Variance de la moyenne d'échantillonnage

Bonjour,
dans le raisonnement qui est fait pour calculer la variance de la moyenne d'échantillonnage (voir annexe), je ne comprends pas comment passer de l'étape 2 à l'étape 3, ceci malgré l'explication jointe.
Merci d'avance.
T.91918

Réponses

  • Est-ce que tu as essayé de faire toi-même le calcul pour $n=2$ ou $n=3$ ?

    Je pense que tu verrais mieux ce qui se passe.
  • Quel est le but de ton calcul ?.
    Parce que, j'ai l'impression que tu cherches à calculer l'espérance de l'estimateur $ T^2 = \dfrac{1}{n} \displaystyle \sum_{i=1}^{n} \big( X_i - \mu \big)^2 $ de $ \sigma^2 $ d'une loi normale par exemple, mais, au lieu de faire ça, tu calcules le carré de l’espérance de $ \dfrac{1}{n} \displaystyle \sum_{i=1}^{n} \big( X_i - \mu \big) $ qui n'a aucun sens. Non ?
    Où tu as trouvé ce calcul ? Dans quel cours ?
  • J'ai trouvé ça dans le fichier en annexe.
  • Oui, c'est le même calcul, justifié de la même façon. Ton document initial n'est qu'une copie avec traduction en français.
  • Exact, et je reste dubitatif quant au raisonnement.
    Selon moi la 1è ligne est nulle.
    La seconde, je comprends mais passer de la 2è à la 3è n'est pas clair du tout.
    Alors toute aide pour comprendre est la bienvenue.
  • " la 1è ligne est nulle " ??? Qu'est-ce que tu veux dire ? Que le second membre est nul ? Ça arrive quand les $x_i$ sont égaux, mais ce n'est pas le cas général.
    La troisième ligne n'est que le développement du carré d'une somme :
    (a+b+c+...+l)² =(a+b+c+...+l)(a+b+c+...+l) =a²+ab+ac+ ...+al+ba +b² + bc +...
  • La somme de n fois (xi -u) = x1 + x2 + x3 + ... - u - u - u ... = nu - nu = 0 puisque la somme des xi = n fois la moyenne. Où je peux me tromper, c'est que n soit la taille de l'échantillon et non de la population.
    Tu as peut-être raison, mais à la 2è ligne, c'est E qui est au carré et non (xi - u). Quel est selon toi a, b, c ...dans (a+b+c+...)²?
  • Je ne peux pas t'aider plus pour décoder cette preuve, je ne sais pas pourquoi la deuxième somme disparaît. Mais une preuve en une ligne utilise les propriétés de la variance :
    Les $X_i$ sont supposés indépendants, de même loi d'écart type $\sigma$ et $\bar X =\frac 1 n \sum\limits_{i=1}^n X_i$
    $V(\bar X) =\frac 1 {n^2} V(\sum\limits_{i=1}^n X_i) = (*) \ \frac 1 {n^2} \sum\limits_{i=1}^n V(X_i) =\frac 1 {n^2} \sum\limits_{i=1}^n \sigma^2 =\frac 1 n \sigma^2$
    (*) par indépendance

    Cordialement.
  • Tartuffex a écrit:
    La somme de n fois (xi -u) = x1 + x2 + x3 + ... - u - u - u ... = nu - nu = 0
    Je te l'ai dit sur l'autre forum, il manque un parenthésage. Ce n'est pas le carré d'une espérance, mais l'espérance d'un carré. Et tu devrais le savoir, tu devrais connaître la définition de la variance. Manifestement tu regardes le calcul sans t'occuper de ce qui est à calculer !!
  • Ne nous énervons pas. Les "tu devrais" et autres remarques aimables ne font pas avancer les choses. Il n'y a pas de bêtes questions. Mais comme ça, on n'ose plus rien demander. A quoi servirait ce genre de forum, alors?

    Concernant les parenthèses, Il ne manque rien.
    Je repose mes questions à partir de ce nouveau fichier (en annexe): p. 5: (m = moyenne théorique)

    1) je me trompe sûrement (donc pas la peine de me le dire) mais d'après moi, dans la 3è ligne,la Somme(Xi - m) devrait être nulle vu que c'est bien la somme qui est au carré et non (Xi -m).Prenons n=2 => (X1 - m) + (X2 - m) = X1 + X2 - 2m = 2m - 2m = 0. Où est l'erreur?

    2) comment passe-t-on de la 3è ligne à la 4è?Le 1/n étant sorti, il reste (Somme(Xi - m))². Oui je sais, c'est du genre (a+b)² mais je n'y arrive pas. Honte à moi.
    Merci de m'éclaircir.
    T.
  • Tu as la réponse en page $ 5 $ du nouveau pdf que tu insères.
    Sans tester la formule pour $ n = 2 $ ou $ 3 $, qu'est ce qui te rebute exactement dans cette démonstration ou ce calcul de $ V ( \overline{X} ) $ à la page $ 5 $ ?
  • Tant mieux si pour toi tout est clair, mais pour moi, cette réponse, elle y est peut-être mais je ne la vois pas.
    Peux-tu donc m'indiquer mon erreur dans la question 1 (ligne 3 est nulle) et m'indiquer concrètement comment passer de la ligne 3 à 4?
    Merci encore.
  • D'accord. Pardon.
    Alors, pour faire tout court :
    $ \overline{X} = \displaystyle \sum_{ i = 1}^{n} \dfrac{X_{i}}{n} $ n'est pas égale à $ m = E \big( \displaystyle \sum_{ i = 1}^{n} \dfrac{X_{i}}{n} \big) $.
    $ \overline{X} = \displaystyle \sum_{ i = 1}^{n} \dfrac{X_{i}}{n} $ est juste un estimateur de $ m $, c'est à dire, $ \overline{X} $ est une statistique qui, après tirage aléatoire de l'échantillon, son réalisation $ \overline{x} $ est une estimation du paramètre de $ m $. C'est à dire, $ \overline{x} $ dans la plupart des cas n'est pas égale à $ m $, mais dans certains cas, il peut l’être à probabilité près. Pour mesurer combien il a de chances d’être égale à $ m $. On a recours à une mesure de probabilité $ \mathbb{P} $. C'est à dire, si $ A $ est l'événement, $ A = \{ \overline{x} = m \} $. Alors $ P(A) $ sert à mesurer combien de chances on a pour que $ \overline{x} = m $.
    Bref, ce que tu dois retenir est que :
    Non pas $ \overline{X} $ qui est égale à $ m $, mais $ E(\overline{X}) = m $.
    Donc, $ \dfrac{(X_1 - m ) + (X_2 -m )}{2} = \overline{X} - m \neq 0 $, tout simplement, parce que, ce n'est pas : $ \overline{X} $ qui est égale à $ m $, mais $ E(\overline{X}) = m $.
  • Pourquoi ne pas simplement tenir compte des réponses déjà apportées :
    gerard0 a écrit:
    il manque un parenthésage. Ce n'est pas le carré d'une espérance, mais l'espérance d'un carré.
    gerard0 a écrit:
    La troisième ligne n'est que le développement du carré d'une somme :
    (a+b+c+...+l)² =(a+b+c+...+l)(a+b+c+...+l) =a²+ab+ac+ ...+al+ba +b² + bc +...
  • Bon,

    les " je me trompe sûrement" ne sont que rhétoriques, puisque quand je lui dit qu'il se trompe il dit que c'est moi qui ai tort ! Et là, maintenant, je vais m'énerver (rappeler les bases du cours n'est pas s'énerver) :
    Vu que Tartuffex ne veut pas savoir, ne veut pas connaître la définition de la variance, et refuse les aides, autant fermer ce fil.
  • tartuffex a écrit:
    Prenons n=2 => (X1 - m) + (X2 - m) = X1 + X2 - 2m = 2m - 2m = 0. Où est l'erreur?

    Ton erreur est que tu écris que : $ X_1 + X_2 = 2 m $, c'est à dire, tu crois que $ X_1 = X_2 = m $, mais, non, on n'a pas : $ X_i = m $ pour $ i = 1 , \dots , n $, on a, au lieu de ça : $ E(X_i) = m $ pour $ i = 1 , \dots , n $. Pas grave.
  • Voyons, Pablo,

    si M est la moyenne de $X_1$ et $X_2$, tu as bien $X_1+X_2 = 2m$.
    Tartuffex ne voulant pas apprendre la définition de la variance, il ne voit pas que E est utilisé sans la parenthèse de fonction au début, mais avec ensuite (lors du développement du carré de somme).
  • Maintenant pour le passage de la $ 3$ -ième ligne, à la $4$ -ième ligne, dans ta deuxième question :
    Il suffit de voir que :
    $ \big( \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} ( X_i - m ) \big)^2 = \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} \displaystyle \sum_{ j = 1 }^{n} ( X_i - m )(X_j - m ) $
    $ = \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} ( X_i - m )^2 + \displaystyle \sum_{ 1 \leq i \neq j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $
    $ = \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} ( X_i - m )^2 + 2 \displaystyle \sum_{ 1 \leq i < j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $
    $ = \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} ( X_i - m )^2 + 2 \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} \displaystyle \sum_{ j = 1 }^{i-1} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $

    Edit : Pardon. Poste corrigé suite à une alerte de faute signalé par @marsup que je remercie. ;-)
  • Merci bien, Pablo, pour tes explications nettes et précises.
  • J'ai suivi toute cette discussion et je comprends la première ligne de ton développement, Pablo. Mais après réflexion, je me demande comment tu passes de cette première ligne à la deuxième, puis à la troisième et enfin à la quatrième ?
    Merci.
  • Pablo a écrit:
    $ \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} \displaystyle \sum_{ j = 1 }^{n} ( X_i - m )(X_j - m ) = \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} ( X_i - m )^2 + \displaystyle \sum_{ 1 \leq i \neq j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $

    Il suffit de voir que :
    $ \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} \displaystyle \sum_{ j = 1 }^{n} ( X_i - m )(X_j - m ) = \displaystyle \sum_{ 1 \leq i , j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $
    $ = \displaystyle \sum_{ 1 \leq i = j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) + \displaystyle \sum_{ 1 \leq i \neq j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $
    $ = \displaystyle \sum_{ 1 \leq i \leq n} ( X_i - m ) ( X_i - m ) + \displaystyle \sum_{ 1 \leq i \neq j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $
    $ = \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} ( X_i - m )^2 + \displaystyle \sum_{ 1 \leq i \neq j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $
    Pablo a écrit:
    $ \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} ( X_i - m )^2 + \displaystyle \sum_{ 1 \leq i \neq j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) = \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} ( X_i - m )^2 + 2 \displaystyle \sum_{ 1 \leq i < j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $

    Il suffit de voir que :
    $ \displaystyle \sum_{ 1 \leq i \neq j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) = \displaystyle \sum_{ 1 \leq i < j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) + \displaystyle \sum_{ 1 \leq i > j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $
    $ = \displaystyle \sum_{ 1 \leq i < j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) + \displaystyle \sum_{ 1 \leq i < j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $
    $ = 2 \displaystyle \sum_{ 1 \leq i < j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $
    Pablo a écrit:
    $ \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} ( X_i - m )^2 + 2 \displaystyle \sum_{ 1 \leq i < j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) = \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} ( X_i - m )^2 + 2 \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} \displaystyle \sum_{ j = 1 }^{i-1} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $

    Pardon, on a :
    $ \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} ( X_i - m )^2 + 2 \displaystyle \sum_{ 1 \leq i < j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) = \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{n} ( X_i - m )^2 + 2 \displaystyle \sum_{ j = 1 }^{n} \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{j-1} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $

    On a ça, parce que :
    $ \displaystyle \sum_{ 1 \leq i < j \leq n} ( X_i - m ) ( X_j - m ) = \displaystyle \sum_{ j = 1 }^{n} \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{j-1} ( X_i - m ) ( X_j - m ) $
    Pourquoi ... ? ... Il suffit de voir que : $ \{ (i,j) \ | \ 1 \leq i < j \leq n \} = \bigcup_{ i , j = 1 }^{n} \{ (i,j) \ | \ i < j \} = \bigcup_{i=1}^{j-1} \bigcup_{j=1}^{n} \{ (i,j) \} $. ( Sauf erreur )

    Cela implique que : $ \displaystyle \sum_{ 1 \leq i < j \leq n} = \mathrm{card} \big( \{ (i,j) \ | \ 1 \leq i < j \leq n \} \big) = \mathrm{card} \big( \bigcup_{i=1}^{j-1} \bigcup_{j=1}^{n} \{ (i,j) \} \big) = \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{j-1} \displaystyle \sum_{ j = 1 }^{n} $ ( Cette façon d'écrire est un abus de langage, mais c'est juste pour te transmettre l'idée de manière heuristique )
  • Bon, je vais mettre le temps qui faut pour digérer tout ça. Merci pour le bel effort fourni.
  • Mon dernier paragraphe de mon dernier message semble être très compliqué. Tu peux l'oublier. J'essayerai une autre explication plus facile que celle là. Attends un peu.
    Pardon de t'avoir compliqué les choses.
  • antracite a écrit:
    $ \{ (i,j) \ | \ 1 \leq i < j \leq n \} = \bigcup_{ i , j = 1 }^{n} \{ (i,j) \ | \ i < j \} = \bigcup_{i=1}^{j-1} \bigcup_{j=1}^{n} \{ (i,j) \} $

    Tu as compris ça ?
  • a écrit:
    $ \displaystyle \sum_{ 1 \leq i < j \leq n} = \displaystyle \sum_{ j = 1 }^{n} \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{j-1} $

    Faire la somme $ \displaystyle \sum_{ 1 \leq i < j \leq n} $ en faisant varier $ i $ et $ j $ dans $ \{ 1 , \dots , n \} $ tel que $ i < j $ s'identifie à faire la somme $ \displaystyle \sum_{ j = 1 }^{n} \displaystyle \sum_{ i = 1 }^{j-1} $ en fixant à chaque fois $ j $ dans $ \{ 1 , \dots , n \} $, puis laissant circuler $ i $ allant de $ 1 $ jusqu'à $ j-1 $ puisqu'il faut que $ i < j $.

    Voila.
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