Test randomisé

Je crois que tu n'as pas tout à fait compris ce que voulait dire ce médecin. (Je sais de qui tu parles.)

Imagine que le gain d'un médicament (amélioration) soit réel mais faible (par rapport à pas de médicament). Alors pour prouver ce gain il faudra un très gros échantillon, de sorte que la moindre différence entre les deux ''bras'' sera significative. (Intervalle de fluctuation étroit.)

A l'inverse si tu penses avoir un gros gain (très net) alors un petit échantillon suffit pour le prouver. Car l'écart observé sera tellement net que même sur un petit échantillon il sera significatif (malgré un large intervalle de fluctuation, l'observation faite ne sera pas dedans).

jma a écrit:

Crois-tu qu'on obligerait une mise sur le marché d'un médicaments après une phase préclinique puis quatre phases cliniques comptant en moyenne une dizaine d'année et des centaines de milliers d'euros juste pour le plaisir.

Pas pour le plaisir mais pour protéger leur pré carré, les gros labos étant les seuls à pouvoir investir et financer ce genre d'étude.

Merci, la théorie du complot est la nouvelle tarte à la crème. Il y a ceux qui voient des complots partout et ceux qui voient des théories du complot partout ...
Si penser que les gens agissent dans leur intérêt quand beaucoup d'argent est en jeux (les cigarettiers ?) est de la théorie du complot ...

Bonjour,

@gerard0 : je te trouves bien patient. Il n'y pas à déroger à la loi sur le médicament sauf cas exceptionnels (les laboratoires pourraient s'en frotter les mains).

Je cite de mémoire si il faut 10000 (remarquons ce chiffre outrancier) pour montrer que...Sans se perdre dans les sous-entendus, les intentions ou un certain contexte interprété que ce médecin pourrait avoir en tête certains médicaments soignent des millions de personnes ce qui prouvent leur efficacité au fur et à mesure du temps. D'ailleurs, j'ai déjà vu des études épidémiologiques sur des milliers de cas sur des effets d'un médicament.

La phase IV de pharmacovigilance est d'ailleurs faite pour cela : constater les effets d'un médicament à plus grande échelle.

Cordialement.

Bonjour,

@gerard0 : je ne comprends pas moi non plus pourquoi ne pas faire une étude correcte comme on le fait depuis plusieurs décennies pour clore en partie le débat ? le fait du prince ? Le principe de base, en science, est bien de démontrer ce que l'on affirme à son interlocuteur et, non pas à l'interlocuteur de montrer que cela est faux (enfin, tu connais) : c'est une tarte à la crème mais parfois il y en a des vraies. Pour l'instant, nous n'avons toujours pas de traitement soignant la covid-19 (hydroxychloroquine ou pas) mais des traitements appropriés des symptômes.

Bon week-end.

Il y a beaucoup de réponses valables,
mais je pense que certains points sont à développer.

Si on reste sur le début du fil.
C'est quasiment presque curieux qu'un mathématicien pose cette question.
Je pense qu'il ne faut pas un haut niveau de maths pour savoir que
pièce fortement déséquilibrée il faut peu de lancers pour le détecter
pièce légèrement déséquilibrée, il faut beaucoup de lancer pour le détecter
=
s'il faut 10 000 patients pour penser que, c'est que l'effet n'est pas très fort,
s'il faut 20 patients pour fortement suspecter que cela marche, alors l'effet est assez net.

À suivre.

Continuons sur la même veine.

Je prends, je prescris le protocole R parce que j'ai le covid19 et on me dit que cela peut s'aggraver et donc j'essaye un traitement qui pourrait me permettre d'éviter de me retrouver hospitalisé.
Alors là c'est bien différent.
On sait que très peu de gens vont s'aggraver,
donc pour prouver que le traitement est efficace ou non, alors il faut énormément de patients.
Là ce n'est plus la rareté ou non de l'efficacité, c'est la rareté des gens qui vont s'aggraver qui obligent à monter le n étudié.

Je reviens en arrière, désolé,
sujet proche de pourquoi pas de témoins

R dit dans les maladies infectieuses la majorité des traitements sur le marché n'ont pas été testés en études double aveugle contre placebo.
Et il prend le cas du HIV,
dans le HIV les médocs étaient testés sur l'efficacité observée sur le patient lui-même.
On étudiait la charge virale du patient, traitement, on observait la baisse ou la disparition de la charge virale sur le patient lui-même.
Donc ce que dit R n'est sans doute pas faux.

Contre R on peut dire oui mais maladie chronique l'observé charge virale J0 et J30 ou ...ben le virus HIV ne disparaissait pas tout seul.
Or avec coronavirus le virus disparait tout seul.
Bon alors on retombe sur oui, mais quelles connaissances j'ai de la cinétique des non traités versus les traités.
Et sans etre le top, je ne défends pas la méthodologie R, cette façon de faire de comparer a ce qui était connu (insuffisamment je pense, mais bon) n'est pas travailler sans groupe contrôle, et R n'est pas en faisant cela un imposteur comme on a pu le lire.
Et c'est ce qui lui fait dire aux parlementaires:
vous n'aimez pas mon étude mais moi elle me plait cette étude.
On a le de droit de contester, mais cela aurait été de bon ton de le faire honnêtement.

Maintenant sur l’honnêteté cela va être difficile comme terrain.
Si la modo accepte,
cela vaut le coup car c'est toute la science, c'est tout le discours des élites, le discours de ceux qui sont censés savoir qui en a pris un sacré coup sur le tête dans les réseaux sociaux. Et si personne ne veut faire le ménage parce que cela n'est pas très joli joli, ben il ne faudra pas s'étonner du rejet anti-élites ...

Au fait cela changeait quoi une étude de bonne qualité et une étude de mauvaise qualité?

Là je ne vais ètre d'accord ni avec R, je sais que HCQ marche car j'ai fait une etude qui le montre.

Mais je ne vais pas ètre d'accord non plus avec la panoplie de professeur de médecine qui nous ont inondé de cette phrase:
"si R avait fait dès le début une étude serieuse nous saurions"

Nous sommes proches de l'intoxication qui consiste à dire :
une étude statistiquement significative affirme que …

Et bien non.
Que dit avoir une étude avec un p inf 0,05.
cette étude dira j'avais 5 chances sur 100 de tomber sur ce résultat si le phénomène étudié ( l'hypothèse nulle = le hasard donne ce résultat) était tout simplement le hasard et qu'il n' ya avait absolument rien derrière.
Curieux d'accepter comme vérité scientifique une étude à p inf 0,005

Donc reprenons, je fais une étude , j'ai un p qui n'est pas inf 0,05, bon si je ne tiens pas trop a ce que je voulais démontrer, je laisse tomber, si j'y tiens je dis il faudrait peutètre plus de patients dans l'étude ou cibler plutôt un groupe etc...
Mais si j'ai une étude avec p inf 0,05, je suis content j'ai montré
QU'IL SE PASSAIT PROBABLEMENT QUELQUE CHOSE
j'ai montré que cette veine était à creuser.
En aucun cas nous ne sommes dans une démonstration mathématique de vrai-faux.

Donc c'est quoi une étude p inf 0,05
Il se passe qq chose, continuons que d'autres équipes retrouvent ce résultat.

Donc la premier étude qui montre que, ben c'est juste une alerte.

Donc R avec une étude p inf 0,05 bien conduite aurait été une alerte.
Et R avec une étude mal ficelée, ben c'est aussi une alerte. La sirène sonne moins fort.
Mais les deux cas ne sont qu'une alerte.

Et qui disait continuez les gars.

alors les lourdeurs de la médecine basée sur les preuves en période d'urgence de maladie aigue inconnue jusque là.

C(est déjà une lourdeur dans la mise en route,
si vous regardez quand est mis en route discovery, hycovid recovery et compagnie il faudra revoir la date exacte mais c'est assez tard le début de mise en route.
D'ailleurs R se fera rappeler à l'ordre pour s'ètre assis sur les demandes d'expérimentation. Sauf que R est un malin, il dira je n'ai pas mis en route une expérience, j'ai fait une étude retrospective de mes patients traités. ah, ah, ah j'adore.mais li a raison là aussi sur ce point (on peut ne pas etre d'accord).

Lourdeur dans la mise en route,
lourdeur dans les capacités à produire des études.
Discovery ce sera pourtant déjà 4 bras, mais 4 bras c'est ridicule.
On voit bien que le bras hydroxychloroquine est est un bras amputé dès le départ, dans une médecine où on testerait HCQ sur plusieurs dosages, sur plusieurs associations (azithromycine, mais le zinc était a tester aussi…) bref on voit qu'on gagnera en sérieux en perdant une grande possibilité de tester.

Alors est-ce grave?
ben oui, car ces études démarrent lentement, et on aura les résultats quand l'épidémie sera finie.Génant d'ètre rigoureux à en perdre tout bénéficie d'action, non?
Et lorsque on met en place Discovery par exemple, les avancées de la science sont telles que ces études sont déjà obsolètes.En effet on sait que l'on doit lutter contre un virus mais qu'ensuite on doit lutter contre l'orage inflammatoire (l'orage de cytokines)
et que donc il ne s'agit de tester des antiviraux mais aussi des anti-inflammatoire,
alors lesqueles et dans quel ordre?
a suivre

Intuition suite et pas fin

Il a été dit très tot aux gens: ne prenez pas d'anti-infalmmatoires
si vous étes malades prenez paracetamol mais pas ibuprofene.

Ce conseil reste valable et loin de moi d'aller contre et conseiller de prendre ibuprofene.

Et pourtant ce conseil est basé sur l'intuition.
ON a eu l'impression qu'arrivaient à l'hôpital en formes plus graves des gens qui avaient pris ibuprofene.
Mais sans aucune garantie de lien causalité, au vu du grand nombre de gens qui prennent de l'ibuprofene, on allait bien tomber sur des cas graves.

Et bien ce conseil de ne pas prendre d'antiinflammatoires est peut-être une erreur supplémentaire dans les conseils donnés.
Oui, enfin quel anti inflammatoire donner sera la suite ...

a l'inverse un médicament aussi costaud et non mis sur le marché comme le remdesivir ne pouvait pas ètre donné aux formes précoces.
Or donné aux formes graves là où le virus n'est plus le problème il n' a pas sa place non plus.
Donc si remdesivir devait trouver une place:
soit seul encore assez tot mais malade déjà hospitalié
soit tardif en association a des anti-inflammatoires

mais remdesivir seul, en aniviral chez les patients en orage cytokiniques, je le repète, au moment de démarrer discovery,
on sait déjà qu'on est hors sujet !

Donc là où on est habitué a ce que les scientifiques se disputent, bataillent sur les chiffres et les protocoles,lorsque R sort son article,
il a été tout fait inhabituel de voir la charge antiHCQ.

Pour commencer meme lorsqu'on s'écharpe, il est rare de parler d'escroc pour l'auteur d'une étude.
Il est rare je pense qu'un Pr de médecine reçoive des SMS de menaces physiques venant d'un CHU.
On ne parle pas ici de la violence du web.

Et première manipulation à mes yeux la charge anti-HCQ sur le thème de la cardiotoxicité du médoc.
Pour les médecins j'aimerais bien savoir quel médecin prescripteur d'HCQ faisait un ECG avant et sous HCQ,
jamais vu faire ça.
Pour les patients, ben de très nombreuses personnes avaient pris ce médoc sans surveillance, et avnt janvier 2020 le médoc était en vente libre en pharmacie , sans ordonnance.
Au moment de sa possible utilisation pour covid19, HCQ devient cardiotoxique, et les prescripteurs d'HCQ de dangereux irresponsables.
Là il ya bien eu MANIPULATION de l'opinion.
Maintenant , oui, on pouvait rendre les prescripteurs prudents, dire covid 19 donne des atteintes vasculaires dont cardiaques, l'azithromycine rallonge le QT donc l'association avec HCQ doit etre surveillée. Oui ça d'accord. Mais on était loin de recommandations . plutot diabolisation.

Et pour preuve on avait chaque jour des accidents cardiaques sous HCQ,
dont le premier décès à la limite du risible, hilarant si le gars n'était pas décédé, la personne qui avait pris de la chloroquine pour ses poissons.

Un point de vue, ce n'est qu'un point de vue, mais loin de la pensée unique imposée, de toutes ces censures du net, de tous ces analyseurs de fake-news tout juste bon à nous repasser le meme plat de soupe.

Prenez le comme un dialogue, voilà une parole, juste une parole :

Bonjour echidne,
ben disons que le principe d'une discussion c'est d'apporter des arguments pour et des arguments contre,
les peser, et ensuite faire sa conclusion
Conclusion personnelle qui sera différente d'une personne à l'autre.

J'ai bien précisé que ceci était une vision des choses, il y en a d'autres.Mais je prefère entendre des fadaises, encore faut-il erte capable de montrer que c'est fadaise, que le discours ambiant des vraies chaines d'info des gens non complotistes,
qui suppriment sur internet les témoignages de médecins qui disent ben nous avec tel traitement cela marche, on en est content.

nous sommes bien dans le débat sur quelle médecine:
-l'evidence based medecine, qui va publier quand? les résultats de discovery et hycovid par exemple, grands bastions de la medecine par les preuves,
les étude sont arrétées s'agissant du plaquenil sur une base QS lancet foireuse, mais bon les études sont stoppées depuis le 18 juin? je sais plus
nous sommes en aout et on ne voit toujours rien sortir

-ou une medecine plus empirique qui agit et trouve ou s'égare , certes mais dès le début de la bataille.
Donc quantité de médecins ont témoigné: nous avons commencé avec le doliprane, puis lorsque nous sommes passés a des protocoles azythromycine plus zinc (il y en a eu d'autres) nos malades allaient moins souvent à l'hôpital, nous avons eu moins de mort qu'au début.
Ce n'est pas scientifique,
mais je pense que cela a du poids dans une discussion.

Bref, cette dame, ange ou démon je ne sais pas,
elle raconte des choses intéressantes je trouve
-sur l'origine du virus elle dit je ne sais pas…
-sur la surmortalité en Italie du nord, ele évoque du multifactoriel, pollution, age, et un truc intéressant j'ai trouvé sur cette histoire de vaccination
-sur la vaccination contre le coronavirus, on peut ne pas ètre d'accord avec elle,
mais sur ce qu'elle dit cela me conforte, pour moi qui pense avoir eu covid 19, ben pas envie de me faire vacciner dans quelques mois

et les choses de bon sens sur une bonne immunité c'est
-etre en forme
-un statut oxydo-reduction adequat j'ai mis sur maths forum un texte sur le risque accru pour la dengue chez les personnes en surpoids, je vous le mettrais
donc bien sur quand viroses hivernales de la vitamine C, mais il ya quantité d'autres produits qui favorisent l'imminuté non spécifique dont je ne ferai pas la pub ici,
et le but serait quoi?
ne pas tomber malade ou guerir de covid19?
non, juste ètre en capacité d'affronter le virus dans les meilleures conditions, et donc décaler la courbe de Gauss de gravité de la maladie
c'est l'idée également des traitements hydroxychloroquine, et autres assoceiations:
non pas je prends ces médocs et terminé terrassé le virus
mais je prends ces médocs et j'évite au mieux les formes graves.

enfin bref, perso je préfere les gens qui discutent sans preuves mais avec des raisons de penser que
aux gens qui ont dit restez chez vous et venez à l'hôpital quand vous ne pourrez plus respirer.

je prefère des gens qui acceptent de parler de la mortalité différente à Paris et à Marseille,
et qui ensuite discutent du pourquoi cela pourrait avoir été différent.

S'agissant de décrédibiliser les gens en les nommant complotistes, j'ai bien peur que la corde usée marchera de moins en moins.

echidne,
tu as également raison, mais je prefère des propos discutables discutés à la censure qui intervient de deux façons:

-par la pensée unique, et la diabolisation des positions adverses ces dernieres décennies est assez fantastique dans tous les domaines, politiques, économiques, scientifiques.Ceux qui ne pensent pas comme il faut, les gens du camp du bien sont les gens du mal. Effraynat
Juste un petit exemple lorsque l 'économiste Jacques Sapir dira que l'euro profite aux allemands mais n'est pas bon pour la France et l'europe en général, les critiques le réduiront à une pensée d'extrème droite, fasciste …

-par la suppression sur les réseaux sociaux de témoignages de médecins prochloroquine

Bref, sur les masques je pense que l'on peut dire beaucoup de choses:
-d'abord que les pays asiatiques qui avaient la culture du port du masque du fait des épidémies précédentes
ben, ils se sont mieux comportés face au covid (plus autres raisons, tester et isoler,...)
donc la culture du masque ne peut pas etre balayée comme cela
-tout autant que l'on peut discuter du moment où c'est utile, des lieux où c'est utile etc...

"J Infect. 2020 May 12. pii: S0163-4453(20)30265-6. doi: 10.1016/j.jinf.2020.04.039. [Epub ahead of print]
The association of obesity and severe dengue: possible pathophysiological mechanisms.
Gallagher P1, Chan KR2, Rivino L3, Yacoub S4.
Author information
Abstract

Dengue virus (DENV) is a medically important flavivirus and the aetiological agent of Dengue, a normally self-resolving febrile illness that, in some individuals, can progress into Severe Dengue (SD), a life-threatening disorder that manifests as organ impairment, bleeding and shock. Many different risk factors have been associated with the development of SD, one of which is obesity. In many countries where DENV is endemic, obesity is becoming more prevalent, therefore SD is becoming an increased public health concern. However, there is a paucity of research on the mechanistic links between obesity and SD. This is a narrative review based on original research and reviews sourced from PubMed and Google Scholar. Four key areas could possibly explain how obesity can promote viral pathogenesis. Firstly, obesity downregulates AMP-Protein Kinase (AMPK), which leads to an accumulation of lipids in the endoplasmic reticulum (ER) that facilitates viral replication. Secondly, the long-term production of pro-inflammatory adipokines found in obese individuals can cause endothelial and platelet dysfunction and can facilitate SD. Thirdly, obesity could also cause endothelial dysfunction in addition to chronic inflammation, through the production of reactive oxygen species (ROS) and possible damage to the glycocalyx found in the endothelium. Finally, obesity has several effects on immunomodulation that reduces NK cell function, B and T cell response and increased pre-disposition to stronger pro-inflammatory cytokine responses after viral infection. Together, these effects can lead to greater viral proliferation and greater tissue damage both of which could contribute to SD. The four mechanisms outlined in this review can be taken as reference starting points for investigating the link between obesity and SD, and to discover potential therapeutic strategies that can potentially reduce disease severity."
Puique tu ne l'as pas fait, je mets la traduction google. AD]

Le virus de la dengue (DENV) est un flavivirus médicalement important et l'agent étiologique de la dengue, une maladie fébrile normalement auto-résolutive qui, chez certains individus, peut évoluer vers la dengue sévère (SD), un trouble potentiellement mortel qui se manifeste par une altération des organes, saignements et état de choc. De nombreux facteurs de risque différents ont été associés au développement du SD, dont l'un est l'obésité. Dans de nombreux pays où le DENV est endémique, l'obésité est de plus en plus répandue, c'est pourquoi le DD devient un problème de santé publique croissant. Cependant, il existe peu de recherches sur les liens mécanistes entre l'obésité et le DD. Il s'agit d'une revue narrative basée sur des recherches originales et des critiques provenant de PubMed et de Google Scholar. Quatre domaines clés pourraient expliquer comment l'obésité peut favoriser la pathogenèse virale. Premièrement, l'obésité régule à la baisse l'AMP-protéine kinase (AMPK), ce qui conduit à une accumulation de lipides dans le réticulum endoplasmique (RE) qui facilite la réplication virale. Deuxièmement, la production à long terme d'adipokines pro-inflammatoires trouvées chez les personnes obèses peut provoquer un dysfonctionnement endothélial et plaquettaire et peut faciliter le SD. Troisièmement, l'obésité pourrait également provoquer un dysfonctionnement endothélial en plus de l'inflammation chronique, à travers la production d'espèces réactives de l'oxygène (ROS) et des dommages possibles au glycocalyx trouvé dans l'endothélium. Enfin, l'obésité a plusieurs effets sur l'immunomodulation qui réduit la fonction des cellules NK, la réponse des cellules B et T et une prédisposition accrue à des réponses cytokines pro-inflammatoires plus fortes après une infection virale. Ensemble, ces effets peuvent conduire à une plus grande prolifération virale et à des lésions tissulaires plus importantes, qui pourraient tous deux contribuer au SD. Les quatre mécanismes décrits dans cette revue peuvent être considérés comme des points de départ de référence pour étudier le lien entre l'obésité et le SD, et pour découvrir des stratégies thérapeutiques potentielles qui peuvent potentiellement réduire la gravité de la maladie. "

Beagle,
Pour le lien entre obésité et sensibilité aux virus (et autres) tu ne m'apprends rien. J'ai déjà travaillé sur le sujet. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec ce qui me choque avec ton lien.
Comme je te l'ai déjà dis elle ne dit pas que des choses fausses, mais elle accompagne ses vérités avec des allégations non fondées.
De plus ce qui est choquant c'est qu'elle intervient pour donner du mous aux "croyants" du RN.
Et ce n'est pas la première fois. Des années avant elle publiait sur Atlantico (site dont les deux cofondateurs sont des proches du RN) et sur des sites Catho. Quand une scientifique se met à publier sur ce genre de site, je commence à mettre en doute ce qu'elle dit.
Et surtout je te le demande pourquoi as tu inséré ce lien?
Ta démonstration était suffisante. Tu avais fait le tour du sujet et à part pour faire de la propagande pour ce site je ne vois pas l'intérêt.
Je ne répondrais pas plus sur ce sujet car on s'est très éloigné de la question originale.
Restons-en aux statistiques et laissons la politique dehors.
Cordialement

"Pour le lien entre obésité et sensibilité aux virus (et autres) tu ne m'apprends rien. J'ai déjà travaillé sur le sujet. Mais ça n'a pas grand chose à voir "

cela à voir sur quels sont les terrains à risques et pourquoi
et comment on corrige cela
de façon indépendante à attendre la délivrance d'un cp sauveur de remdesivir

des gens basculent dans des formes graves, d'autres non.
en dehors des traitements spécifiques à covid19, il y a grand intérêt à comprendre et surtout à utiliser cela,
meme sans preuve, parce que il ya qqchose derriere cette action possible...

Bonjour,

@YvesM : ce fil est long donc difficile à parcourir en entier mais j'ai rappelé que dans les phases cliniques légales, la phase clinique IV de pharmacovigilance est en autre faite pour cela.

Cordialement.

@Beagle : "l'art est difficile et la critique facile". Si tu as une approche radicalement nouvelle de la médecine, merci de nous en faire part ainsi qu'aux autorités compétentes...un bienfaiteur de l'Humanité est toujours le bienvenu. Pour l'instant, c'est ceux dénigrés qui, même de leurs imperfections, soulagent nos maux.

Ce message n'appelle véritablement aucunes réponses.
Bonne continuation.

Qu'est-ce que tout cela a voir avec le forum Statistique sur un site de Mathématiques ? Parce que là, on ne peut rien faire pour toi !
Cordialement.

C'est une formule !!! Un peu comme "L'art de torturer les chiffres pour qu'ils avouent". Regarde les autres messages, rien à voir avec tes interventions.
Cordialement.

Ajout : un site médical ou d'épidémiologie sera peut-être plus adapté à ton approche méthodologique. Cela doit se trouver sur les internets. Merci d'avance.

Jma, laisse tomber, c'est du flood qui tourne en troll. Pour ma part, je l'ai laissé parler dans le vide ...

Cordialement.

Je vais reposer calmement certaines questions,
le développement éventuel est dans le fil devenu trop long je veux bien l'entendre.

Je vais les remettre progressivement.

A)Lorsque l'on reprend Raoult sur une absence de rigueur, c'est comme corriger un élève pour un prof, derrière faut pas se gourrer.
Or lorsqu'on reprend Raoult pour dire, nous allons lancer les études sérieuses qui permettront de conclure sur l'HCQ.
Un mathématicien est-il géné oui ou non:
-que les études en question répondront à une question différente
1) études sur patients graves
2)pas le meme dosage
3)pas d'association
-que les études répondront lorsque le virus aura disparu

l'HCQ est un médicament très ancien,
en vente libre jusque janv 2020, prescrit également par les médecins sans aucun contrôle cardiaque jusqu'à present
et qui devient cardiotoxique en février ou mars 2020
Pas génant?

C) l'evidence based medecine publiera dans le JAMA (mais l'étude recovery est idem) une étude qui sera reprise également et nombreuse fois citée, une étude où est testé la chloroquine à dose toxique
1200 mg le bras forte dose alors que la chloroquine c'est 200mg traitement normal, ou 300mg traitement attaque
4 fois la dose d'attaque!!!
un mathématicien est-il géné : oui, non ?

[Restons dans la discussion ouverte sur le sujet. AD]