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Jeu à somme nulle et bourse

Envoyé par fredo 
fredo
Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Salut,

je me posais une question toute bête mais un peu d'actualité: la bourse est elle un jeu à somme nulle ? Bêtement, j'ai envie de dire que si la masse de capitaux circulant dans les marchés financiers augmente, la bourse augmente et réciproquement si elle diminue...

Merci

Fred
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
avatar
Salut Fredo

Si tu suis un peu l'actualité, tu sais que ce n'est pas un jeu à somme nulle : Des milliers de milliards de dollars ont disparu ces derniers jours !

Cordialement

[merci Remarque pour ta remarque : J'essaierai de ne plus le faire)
remarque
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Ouf ! J'ai eu peur, j'ai cru un instant que c'était des milliers de milliards de dollars qui avaient disparu.:D
fredo
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Justement, je me demandais si ces fameux milliards avaient réellement disparus pour tout le monde.....
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
avatar
Salut Freddo.

Ils sont effectivement perdus pour tout le monde. Une analogie : Tu vends des pommes à 1€ le kg. Arrivent des pommes à 0,5€ le kg. Ton stock de pommes qui valait 1000 € a perdu la moitié de sa valeur (voire toute sa valeur si tu ne vends plus tes pommes). Qui a gagné 500 € ? personne, mais toi, tu les as bien perdus.

Il faut oublier les théories farfelues sur l'efficience des marchés. Comme on le sait depuis longtemps, la bourse est basée sur la rumeur, est capable de tous les déréglements, et fait une crise de temps en temps. Relis "l'argent" de Zola.

Cordialement

NB : mathématiser les marchés est une tentative de modéliser, mais la réalité se fout des modèles.
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
avatar
La bourse n'est pas à somme nulle. C'est certian et trés bien expliqué par GERARD.

Mais le marché des futures est bien un marché à somme nulle. C'est pour ça que les euros perdus par Kerviel n'ont pas été perdus pour tout le monde (il prenait des positions directionnelles sur les Futures sur indices actions).

a+
fredo
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Mouais, pas tout à fait convaincu...vu que mes pommes, je les ai bien acheté à quelqu'un qui a donc à un moment donné récupéré ces fameux 1000 euros que j'ai investi initialement et qui sont partis en fumée winking smiley

Après, je comprends bien que si tout un coup plus personne ne veut de pommes, celle ci ne valent plus grand chose...A la limite, si les gens achetaient des poires, on pourrait se refaire avec les poires, mais manifestement les fruits et légumes n'ont plus la côté. Concrètement, je pensais que cela signifiait que la masse d'argent circulant dans ce marché diminuait...ce qui expliquait la ruine des petits primeurs winking smiley D'ou ma question...

Merci de vos réponses

A bientot

Fred
leon
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
non non Fredo: dans l'analogie de Gerard le vendeur de pommes est celui qui les a produites, il ne les a pas achetées à quelqu'un d'autre pour 1000 euros (sinon ou serait son bénéfice?).

Ce qu'il faut voir c'est qu'il y a un apport continu de "richesses" sur le marché (ici des pommes que la nature produit) mais la valeur de ces richesses évolue, et tant qu'on a pas vendu c'est une valeur potentielle. Le stock d'une tonne ne rapporte 1000 euros que si on le vend le jour où le cours est à 1 euro le kilo. Le jour où le cours est à 0,5 euros le kilo, il y a bel et bien 500 euros de valeur potentielle qui se sont évaporés.

C'est pareil dans pleins d'autres domaines cette création de richesses: si je crée un objet (un tableau ou une sculpture) et que quelqu'un veut me l'acheter 10 millions et bien voilà il a eu création de richesse: car avant ma création il y avait moi sans rien et un riche collectionneur avec ses 10 millions, et après il y moi avec mes 10 millions et le collectionneur qui possède une oeuvre estimée à 10 millions.
fredo
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Mouais,

sauf que ce ne sont pas les pommes qui sont côtés mais les actions du vendeur de pommes. Je m'explique, j'ai mes pommiers que je veux introduire en bourse, disons 10 actions à 10 euros. Je récupère 100 euros contre des morceaux de pommiers. Le pommier étant high tech, ces 100 euros que j'ai vendu à x, sont revendus à y pour 150 euros, qui à sont tours les revend à z pour 200 euros et la grosse crise de la pomme, z ne peut plus rien faire de ces pommes actions même à 50 euros le tout. Je suis d'accord sur le fait que z est potentiellempent perdant de 150 euros, mais auparavant x et y ont pris 50 euros chacun...ce ne sont donc pas 150 euros, qui ont disparu mais juste 50.....Et moralement si z se retrouve comme un con, c'est entre autre parce que y et z ne veulent plus acheter des pommes et retire leur capital du marché de la pomme.

Excusez moi d'être un peu têtu winking smiley

Bonne soirée

Fred
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
avatar
Salut Fredo.

Qu'est-ce que ça change que ce ne soient pas 150 mais 50 euros qui ont disparu ?
Quand la bourse monte, il y a création de valeur (généralement en partie fictive). Quand elle chute, il y a disparition de valeur (la partie fictive, mais aussi une partie du réel, en baisse fictive). Tu accorde trop de signification aux prix.
Et avec de la valeur fictive, on peut acheter de la valeur réelle. C'est ce qu'avait fait AOL qui, juste avant l'explosion de la bulle internet a acheté Time-Warner qui deouis représente l'essentiel de la vraie valeur d'AOL (La partie internet n'a jamais rapporté grand chose).

Cordialement
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Bonjour,

C'est interessant, j'ai aussi un peu de mal à comprendre. En fait chaque bien est une richesse, donc par exemple 1 euro est une richesse, de meme valeur qu'une baguette de pain valant 1 euro ? Mais en fait, qu'est ce qui fait office de valeur de référence pour estimer la valeur d'un bien ?

Ce que je veux dire par là, c'est que si ma voiture est cotée a 7.000 euros, puis à 5.000, j'ai perdu 2.000 euros, mais si en même temps un meuble passe de 7.000 à 2.500 euros, avec ma voiture je peux avoir deux fois plus de meuble, donc par rapport aux meubles je gagne. Mais dans les deux cas j'évalue la valeur du bien par rapport à l'euro, mais vu que la valeur de l'euro peut elle aussi fluctuer, existe-t-il une valeur de référence ? (l'or peut etre).

Merci par avance :)
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
avatar
Bonsoir blue_matematics.

Pour te répondre, il faut un cours complet d'économie. Tu peux lire un best seller actuel : "le capital", de Karl Marx, ou des auteurs plus récents (Ricardo ? je ne suis pas spécialiste d'économie). Ou lire un manuel d'économie de niveau l3, ou encore l' "anti manuel d'économie" de Bernard Maris.
En tout cas, ce n'est pas à des matheux qu'il faut demander cela. Et ça pose de vraies questions philosophiques que la plupart des économistes oublient joyeusement.

Cordialement
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Je te remercie pour ta réponse GERARD a la maison :)
fredo
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Salut,

merci Gérard pour toutes es réponses. Après, comme tu le dis pour en savoir plus, il faut se fader un manuel d'éco !
Je reste quand même persuadé qu'une partie non négligeable des fameux milliards qui ont disparu n'est pas réellement partie en fumée ...

Sur ce je vais aller faire un peu d'arithmétique avant que mes corps de nombres ne partent en fumée winking smiley

Bonne journée.

Fred
pas d'accord avec Gerard
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
La bourse est bien un jeu à somme nulle!
Sauf pour les sociétés qui font les introductions en bourse (ou les augmentations de capital par le marché)! Les vrais gagnants sont ceux là!

Après, une fois que la société est cotée, il y a toujours un acheteur pour un vendeur, donc la bourse est bien un jeu à somme nulle...

L'augmentation de richesse que tu cites est traduite en bourse par l'augmentation de sociétés cotées, + le nombre de socités procédant à des augmentations de capital.
Mais cette richesse ne profite qu'au actionnaires principaux qui ont vendu leur titres au marché.

La diminution des richesse est traduite par la diminution de sociétés cotés (sortie de cote, comme en Islande où les 3 plus grosses banques sont sorties de la cote)
Et cette fois ci ce ne sont pas les gros actionnaires qui trinquent (ils sont déjà sorti depuis longtemps), mais les petits!
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
avatar
Bizarre conception du jeu à somme nulle !

Ou alors faut-il comprendre que si le jeu se fait à deux joueurs il es toujours à somme nulle ? Somme de joueurs, évidemment.
kikoo sa va poupeyyy?
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Salut Bernard

bien que tradant depuis plusieurs années, j’ai moi même mis pas mal de temps avant de l’accepter…
Alors attention, la Bourse joue à somme nulle s’entend hors dividendes bien sûr, la seule création de valeur qu’il y a, ce sont les dividendes… Comme tu l’as dit, c’est la société qui créé de la valeur. Et c’est via les dividendes que cette valeur est rétribuée aux actionnaires. Mais qui trade pour les dividendes ? Personne. Enfin pas les traders du moins

Ensuite dans la fixation du prix, la société n’intervient pas.
C’est le jeu de l’offre et de la demande. J’ai du papier, tu en veux, je te le vends à tel prix. C’est tout.
J’achète une action 100, et je la revend, à quelqu’un d’autre, mettons Thierry, à 110. J’ai gagné 10. Qui a perdu 10 ? Pour l’instant personne.
Thierry trouve un acheteur à 120 EUR, il s’agit de Pierre.
Pierre l’achète 120 EUR. Thierry aussi a gagné 10 EUR. Qui a perdu 10 ? Personne pour l’instant.
Et voilà que c’est au tour de Pierre de vouloir vendre.
Heureusement je me suis entendu avec Thierry et maintenant on est près à en racheter de nouveau mais à 100 EUR…
Du coup Pierre se retrouve donc obligé de la revendre à 100.
Il perd 20, et c’est lui qui au final a donc financé mon gain de 10 et celui de Thierry.
Bah la Bourse c’est ça : des intervenants qui s’échange du papier, rien de plus.
L’avantage c’est que les intervenants changent beaucoup : ceux qui se font plumer. Ils viennent, ils jouent, ils perdent… mais c’est pas grave, d’autres arrivent !
Par contre en face ceux qui gagnent ce sont tout le temps les mêmes, les gros…
Pourquoi ? Parce qu’ils ont les infos avant, parce qu’ils ont des outils plus sophistiqués (ordres cachés) et parce qu’ils ont les moyens de faire bouger le cours d’une action dans le sens qu’ils veulent…
Gégé l'a dans l'os!
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Mais bien sûr kikoo! Tu as raison à 99%! Y ajuste un truc que tu as pas vu, c'est qu'en plus y les frais de courtage dans toute transaction!

Donc gégé a raison mais pas dans le sens ou il l'espérait : la bourse n'est pas un jeu à somme nulle (hors dividendes) certes, mais plutôt un jeu à espérance négative, comme le casino : les frais de courtage vont dans la poche des banques...
pas d'accord avec Gérard
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Héhé! J'abonde à 100% dans le sens de kikoo et de Gégé l'a dans l'os!

Non mais faut pas se mentir, quel crétinus olibrius ce gégé!
Comme quoi on peut faire croire n'importe quoi à n'importe qui sur des domaines qu'on maîtrise pas forcément mieux qu'in chimpanzé en rut! ;))

Mon cher Gérard, revois s'il te plait ton manuel d'économie de la classe de 2nde, et reviens lorsque tu auras maturé les principes élémentaires de la loi de l'offre et de la demande!

A bon entendeur...!


[En tout cas "kikoo sa va poupeyyy?" alias "Gégé l'a dans l'os!" alias "pas d'accord avec Gérard" semble sujet à la schizophrénie. En 3 messages il dit tout et son contraire. AD]



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a onze années et a été effectuée par AD.
Gégé l'a dans l'os
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
La tu y vas fort ! Franchement G de la peine pour GG qui était jusqu'à aujourd'hui la star du forum...Mais même les plus grands théoriciens ont leurs faiblesses ;)

Allez GG reviens nous vite! Tu es parfois capable d'inspiration, même si on t'a connu meilleur..:(
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Ton exemple n'est pas terrible, car la valeur de l'action revient a son point de départ. Par exemple si après que tu aies acheté ton action, elle chute à 0, ben tu as perdu 90, Thierry a gagné 10, Pierre a perdu 20.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a onze années et a été effectuée par AD.
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
avatar
Je reviens !

Effectivement, vu de cette façon, la bourse est un jeu à somme nulle. Pour l'ensemble des joueurs.
Mais ça ne se passe pas de cette façon. Il a été cité les dividendes, les frais de courtage. Mais kikoo, "pas d'accord avec Gérard" et "Gégé l'a dans l'os" (au passage, merci de tant d'honneur, je ne le mérite pas ) vous avez oublié un cas tout à fait récent : Personne ne rachète l'action (Lehmann Brothers, par exemple).

Mais inutile de polémiquer plus longtemps. Je comprends parfaitement le point de vue de Kikoo; c'est celui du "long terme". Par contre, il montre bien que, pour chaque "joueur", ce n'est généralement pas un jeu à somme nulle (Il est difficile de dire où passe l'argent quand la bourse baisse - et d'où il vient quand elle monte dans une bulle spéculative). Enfin, lorsqu'une bourse disparaît (dans la période actuelle, ça n'a rien d'impossible), le jeu devient définitif, et il est improbable qu'on soit revenu à tous les prix de départ.

Cordialement.

NB : Je n'ai pas étudié de manuel d'économie de seconde (ça ne se faisait pas à mon époque). Mais je suis capable de m'informer et de réfléchir.
NB2 : Modéliser la bourse comme un jeu a l'avantage d'oublier ce qu'elle provoque comme dégâts sociaux (la bourse peut couler une entreprise florissante et très rentable).
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Gerard, j'aime bien ton explication, mais un point me chagrine :

Quelle est la conséquence réelle pour une entreprise lorsque le cours de son action chutte ?
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
avatar
Salut blue_matematics.

Désolé de répondre tard, mais je n'ai pas approché l'ordinateur depuis vendredi.

"Quelle est la conséquence réelle pour une entreprise lorsque le cours de son action chute ?"
C'est assez variable, mais il peut y avoir :
* Un risque de rachat par un concurrent (intéressé par l'achat à bas prix, puis le démantèlement ou la liquidation de l'entreprise).
* Ou par une autre entreprise qui ne s'intéresse qu'à une partie de la production.
* Éventuellement un rachat par des financiers pour une revente à la découpe (voir LBO).
* Si l'entreprise a une partie de ses actions en fond propre, il peut y avoir faillite.

Et pour les employés, le risque d'une restructuration avec licenciements, pour "restaurer la rentabilité financière".

Pour une banque, si elle possède une partie de ses actions, même sans faillite, il y a la conséquence de l'impossibilité de faire des prêts, donc une perte de rentabilité qui se traduit par une baisse des actions qui ... (cercle vicieux).

Cordialement
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Merci Gerard pour cette explication tres claire.

Juste une dernière question, une entreprise peut-elle refuser son rachat par un concurent ?
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
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Bonsoir.

Si l'entreprise est en bourse, ce n'est plus elle qui décide de qui possède les actions. Et un actionnaire "majoritaire" pourra décider de l'avenir de la société. D'autre part, un actionnaire (ou un non actionnaire) peut lancer une OPA (offre publique d'achat) pour devenir actionnaire important ou majoritaire.
Voila pourquoi les entreprises utilisent différents moyen :
* Rachat de leurs propres actions (ce qui fait monter le prix des autres), avec le risque que je signalais précédemment.
* Pas d'actions (Comme Michelin, qui est une société en commandite, possédée essentiellement par la famille Michelin).
* Holding familiale (Comme Peugeot) qui possède la majorité ou la "majorité de blocage" dans les estreprises stratégiques du groupe.
* Etc.

Cordialement
Re: Jeu à somme nulle et bourse
il y a onze années
Merci Gerard :)
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