$ est séparable, je pense que la propriété est vraie. Peut-être que $\mathcal{C}^0_b(E,\Bbb R)$ est séparable lorsque $E$ est polonais, ou éventuellement localement compact (?). En tout cas, c'est clairement le cas si $E=\Bbb R^n$, ce qui est déjà pas mal. J'essaierai d'y réfléchir plus tard.
    Victor a écrit:
    mais la notion de droite longue est vraiment très drôle je trouve !

    Je suis d'accord ! (:D
  • Superbe preuve @Calli , Bravo.
  • Pour revenir sur une question je m'étais posée plus tôt, dans un espace mesurable $(\Omega,\mathcal A)$, si $\mathcal B$ est une sous-tribu de $\mathcal A$, existe-t-il toujours une fonction mesurable $f$ définie sur $(\Omega,\mathcal A)$, à valeur dans un autre espace mesurable, telle que $\mathcal B$ est engendrée par $f$ ?
    Si c'est vrai, ça permet aussi de résoudre la question que j'avais posée au tout début du post.
  • Oui, $\mathrm{id}:(\Omega,\mathcal A)\to (\Omega,\mathcal B)$.
    J'ai toujours un petit sentiment coupable quand je donne ce genre de contre-exemple. :-D
  • Ah, pardon, tu avais déjà écrit ça plus haut ! Mais alors ça résout la question de la définition de la loi conditionnelle d'une variable aléatoire par-rapport à une tribu !
  • Victor a écrit:
    Ah, pardon, tu avais déjà écrit ça plus haut !

    Euh, non. Ça devait être quelqu'un d'autre. Mais je n'ai pas lu les messages avant la question de Saturne.
  • Victor a écrit:
    Mais alors ça résout la question de la définition de la loi conditionnelle d'une variable aléatoire par-rapport à une tribu !
    Je n'en suis pas convaincu. Comment fais-tu avec ça ?
  • En la définissant non pas comme une probabilité aléatoire, mais comme dans le cas habituel.
    Soit donc $(\Omega,\mathcal A,P)$ un espace de probabilité et $X$ une variable aléatoire sur $\Omega$, à valeurs dans un espace mesurable $(E,\mathcal E)$. Si $Y$ est une variable aléatoire sur $\Omega$ à valeurs dans un espace mesurable $(F,\mathcal F)$, selon la définition que j'utilise pour la loi conditionnelle, la loi conditionnelle de $X$ sachant $Y$ est un noyau de transition de $(F,\mathcal F)$ vers $(E,\mathcal E)$ ; si je note $\nu$ ce noyau de transition, alors pour tous $A\in\mathcal E$ et $B\in\mathcal F$, j'ai:
    $$P(Y\in B, X\in A)=\int_{B} \nu(y,A)dP_Y(y),$$
    où $P_Y$ est la loi de $Y$ (c'est une probabilité sur $(F,\mathcal F)$.
    Maintenant, si $\mathcal B$ est une sous-tribu de $\mathcal A$ et si je souhaite définir une loi conditionnelle de $X$ sachant $\mathcal B$, je pose $(F,\mathcal F)=(\Omega,\mathcal B)$, $Y=id_{\Omega}$ et je prends le noyau de transition défini ci-dessus, i.e., une loi conditionnelle de $X$ sachant $Y$, que je baptise "loi conditionnelle de $X$ sachant la sous-tribu $\mathcal B$". Autrement dit, pour tous $A\in\mathcal E$ et $B\in\mathcal B$, j'ai:
    $$P(\{X\in A\}\cap B)=\int_{B} \nu(\omega,A)dP(\omega).$$
  • (En utilisant les noyaux de transition, j'évite de parler de lois aléatoires ; cela dit, un noyau de transition doit être mesurable par-rapport à la première variable, donc derrière tout ça se cachent clairement des lois aléatoires)
  • PS: savez-vous où je peux trouver une démonstration du théorème de Jirina sur l'existence des lois conditionnelles ?
  • Je ne suis pas sûr de comprendre ta question. J'ai un peu oublié ce qu'on appelle le théorème de Jirina, mais si mes souvenirs sont bons, le théorème de Jirina n'est rien d'autre que théorème général dans le cas où la tribu est engendré par un vecteur aléatoire, et là le caractère polonais de tout le toutim (très important) est gratuit.

    Mais va voir mon livre, ou à défaut les versions préliminaires dans mes cours de M1.
  • J'ai vu ça dans un article. Si $F \subset E$ est fermé, l'application $\phi_F\colon\Pr(E)\to [0,1], \, P \mapsto P(F)$ est mesurable lorsque $\Pr(E)$ est muni de la tribu borélienne associée à la topologie étroite. Comment démontre-t-on ça ?
  • @Alea: super, merci ! C'est en effet le théorème 36 de ton cours (version 2016) qui, d'une pierre deux coups, permet aussi de définir la loi conditionnelle sachant une tribu, qui était ma question initiale.
  • Edit : Message désuet. Inutile de le lire. Se reporter à http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?12,1996270,1998466#msg-1998466 et http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?12,1996270,1998650#msg-1998650.

    Montrons que la propriété demandée par Saturne est vraie dans certains cas gentils, par exemple $\Bbb R^d$ [édit]. Malheureusement, je n'ai pas réussi à l'obtenir pour les polonais :-(. J'ai essayé avec la distance de Prokhorov, sans succès (comme je ne la connais pas très bien, ça n'aide pas). Je ne garantis pas que ce que j'ai fait soit optimal.

    Soient $(E,d)$ un espace métrique qu'on muni de ses boréliens, $\mathrm{Pr}(E)$ l'ensemble des mesures de probas sur $(E,\mathcal{B}(E))$ qu'on muni de la topologie étroite et des boréliens associés, et $\Omega$ un espace mesurable. On pose $\mathcal{C} =\mathcal{C}^0_b(E,\Bbb R)$ qu'on muni de $\|.\|_\infty$.

    $\textbf{Lemme :}$ Si $\mathcal{C}$ est séparable, alors tout ouvert de $\mathrm{Pr}(E)$ est une union dénombrable d'ouverts "élémentaires", i.e. d'ouverts de la forme $\{ \mu \in \mathrm{Pr}(E) \mid \forall k\in[\![1,n]\!], \left| \int_E f_k \,{\rm d}\mu - a_k \right| < \varepsilon \}$.

    Preuve : Soit $(f_n)$ une suite dense de la boule unité $B_{\cal C}$. Alors $\delta(T,S) := \sum_{n=0}^\infty 2^{-n} |(T-S)(f_n)|$ est une distance sur la boule unité fermée $B_{\cal C^*}$ du dual topologique $\cal C^*$ qui engendre la topologie faible-* (admis). Et comme $\mathrm{Pr}(E)$ s'injecte continûment dans $B_{\cal C'}$, $\delta$ induit une métrique qui engendre la topologie étroite de $\mathrm{Pr}(E)$. Or $B_{\cal C'}$ est faible-*-compacte d'après le théorème de Banach-Alaoglu, donc $\mathrm{Pr}(E)$ est séparable. Soit $(\mu_n)$ une suite dense de $\mathrm{Pr}(E)$. Les $B_\delta(\mu_n, 2^{-m})$ forment une base de la topologie de $\mathrm{Pr}(E)$. Et les inclusions $$B_\delta(\mu_n,2^{-m}) \supset \{ \mu \in \mathrm{Pr}(E) \mid \forall k\in[\![0,m+1]\!], \left| \int_E f_k \,{\rm d}\mu - \int_E f_k \,{\rm d}\mu_n \right| < 2^{-m-2} \} \supset B_\delta(\mu_n,2^{-2m-3})$$ montrent que les $\{ \mu \in \mathrm{Pr}(E) \mid \forall k\in[\![0,m]\!], \left| \int_E f_k \,{\rm d}\mu - \int_E f_k \,{\rm d}\mu_n \right| < 2^{-m'} \}$ sont une base dénombrable de la topologie de $\mathrm{Pr}(E)$.


    $\textbf{Théorème :}$ Soit $\nu: \Omega \to \mathrm{Pr}(E)$. Si $\mathcal{C}$ est séparable, alors $\nu$ est mesurable ssi, pour toute $f\in \mathcal{C}$, $\omega\mapsto \int_E f\,{\rm d}\nu(\omega)$ est mesurable.

    Preuve : La continuité des $\mu \mapsto \int_E f\,{\rm d}\mu$ montre le sens direct. Pour la réciproque, il suffit de montrer que l'image réciproque par $\nu$ d'un ouvert de $\mathrm{Pr}(E)$ est mesurable. Cela est vrai pour les ouverts élémentaires. Et comme ceux-ci engendrent dénombrablement la topologie de $\mathrm{Pr}(E)$, c'est bon.


    $\textbf{Remarque :}$ Si $E$ est localement compact et $\sigma$-compact (par exemple $\Bbb R^d$) compact [édit], alors $\cal C$ est séparable.

    Preuve : Si $E$ est compact, soit $(\varphi_{n,k})_k$ une partition de l'unité associée à une recouvrement fini de $E$ par des boules de rayon $\frac1n$. Soit $D_n$ l'ensemble des combinaisons linéaires à coefficients rationnels des éléments de cette partition de l'unité. Alors, les fonctions de $\cal C$ étant uniformément continues, $\bigcup_{n\in\Bbb N} D_n$ est dense dans $\cal C$.
    Dans le cas général, prendre une suite exhaustive de compacts, une partition de l'unité associée, etc... [édit]


    $\textbf{Remarque :}$ Si $E$ est polonais, alors $\cal C$ n'est pas forcément séparable.

    Preuve : Soit $E$ la boule unité fermée de $L^1(\Bbb R)$. Alors ${\cal C} \supset (L^1(\Bbb R))^* = L^\infty(\Bbb R)$ qui n'est pas séparable. Pour voir que $L^\infty(\Bbb R)$ n'est pas séparable, faire par l'absurde. Construire $\sum_{n\in\Bbb N} \lambda _n \mathbf{1}_{[n,n+1[}$ éloignée de chaque terme de la suite prétendument dense en mimant l'argument de la diagonale de Cantor.
  • J'ai écrit une erreur dans ma première remarque. Je viens de la corriger. Ce que j'ai fait ne marche en fait pas pour $\Bbb R^d$ (mais ça marche pour les compacts et peut-être un peu plus). C'est décevant. Donc la question reste ouverte.
  • @Calli Alors là je ne sais pas si quelque chose m'échappe mais j'ai l'impression que ce que veut démontrer Saturne ici http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?12,1996270,1996684#msg-1996684 découle simplement du Théorème fondamental de la mesurabilité évoqué par aléa ici http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?12,1996270,1997166#msg-1997166.

    Le sens direct est évident. Pour l'autre sens :

    notons $\phi_f:Pr(E)\to \mathbb{R}, \mu \mapsto \int f \mathrm{d}\mu $ pour $f$ continue bornée et $\mathcal{B}$ la famille des sous-ensemble de $Pr(E)$ de la forme $\phi_f^{-1}(\mathcal{O})$ avec $f$ continue bornée et $\mathcal{O}$ un ouvert de $\mathbb{R}$.

    Les ensembles de la forme $\nu^{-1}\circ \phi_f^{-1}(\mathcal{O})$ sont dans la tribu de $\Omega$ car $\phi_f\circ\nu$ est mesurable.

    Alors par définition, $\mathcal{B}$ engendre la tribu borélienne de $Pr(E)$ et par le "Théorème fondamental de la mesurabilité" on a $\nu^{-1}(\sigma(\mathcal{B})) = \sigma(\nu^{-1}(\mathcal{B}))$.

    Ce qui prouve que $\nu$ est mesurable.:-P
  • Raoul, il y a un hic. $\cal B$ engendre la topologie de $\mathrm{Pr}(E)$ qui elle-même engendre la tribu borélienne de $\mathrm{Pr}(E)$, mais ça ne veut pas dire que $\cal B$ engendre la tribu de $\mathrm{Pr}(E)$ car certains ouverts de $\mathrm{Pr}(E)$ peuvent être des unions indénombrables d'éléments de $\mathrm{Pr}(E)$. Tu vois ? C'est le cas dans mon contre-exemple avec la longue droite ci-dessus. Et même si $\mathrm{Pr}(E)$ est à base dénombrable, on ne sait pas si on peut imposer que les éléments de cette base soient dans $\cal B$.
  • Aaaah ! voilà ce qui m’échappais :-P (je m'adresse ce tirage de langue...)
  • Ceci est-il correct ?

    D'après Borkar,
    $$
    \Bigl\{Q \mid \bigl|Q(f_i)-P(f_i)\bigl| < \epsilon_i, i = 1,\ldots,k\Bigr\},
    \quad f_i \in C_b(E), \epsilon_i > 0
    $$
    est une base locale en $P \in \Pr(E)$ de la topologie étroite lorsque $E$ est polonais.

    En outre, $\Pr(E)$ est séparable, donc il est Lindelöf. Donc tout ouvert de $\Pr(E)$ est une réunion dénombrable de $\Bigl\{Q \mid \bigl|Q(f_i)-P(f_i)\bigl| < \epsilon_i, i = 1,\ldots,k\Bigr\}$.

    Si les $\omega \mapsto \nu_\omega(f)$ pour $f \in C_b(E)$ sont mesurables, $\Bigl\{\omega \mid \bigl|\nu_\omega(f_i)-P(f_i)\bigl| < \epsilon_i, i = 1,\ldots,k\Bigr\}$ est mesurable. On a donc $\nu_\omega^{-1}(O)$ mesurable pour tout ouvert $O$ de la topologie étroite. Donc $\nu$ est mesurable.
  • $P(f)$ c'est $\int_E f \,{\rm d}P$ ? Si oui, ce que dit ce Borkar (je ne sais pas qui c'est) est juste la définition de la topologie étroite, en fait.
    Saturne a écrit:
    En outre, $\Pr(E)$ est séparable, donc il est Lindelöf. Donc tout ouvert de $\Pr(E)$ est une réunion dénombrable de $\Bigl\{Q \mid \bigl|Q(f_i)-P(f_i)\bigl| < \epsilon_i, i = 1,\ldots,k\Bigr\}$.

    Je ne comprends pas ce "donc". Peux-tu détailler s'il te plait ?
  • Attention il faut savoir que je suis devenu une buse en topologie.

    Les $\Bigl\{Q \mid \bigl|Q(f_i)-P(f_i)\bigl| < \epsilon_i, i = 1,\ldots,k\Bigr\}$ couvrent $\Pr(E)$ lorsque $P$ parcourt $\Pr(E)$. Comme $\Pr(E)$ est Lindelöf, on peut prendre $P$ qui parcourt une partie dénombrable de $\Pr(E)$. Ce n'est pas correct ?
  • Oui, mais ça dit juste que $\mathrm{Pr}(E)$ est une union dénombrable de ce que j'ai appelé des ouverts élémentaires. Mais quid de tous les ouverts de $\mathrm{Pr}(E)$ ? On n'a pas plus d'information sur eux.
    Par exemple, les $]n-1,n+1[$ ($n\in\Bbb Z$) forment un recouvrement dénombrable de $\Bbb R$ par des ouverts. Mais $]0,\frac12\![$ ne peut pas être écrit comme une union d'ouverts du type $]n-1,n+1[$.
  • Hmm, et si je dis qu'un sous-ensemble fermé d'un Lindelöf est Lindelöf, n'ai-je pas ce résultat pour tout fermé ? Ou je dis encore n'importe quoi ?
  • La propriété que tu cites est vraie mais je ne vois pas à quoi ça peut nous servir. On ne parle ici que de d'ouverts et on a une propriété sur les fermés.
  • Je suis perdu. Une dernière tentative. Et si je dis qu'un Lindelöf métrique est fortement Lindelöf, i.e. toute partie ouverte est Lindelöf ?
  • Est-tu sûr que tout espace métrique de Lindelöf est fortement de Lindelöf ? Ça n'est pas écrit sur Wikipédia.
    Mais j'ai vu sur Wikipédia que tout espace à base dénombrable est fortement de Lindelöf (ça n'est pas trop dur à montrer), et ça résout la question ! (:D En effet, si $E$ est polonais, alors $\mathrm{Pr}(E)$ l'est aussi, donc $\mathrm{Pr}(E)$ est fortement de Lindelöf et ses ouverts sont réunions dénombrables d'ouverts élémentaires. Donc la propriété demandée est vraie lorsque $E$ est polonais !
  • Cool (tu)

    Montrons maintenant que $\nu$ est un noyau de transition si et seulement $\nu$ est une probabilité aléatoire, mesurable pour la tribu borélienne associée à la topologie étroite.

    Supposons que $\nu$ est une probabilité aléatoire. Alors $\omega \mapsto \nu_\omega(f)$ est mesurable pour toute fonction $f \in C_b(E)$. Tout fermé de $E$ peut s'écrire comme limite monotone de fonctions dans $C_b(E)$, donc $\omega \mapsto \nu_\omega(F)$ est mesurable pour tout fermé $F$ de $E$. L'ensemble $$\bigl\{A \in \mathcal{B}(E) \mid \omega \mapsto \nu_\omega(A) \text{ est mesurable}\bigr\}$$ est un système de Dynkin. Il contient les fermés donc il est égal à la tribu borélienne $\mathcal{B}(E)$.

    Supposons que $\nu$ est un noyau de transition. L'ensemble $$\bigl\{f \colon E \to \mathbb{R} \mid \omega \mapsto \nu_\omega(f) \text{ est mesurable}\bigr\}$$ est un espace vectoriel qui contient $\mathbf{1}_A$ pour tout $A \in \mathcal{B}(E)$. Toute fonction continue et bornée est la limite simple et dominée d'une combinaison linéaire de $\mathbf{1}_A$. Donc l'ensemble en question contient $C_b(E)$.

    Est-ce correct ?
  • Dans l'hypothèse de $E$ polonais, oui ça me paraît correct.
  • Pour en revenir au sujet initial de Victor, j'ai une question naïve pour les spécialistes.

    J'aurais envie de dire que la loi conditionnelle de $X$ sachant $\mathcal B$ existe toujours : c'est bêtement la fonction $\mu$ définie sur $\mathcal E$ par $H \mapsto \mathbb E(\mathbf 1_{X \in H} \mid \mathcal B)$. On ne sait pas a priori si on peut voir $\mu$ comme une variable aléatoire à valeurs dans $\Pr(E,\mathcal E)$, muni d'une tribu idoine, mais est-ce-si grave ?

    De base $\mu$ est une fonction de $\mathcal E$ dans $L^0((\Omega,\mathcal B);\R^+)$, qui vérifie $\mu(E) = 1$ et la $\sigma$-additivité pour l'égalité presque sûre. J'ai l'impression que la théorie de l'intégration se généralise sans problème à de telles « mesures à valeurs aléatoires » avec la construction habituelle via les fonctions étagées et qu'on retrouve bien, pour toute fonction mesurable bornée $h : E \to \mathcal \R$, l'égalité
    $$
    \int_E h\, d\mu \ = \ \mathbb E(h(X) \mid \mathcal B).
    $$
    Cette extension me semble naturelle et beaucoup moins coûteuse que l'ajout d'hypothèses topologiques sur $(E,\mathcal E)$. Il doit donc y avoir de bonnes raisons de vouloir travailler mesurablement dans $\Pr(E,\mathcal E)$. Mais quelles sont-elles ?
  • Salut Siméon,

    Par exemple dans ma thèse et mes travaux qui ont suivi, je réitère la loi conditionnelle : $\mathcal{L}\bigl(\mathcal{L}(X \mid \mathcal{B})\mid \mathcal{C}\bigr)$. J'ai besoin pour cela que ça existe ! J'utilise alors le fait que $\mathcal{L}(X \mid \mathcal{B})$ est une v.a. à valeurs dans le polonais $\Pr(E)$.

    La tribu engendrée par la loi conditionnelle $\mathcal{L}(X \mid \mathcal{B})$ est la sous-tribu de $\mathcal{B}$ qui contient le maximum d'information sur $X$. Si $\mathcal{B} \subset \sigma(X)$, cette tribu est $\mathcal{B}$. Cela montre qu'une sous-tribu d'une tribu essentiellement séparable est essentiellement séparable.

    Si $\mathcal{C} \subset \mathcal{B} \subset \mathcal{A}$, la tribu engendrée par la loi conditionnelle itérée $\mathcal{L}\bigl(\mathcal{L}(X \mid \mathcal{B})\mid \mathcal{C}\bigr)$ est celle qui contient le maximum d'information sur $X$ dans la filtration $(\mathcal{C}, \mathcal{B}, \mathcal{A})$. Cette tribu est plus grosse que celle engendrée par la loi conditionnelle $\mathcal{L}(X \mid \mathcal{C})$ : celle-ci est engendrée par les $E[f(X) \mid \mathcal{C}]$, tandis que les $E[f(E[g(X) \mid \mathcal{B}]) \mid \mathcal{C}]$ sont mesurables pour l'autre mais pas pour celle-ci en général.

    Bon, il doit y avoir des motivations plus standard que mon exemple...
  • Merci pour ces exemples très intéressants Saturne ! Je n'avais jamais eu l'occasion de réfléchir à cette tribu.
  • Bonjour Siméon,

    Je ne vois pas trop pourquoi le $\mu$ que tu proposes est un noyau. On a $$\forall A,B\in\mathcal{A},~\forall(\text{ps}) \omega\in\Omega ,~\mu(\omega,A\sqcup B)=\mu(\omega,A)+\mu(\omega,B)$$

    si $A$ et $B$ disjoints.

    Je ne vois pas comment intervertir le ps et le $\forall$. Et aussi comment enlever le ps ?


    EDIT : Ah nan, pardon, j'avais mal compris le but de $\mu$.
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