Test randomisé

D) lorsque Raoult est repris sur les plateaux télés par des gens sérieux, certains prof de médecine diront:
dommage que raoult n'ai pas fait une étude sérieuse dès le départ, on aurait été fixé.

ce que l'on peut traduire par UNE SEULE étude avec p inf 0,05 aurait permis d'affirmer

En tant que mathématiciens , vous approuvez?

E) cele-là est pour Gérard qui me traitant de troll agagné une partie gratuite.
Voici une phrase de Gérard:
"C'est dommage que ces derniers temps, certains se soient crus tellement intelligents qu'ils aient osé refuser les méthodes éprouvées, mise en place progressivement et avec succès depuis un peu plus d'un siècle. "

déjà j'ai expliqué dans le premier fil pourquoi ne pas tester contre placebo était légitime, je vous y renvoie.
Mais surtout ce que l'on voit de l'évolution des études pour prouver l'efficacité d'un médoc c'est pour des raisons légitimes:
une lourdeur extreme
qui rend inefficace ces études en temps de guerre éclair contre une pandémie nouvelle.
A quoi peut bien servir une réponse donnée 6 mois plus tard quand tout est fini????
A quoi peut servir de tenter de répondre quel antiviral utiliser, début des études en mars? lorsque l'on sait déjà par la connaissance de la maladie que ce sont d'autres études sur la capacité a lutter contre l'orage cytokinique qu'il faut mettre en oeuvre.
parfait de vanter l'intérerèt des études sérieuses, mais est-il très génant d'en voir les limites et d'exprimer ces limites
Pourquoi un scientifique ne serait-il pas capable d'ètre critique de son activité?
j'aurais cru que c'était la définition meme de la science, non?

ev
salut ev,
non, non il s'agit bien de mathématiques.
Une réponse statistique répond à un problème donné.
Et le fameux un seul p inf 0,05 serait suffisant tu crois vraiment que c'est pas aux mathématiciens de le rappeler?

Tout depuis le début tourne autour de la critique de l'analyse des chiffres.
Raoult s'est fait exploser sur les chiffres, faut pas ranger ça avec ça etc...
Son équipe s'est chargée d'en faire autant avec les études qui ont suivi.
Et c'est bien une bataille de mathématiciens qui dit la VERITE, le vrai et le faux …
Donc curieux que sur ce forum dédié aux stats cela ne vous concerne pas, franchement ...

[Inutile de reproduire le message précédent. AD]

"Par ailleurs, le médicament dont tu parles n'était pas utilisé avec la même posologie que celle qui est conseillée par les croyants dans ce médicament pour traiter la covid19. "

faux.
le plaquenil HCQ est régulierment prescrit à 2cps/j et souvent en début de traitements (début= semaines ou mois!!!! pour les maladies inflammatoires ou le lupus) le traitmement d'attaque est de 3cps/j

3cps/j est la poso du Plaquenil du protocole Raoult

Et il ya aussi des vieux en Afrique, meme si c'est un continent de jeunes!!!

Ok Fin de partie, je comprends

donc on parle plutôt de dose de charge
dose plus élevée de premiere administration
pour que le médoc diffuse dans les tissus, les différents compartiments
c'est ce qui a été fait dans hycovid et discovery
a revérifier c'était au moins pour l'une 4cps en dose de charge puis dose de 2/j les autres jours

alors que l'on parle de dose de traitement d'attaque ici à 3 cps/j comme je t'ai répondu cela peut ètre plusieurs semaines ou meme quelques mois.
donc les 10 j de Raoult sont doses attaque normales

après on peut discuter de l'association avec azythromycine qui rallonge le QT a l'électro
oui d'accord, mais alors on fait de la médecine ce qui ne me parait pas anormal
si on discute de malades et maladies.(et il ya une ref avec un grand nombre de patients où étaient associés plaquenil et azythromycine, je ne sais meme pas si c'était pas pour des femmes enceintes et leur éviter des médocs plus risqués, mais là je ne suis plus certains)

"Jusqu'à preuve du contraire la covid19 n'est pas la variole même s'il ne faut pas sous-estimer sa dangerosité.
Pourquoi risquer de prendre une substance qui risque d'être plus dangereuse pour ta santé que de ne rien prendre sachant que si tu ne prends rien tu as plus de 80% de chance de survivre à l'infection?"

cette attitude est compréhensible et respectable.
Tout comme l'attitude contraire devrait etre compréhensible et respectée.

Là on ne va plus ètre dans les maths mais dans la politique :
il s'agit bien de laisser à chacun , médecin, patient, le droit de faire ce qu'il juge bon pour lui,
dans la mesure où on ne sait pas.

Perso, comme beaucoup ma perception de la maladie a beaucoup évolué
simple grippe, puis tous les morts en Italie où c'était pire que le téléthon, chaque jour on explosait le nombre de morts de la veille,j'ai pris un peu peur.
Perso ma décision de traiter pour moi je l'ai prise à cause des douleurs, et j'ai juste pris azythromycine plus un complement alimentaire bien dosé en zinc, et j'ai été transformé.cela n'a aucune valeur scientifique, mais cela m'a fait du bien en 24 meme pas 48 heures.

Bref, il ya plusieurs choses, le débat scientifique et là désolé les matheux vous etes les protagonistes de premiere ligne, ce sont des batailles de chiffre où les ranger, lesquels compter, quelle valeur cela a etc...ce sont les matheux qui se battent

et le débat politique sur la liberté de prescrire, la liberté d'étre traité.

Honnêtement à partir du moment où mon sentiment est que l'on fait mieux en agissant qu'en restant à la maison sous doliprane, si un membre de ma famille était décédé sans avoir rien reçu , je ne sais pas si je parlerais calmement sur ce forum!!!!

Quel anti-inflammatoire donner?

ben difficile car au début infection virale on veut combattre le virus et l'inflammation est là pour cela mobiliser les forces de lutte contre le virus.
sauf que après on a ce fameux contre-coup chez certains où l'inflammation fait des dégats.

D'où quand meme l'intuition qui ne part pas de si loin que cela d'utiliser en anti-viral des antiviraux pas trop puissants certes mais qui sont de grands classiques de lutte contre l'inflammation:
HCQ est donné dans des polyarthrites
azithromycine comme beaucoup d'antibios ont quantité d'activité anti-inflammatoires et vous seriez surpris de connaitre les maladies non infectieuses où des antibios sont donnés pour leur effet immunitaire
idem pour le zinc, donné dans des états infalmmatioires.

Bref ce n'est pas pareil de se dire j'essaye de donner ceci cela car je connais son action antivirale et son action anti-inflammatoire
versus on pourrait essayer le sucre ou le café au lait.

et c'est bien à vous statisticiens férus de probas d'expliquer cette augmentation des probas par le sachant que bayesien ...

Ça y est ! Beagle a gagné, il a trouvé des contradicteurs.

Ce fil n'a rien à voir avec les mathématiques, celui de départ, après avoir parlé de stats, avait dévié suites aux interventions du même Beagle, qui après s'être un peu caché sous le manteau de la scientificité a peu à peu dévoilé son objectif : défendre son gourou.
Donc ce fil n'a rien à faire ici, dans la plupart des forums de maths, il serait fermé depuis longtemps. La partie mathématique est terminée.

A titre personnel, je trouve que Raoult pose des affirmations bien plus mesurées que ses contradicteurs; il me fait l'effet d'un homme de bon sens.
Après pro et anti montrent la même ardeur naïve à se montrer comme des gens à qui on ne la fait pas...

troll libertarien populiste médical, ça ira pour cet hivers!

Contrairement au Pr Perronne que je respecte infiniment, si ètre populiste médical c'est Perronne, je prends cette humanité là,
bref, contrairement à Perronne ou Raoult je ne dis absolument pas avoir la preuve de l'eficacité de l'HCQ.

Je dis que "ne pas savoir" n'est pas "attendre de savoir".
Je dis que l'on peut instaurer des traitements sans avoir la preuve de leur efficacité.
Cela a toujours existé, et cela existera toujours.


a ce titre je considère non idiot de traiter avec des produits que je connais et dont l'inocuité ou leur faible risque me conviennent.
Et je respecte les médecins qui disent pas pour moi, pas pour mes proches, pas pour mes malades.

allez juste une avant de reprendre la route:
le texte de Hernandez futura-sciences

on y trouve ceci: de Mathieu Molimard pharmacologue
Nul besoin d'une phase I à savoir la première administration à l'Homme : on sait que l'hydroxychloroquine a une marge thérapeutique étroite (c'est-à-dire que la dose qui soigne est proche de dose toxique, ndlr)
dans une vidéo j'avais meme un index thérapeutique de 2 signifiant que la dose toxique arrivait pour le double de la dose thérapeutique

Or j'ai déjà cité la fameuse étude bresilienne parue dans le JAMA,
mais Hernandez nous met l'étude recovery plus un lien antifake (dose toxique dans recovery)
alors on ya apprend que recovery c'est
HCQ 4cps puis 4 cps 6 heures plus tard puis 2cps 6 heures plus tard puis 2cps 6 heures plus tard = 12 cps d'HCQ
4 fois la dose d'attaque classique
6 fois la dose thérapeutique de base
et ils disent on a des effets secondaires, euh ah bon?

et une etude du british journal
là c'est HCQ 6 cps/j les 3 premiers jours
deux fois une dose d'attaque et 3 fois la dose normale thérapeutique
et ils ont des effets secondaires, euh ah bon?

il parait que Raoult avec 3 cps/j était un type dangereux,
on pleure ou on rit?

ben moi je vois que sur un site de maths on ne fait pas trop d'effort pour compter les cps

à ton avis un populiste médical il va te répondre quoi lorsqu'une étude dit que les effets secondaires sont importants sous HCQ, voir que la mortalité augmente sous HCQ (étude bresilienne, ,ils ont tué des gars oui si dose sup a la normale et mortalité élevée)
alors que les doses prescrites dépassent largement le cadre habituel et se trouvent en zone toxique??
C'est très bète tu sais un populiste médical,
mais j'espérais que les mathématiciens savaient compter: 1cp 2cps 3 cps 4csp 5 cps ….12 t'es mourru

l'HCQ est un médicament très ancien,
en vente libre jusque janv 2020, prescrit également par les médecins sans aucun contrôle cardiaque jusqu'à present
et qui devient cardiotoxique en février ou mars 2020
Pas génant?

Je crois que c'est assez classique, les médicaments qui changent de statut.
J'ai pris sur une période assez longue deux fois par jour un médicament considéré aujourd'hui comme cardiotoxique et interdit partout, avec des risques de torsades de pointes, etc..


Pour le reste, je suis d'accord avec toi que tout a été bon pour discréditer HCQ, avec des protocoles délirants (l'administrer à des mourants, tripler les doses...). Cela pose question, bien sûr, mais poser la question suffit à être catalogué complotiste, alors...

Sur la cardiotoxicité ben cela a été la surprise.
La décision de retirer le médoc de la vente libre ne vient pas d'une accumulation de cas toxiques qui font que l'on dit stop,
il semblerait que cela soit une harmonisation européenne cette décision.
Bon je suis prèt à le croire, tombe plutot mal en timing mais possible.
Et pas forcément génant si prescription médicale .

Sur les gains du labo, ben c'est génériqué, n'importe qui peut faire de l'HCQ.

Mis a part les services infectieux qui font de la médecine tropicale, un service d'infectieux en France est un service au top niveau sur l'HIV.
Donc un service en lien avec le spécialiste Gilead. Sans malhonnèteté quand tu es un spécialiste de l'HIV tu es au top sur des médocs comme remdesivir et tu n'es plus trop intéressé par les vieux médocs déjà pas antiviral à la base.
Des gens comme Raoult (plusieurs maladies où il avait publié l'intérèt HCQ, ses rapports avec l'Afrique ..) et Perronne (dans maladie de Lyme)
ont des raisons de croire en HCQ.
Au départ pas forcément un truc anormal.

Maintenant si ceux qui sont culturellement et financièrement proches de remdesivir sont les gens que l'on retrouve dans un groupe d'expertise pour dire le permis pas permis, ben oui,
Perronne qui était l'ancien président de la haute autorité de santé l'a très bien expliqué,
lui président il virait de la réunion les gens en conflit d'intérèt de la réunion du jour.

Donc libertarien, libertarien,
donner le pouvoir à un groupe d'experts,
dont l'expertise est de dire on ne sait rien pour le moment,
mais on vous interdit de faire,
comprenez un peu ma gène !!!!!

Beagle:

A propos de Raoult en général et admettant volontiers qu'il est loin d'être stupide les éléments qui me gênent sont les suivants:
-Annonce d'un effet quasi miraculeux lors des essais de son traitement à l'HCQ. Le problème c'est que les effets miraculeux en science sont rarissimes et doivent en conséquence être documentés de façon irréprochables. Ce n'est pas ce qu'il a fait.
D'ailleurs cet effet miraculeux il est quasiment entendu qu'il n'existe pas avec l'HCQ. C'est d'ailleurs cohérent avec le fait qu'une équipe chinoise avait testé la molécule et rapidement abandonné après avoir publié sur le sujet.
Personnellement je ne sais pas si c'est un traitement efficace ou pas mais si je devais donner un avis en me basant sur ce que j'ai lu jusqu'ici je dirai qu'on a affaire à une molécule qui peut ou non selon les cas apporter un bénéfice faible à modéré. Quoiqu'il en soit c'est loin d'être la solution miracle.
-Lorsqu'il est interviewé sur un plateau TV se mêlent souvent des réponses très argumentées, mesurées et documentées à des arguments d'autorité complètement stupides.
Exemple:
"-Pensez-vous qu'il y aura une 2e vague?
-Non la 2e vague c'est du fantasme parce que l'histoire ne se répète pas."
On a vu mieux en terme de justification se basant sur des arguments scientifiques...


Concernant la cardiotoxicité: l'HCQ est un médicament pour traiter la malaria et la population amenée à prendre ce médicament est de base relativement différente de celle atteinte par le covid (âge, état de santé général, traitement préventif vs curatif...). On peut imaginer une incidence différente des effets secondaires dans le cas où la molécule est administrée pour soigner le covid.


"on ne sait rien pour le moment, mais on vous interdit de faire"
Je suis plus mesuré sur ce point. Je dirai plutôt qu'on interdit de traiter à grande échelle en l'absence d'éléments tangibles démontrant l'efficacité, pas de faire des essais.

"Concernant la cardiotoxicité: l'HCQ est un médicament pour traiter la malaria et la population amenée à prendre ce médicament est de base relativement différente de celle atteinte par le covid (âge, état de santé général, traitement préventif vs curatif...). On peut imaginer une incidence différente des effets secondaires dans le cas où la molécule est administrée pour soigner le covid. "

cela tient difficilement, car en Afrique il n' y a pas que des touristes, et il ya aussi de vieux africains.

S'agissant de maladies articulaires, polyarthrites traitées par plaquenil en occident , ce ne sont pas des jeunes

Si Raoult a les chiffres de mortatilité assez bas, on peut difficilement lui faire le procès de dire:
-ces chiffres bas sont ceux attendus si inefficacité
-ces chiffres bas sont ceux de efficacité + cardiotoxicité qui vous ramène aux chiffres normaux
????

@beagle : non mais ce n'était particulièrement pour toi. Je pense que l'on peut te laisser soliloquer dans les brumes de tes obsessions.

Je n'ai pas besoin de te souhaiter bonne continuation à ce qu'on peut constater.

Si j'ai le temps ce soir, j'essaierais de rappeler quelques définitions basiques d'épidémiologie pour bien se fixer les idées dans les informations médiatiques actuelles. Je pense que cela nous fera pas de mal même si on les connait :-).
Bonne journée à tous.

"cela tient difficilement, car en Afrique il n' y a pas que des touristes, et il ya aussi de vieux africains."
Pour peu qu'ils aient accès à l'HCQ, ce qui est de façon générale et en dehors des personnes pouvant se le permettre, très loin d'être le cas.

"Si Raoult a les chiffres de mortatilité assez bas, on peut difficilement lui faire le procès de dire:
-ces chiffres bas sont ceux attendus si inefficacité
-ces chiffres bas sont ceux de efficacité + cardiotoxicité qui vous ramène aux chiffres normaux
????"
Avant même de parler de statistiques et du fait que les tests soient significatifs ou non, la question est déjà savoir dans quel contexte et sous quels protocoles sont obtenus ces chiffres.
Par exemple, et sans parler de Raoult spécifiquement, si on mène une étude où on sépare en 2 groupes non randomisés et qu'on donne de l'HCQ aux cas les moins désespérés et qu'on en donne pas aux cas les plus désespérés alors on a des chiffres qui confirment l'efficacité de la substance à première vue mais en y regardant de plus près on s'aperçoit que les conclusions ne sont pas valables car le protocole n'est pas correct.

Lu à l'instant :
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-fin-partie-80151/

Le consensus semble prendre parti pour l'inefficacité de la molécule.

Beagle a écrit:

le chemin d'un médicament non connu ,
n'est pas le chemin d'un médicament déjà connu dans d'autres pathologies

Ah parce qu'on a aussi testé les effets de ce médicament sur la covid19 il y a des décennies quand il a été mis au point? :-D

Tu confonds tester si une substance est toxique voire létale et tester si une substance a un effet curatif sur des gens malades d'une affection bien précise.

QED a écrit:

"-Pensez-vous qu'il y aura une 2e vague?
-Non la 2e vague c'est du fantasme parce que l'histoire ne se répète pas."

Je pense que c'est ce qu'ont retenu des (les?) médias. Mais je suis prêt à parier que si tu reprends son discours complet tu verras qu'il prend sûrement des précautions oratoires, qui sont supprimées par des (les?) médias ce qui fait, qu'en réalité sa réponse est une réponse de Normand.

Cette vidéo serait hilarante si ce n'était pas sur ce sujet:
https://www.huffingtonpost.fr/entry/raoult-nie-a-tort-avoir-jamais-prononce-le-mot-de-deuxieme-vague_fr_5ef5167ac5b6acab283f076e

Une compilation des déclarations publiques de Raoult

jma toujours dans des généralités sans jamais répondre.
Alea est un membre éminent également je pense de ce site, et lui a dit clairement son étonnement.
je vais peut-ètre déformer ses propos mais il lui semble bizarre :

-déclarer non efficace sur le début de l'infection à partir d'études portant sur des cas graves

-prendre en compte les effets toxiques à partir d'études qui ont utilisées des doses 3 à 4 fois la normale

donc avec Blueberry il sauve l'honneur de ce forum me semble-t-il

PS: et si je n'ai pas balancé d'études c'est en partie car nous en sommes à faire de la méta-analyse et pas à se balancer des études isolées.
par contre le site futura avec Hernandez, lui , il connait toute les études négatives, il a crashé dans son ordinateur les études favorables, génant.

Pour un site du supérieur je t'ai demandé d'expliquer aux jeunes (enfin ceux qui veulent expliquer):

- si une seule étude avec p inf 0,05 était une preuve de
j'ai entendu cette fadaise 5 0 fois ah si [large]R[/large]aoult avait fait bien au départ on SAURAIT.
Ben non pas du tout, et le gars qui raconte ça il aurait mieux fait de refaire Raoult:
le virus je traite ou pas et le virus disparaît à quel stade étude facile à faire,
et comme dit pour le message initial de ce fil de discussion ne nécessitant pas 1000 personnes

- je t'ai demandé d'expliquer (enfin ceux qui veulent) la différence entre probas a posteriori et probas bayésienne du sachant que
(qs [?] à partir de la sempiternelle réflexion si je bois du café au lait le matin et que je suis guéri entendu 50 fois sur les antennes).

@beagle : on te comprend de moins en moins. Fin de partie t'a répondu pour la p-value. Maintenant, explique-moi ce qu'est pour toi un p-value sans "quand c'est au-dessous, c'est bien sinon c'est pas bien". Le passage sur les probabilités bayésiennes et a posteriori est incompréhensible !
bon à voir.

@FDP:
"Je pense que c'est ce qu'ont retenu des (les?) médias. Mais je suis prêt à parier que si tu reprends son discours complet tu verras qu'il prend sûrement des précautions oratoires, qui sont supprimées par des (les?) médias ce qui fait, qu'en réalité sa réponse est une réponse de Normand."

Ces propos proviennent d'une interview diffusée dans son intégralité (le 30.04 ou1.05). Libre à toi de regarder pour te faire une idée mais pour l'avoir vue dans son intégralité il ne prend aucune précaution pour donner son avis sur ce point particulier en les justifiant qui plus est par cette phrase.

@Blueberry:
De mon côté j'y vois simplement la preuve de l'inexistance de cet effet miraculeux dont je parlais plus haut et que ce n'est pas tout blanc ni tout noir en terme de résultats.
Pour le reste comme tu dis affaire à suivre.

jma écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?13,2049070,2067076#msg-2067076
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

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Sur le p inf 0,05 je suis très clair dans ce que j'ai dit plusieurs fois dans ce fil on pourra examiner mes propos là-dessus.

Sur a posteriori et le sachant que bayésien j'ai été un peu limite et c'est proche de.
Je m'en explique dès que le temps.

Désolé je n'ai pas la réponse de fin de partie sur p-value
c'était quoi, où ?