Confirmation/conseils de rédaction de démos

Bonjour,

Je commence un peu à faire des démos de maths "vraiment", j'ai pris une série d'exos dans le livre de Choquet sur la topologie et j'ai essayé de les rédiger "comme je le sens" mais vu que je fais très peu (voire pas du tout) de maths concrètement et que je ne me fais pas confiance et qu'en plus j'aimerais voir ce qui ne va pas dans ma façon de rédiger, j'aimerais autant que possible que vous me disiez ce que vous en pensez, quelles sont les erreurs de démo s'il y en a et ce qui serait à améliorer + des pistes pour progresser par rapport à ce que vous lisez.
Je crois avoir résolu les 6 premiers exos mais le 7ème pas du tout j'ai plus l'impression d'avoir pondu une usine à gaz...

MERCI BEAUCOUP BEAUCOUP de votre aide :-D


Voilà les exos:

1. E est un espace topologique et A un ensemble dénombrable et dense de E. Montrer que tout ensemble d'ouverts non-vides et disjoints est fini ou dénombrable

Soit $B$ un tel ensemble.
Soit $g$ une application qui, à tout $O$ de $B$, associe $O\cap A$

$g$ est injective, car:
soit $X$ et $X'$ deux éléments de $g(B)$, il existe $O$ et $O'$ tels que $X=O\cap A$ et $X'=O'\cap A$, si $X=X'$ alors $O\cap A=O'\cap A$ or $O$ est non-vide, soit un élément de $O$ comme $A$ est dense dans $E$ et que $O$ est un voisinage de cet élément, $O\cap A \neq \varnothing$ et donc $O'\cap A \neq \varnothing$ (égaux par hypothèse). Soit $a$ dans $O\cap A$, $a$ est dans $O'\cap A$ donc $a\in O\cap O'$ donc $O\cap O' \neq \varnothing$ et comme $O$ et $O'$ sont disjoints, $O=O'$. Ce qui montre l'injectivité. (je crois que dans une copie ce passage est censé être évident donc on l'écrit pas, mais je suis pas sûr, personnellement je l'aurais écrit quand même)
Le fait que $g$ soit bien une application pour le coup c'est censé être vraiment assez évident pour pas être mentionné sur une copie, j'en suis quasi-sûr.

$\varnothing \notin g(B)$ ($O$ élément de $B$ n'est pas vide et comme $A$ dense dans $E$, $O\cap A$ non plus et comme $g(B)$ c'est l'ensemble des éléments de la forme $O\cap A$ voilà) donc d'après l'axiome du choix, il existe une application $f$ qui, à tout élément $X$ de $g(B)$, associe un élément de $X$.
$f$ est aussi une injection car:
Soit $X$ et $X'$ de $g(B)$ tels qu'ils ont la même image par $f$. Leur image est donc dans leur intersection et comme il existe $O$ et $O'$ tels que $X=O\cap A$ et $X=O'\cap A$ d'après des arguments utilisés un peu au-dessus, l'image est en fait dans $O\cap O'$ qui se retrouve non-vide donc comme les ouverts de $B$ sont disjoints, $O=O'$. Du coup puisque $O=O'$, $X=X'$, $f$ est bien une injection (le côté "c'est une application" je justifie pas)

Or "une composée d'injections est une injection" donc $B$ est en injection dans une partie de $A$ ($f(g(B))$) et comme $A$ dénombrable, on a bien le résultat.


2 Si f est une surjection strictement croissante de deux intervalles fermés de $\mathbb{R}$ alors f est une homéomorphie

L'intervalle de départ je l'appelle $[c,d]$ et l'intervalle où $f$ arrive je l'appelle $[a,b]$
$f$ est une bijection car:
Pour $x$ et $y$ dans $[c,d]$, $x\neq y$ équivaut à $x<y$ ou $y<x$ (se déduit du fait que $\mathbb{R}$ est totalement ordonné). Comme $f$ strictement croissante, ça implique que $f(x)<f(y)$ ou $f(y)<f(x)$ donc que $f(x)\neq f(y)$ donc $f$ est injective. Or elle est aussi surjective donc elle est bijective.

$f$ est continue car:
Soit $y$ dans $[a,b]$, pour tout voisinage $V$ (pour la topo trace sur $[a,b]$) de $y$, il existe $e>0$ tel que $]y-e,y+e[\cap [a,b]$ est inclus dedans. S’il n’existe aucun élément strictement à gauche de $f^{-1}(y)$, aucun élément ne peut être strictement à gauche de $y$, sinon $f$ ne serait pas strictement croissante, donc au final on est dans le cas $y=a$ et $f^{-1}(y)=c$. Dans ce cas puisque l’image réciproque de $]y-e,y+e[\cap [a,b]$ n’est pas un singleton (sinon $y$ serait un point isolé mais il n’y en a pas) il y a un élément $l$ strictement à droite dans l’image réciproque. Pour tout $x$ dans l’intervalle $[c,l[$ puisque $f$ est strictement croissante, $f(x) \in [a,f(l)[$ et $[a,f(l)[$ est dans $]y-e,y+e[\cap [a,b]$ qui est dans $V$ donc pour la topo trace, $f$ est continue en $a$. Même chose en $b$ et dans le cas général, on peut trouver un élément strictement à gauche et un autre strictement à droite de $f^{-1}(y)$ et comme $f$ est strictement croissante l’intervalle ouvert défini par ces deux éléments sera bien dans la boule donc dans le voisinage $V$. Donc $f$ est bien continue.

On avait dit que $f$ est bijective donc $f^{-1}$ est une bijection. Et puisque l’identité est strictement croissante et que $f\circ f^{-1}=\mathit{Ide}$, s’il y avait deux points pour lesquels $f^{-1}$ n’est pas strictement croissante alors on aurait une contradiction donc $f^{-1}$ est strictement croissante. $f^{-1}$ est donc bien dans les mêmes hypothèses que ce qui nous avait permis de conclure que $f$ était continue donc pareil, $f^{-1}$ est continue. Au final $f$ est bien une homéomorphie.


3 Dans un espace métrique, tout fermé est intersection dénombrable décroissante d’ouverts

Soit $F$ un fermé, pour tout entier $n$ non-nul, pour tout $x$ de $F$, $x\in B(x,1/n)$.
Donc $F \subset \underset{n\in \mathbb{N}^{*}} \cap \underset{x\in F} \cup B(x,1/n)$

Soit $O_{n}$ l’union des boules à $n$ donné, $F$ est inclus dans une union décroissante d’ouverts, montrons l’inclusion réciproque.
Soit $y$ dans $\underset{n\in \mathbb{N}^{*}} \cap \underset{x\in F} \cup B(x,1/n)$, pour tout $n$ il existe $x$ de $F$ tel que $y$ appartient à la boule $B(x,1/n)$, donc pour $y$, pour tout $e>0$ comme $\mathbb{R}$ est archimédien, pour tout voisinage de $y$ il y a un élément de $F$ dedans (un des "$x_{n}$"). Donc $y$ est un point adhérent de $F$ qui est fermé, donc $y$ est dedans. On a bien l'égalité d'ensemble voulue.


4 $E$ est un espace topologique séparé et $A$ une suite de points de $E$ y compris leur limite (car ils en ont une) $a$. Montrer que $A$ est compact (pour la topo trace)

Déjà $A$ est séparé, je prends deux points distincts, ils ont deux voisinages (pour la topo de $E$) disjoints, donc en intersectant avec $A$ les voisinages sont toujours aussi disjoints lol. $A$ est bien séparé.

Ensuite je prends une union d'ouverts de $E$ telle qu'elle "recouvre" $A$. La limite des points de $A$ que j'avais appelée $a$ est dans un ouvert $O_{a}$ de cette union. Un ouvert de $a$ est aussi un voisinage donc il existe $N$ entier tel que pour tout $n$ plus grand $a_{n}\in O_{a}$. Et pour les autres points de $A$ qui se retrouvent en quantité finie, chacun est dans un ouvert de ma réunion initiale, je prends l'union de ces ouverts là en quantité finie, j'ajoute $O_{a}$ et je me retrouve finalement avec une union finie d'ouverts qui contient $A$ et donc pour la topo trace (donc en intersectant tout par $A$) j'ai bien le résultat que je veux.



5 $f$ est une fonction continue de $E$ topologique séparé dans lui-même. Montrer que l’ensemble $A$ des $x$ de $E$ tels que $f(x)=x$ est fermé.

Soit $y$ un point adhérent à $A$. On veut montrer que $f(y)=y$.
Supposons que $y\neq f(y)$. Il existe un voisinage $V_{y}$ de $y$ et un voisinage $V_{f(y)}$ disjoints car $E$ séparé. Or $f$ continue en particulier en $f(y)$ donc il existe un voisinage $V’_{y}$ tel que $f(V’_{y})$ est inclus dans $V_{f(y)}$. Or $V_{y}\cap V’_{y}$ est un voisinage de $y$. Comme $y$ est adhérent à $A$, $V_{y}\cap V’_{y}\cap A$ est non-vide et a image dans $V_{f(y)}$. Soit $a$ dans cette intersection, comme il est dans $A$ son image vaut $a$ . Donc $a$ est finalement dans l’intersection donc dans $V_{y}$ ET dans $V_{f(y)}$ qui sont censés être disjoints, contradiction. Donc $f(y)=y$. Finalement, $A$ est fermé.



6 Donner une condition nécessaire et suffisante à un ensemble $X$ de $E$ topologique pour que la fonction caractéristique $f$ de $X$ soit continue

D’emblée, j’ai trouvé $X$ est ouvert et fermé.
Donc soit $f$ la fonction caractéristique de $X$, elle va de $E$ dans $\{0,1\}$ pour la topo discrète. Les ouverts de $\{0,1\}$ y en a peu donc en fait pour se ramener à étudier la continuité de $f$ au final faut juste regarder ${1}$ et ${0}$.
Pour ${1}$:
L’image réciproque de $1$ c’est l’ensemble $X$, soit $x$ dans $X$, pour que $f$ soit continue il faut qu’il y ait un voisinage de $x$ tel que son image (celle du voisinage) soit ${1}$, autrement dit, il faut que ce voisinage soit inclus dans $X$. Donc $X$ voisinage de tous ses points donc ouvert. D’ailleurs si $X$ est ouvert, pour n’importe quel $x$ de $X$, $X$ est un voisinage de $x$ et son image vaut $1$ donc $f$ continue sur $X$.
Pour ${0}$:
L’image réciproque c’est le complémentaire de $X$, et comme on a montré au-dessus que $X$ devait être ouvert, pareil ici, son complémentaire est ouvert aussi, autrement dit $X$ est fermé. Pareil si $X$ fermé, son complémentaire est ouvert et même remarque qu’au-dessus…
Finalement la CNS c’est bien $X$ ouvert et fermé en même temps.



7 Soit $(a_{n,m \in \mathbb{N^{2}}})$ une suite à valeur dans un espace topologique $E$ séparé. La limite de la suite $(a_{n,m})$ est $a$ et la limite de la suite $a_{n,m}$ à $n$ donné est $b_{n}$. Il faut montrer que les $b_{n}$ tendent vers $a$

Je suppose qu’il existe $V_{a}$ voisinage de $a$ tel que $B=\{n,b_{n}\notin V_{a}\}$ est non-vide et infinie.

Je voudrais pour l’ensemble des $b_{n}, n\in B$ définir un ensemble $\{V_{b_{n}}\}$ de voisinages. Peut-être qu’on peut le faire sans axiome du choix, mais je l’ai utilisé:
Soit l’ensemble $\{\text{ensemble des voisinages de }b_{n},n\in B\}$ c’est non-vide car $B$ est non-vide, de plus aucun élément est vide puisque au moins $E$ est un voisinage de tout le monde.
Donc il existe une fonction dite de choix qui me permet de définir une suite $\{V_{b_{n}}\}$ de voisinages. Bon ça c’est une parenthèse de rédaction car je ne sais pas concrètement si je suis censé dire d’où j’obtiens mes voisinages des $b_{n}$ choisis tous en même temps.

Une fois que j’ai mes voisinages, je définis par récurrence une suite $a_{n_{i},m_{i}}$ telle que pour $V_{b_{n}}$ il existe $M$ tel que $a_{n,m}, m>M$ est dedans je choisis un $a_{n,m}$ tel que son $m$ est plus grand strictement que $M$ et que tous les $m$ indice des $a_{n,m}$ définis pour les $b_{n}$ d’indice plus petit que celui que je traite. Du coup, cette suite a son indice $m$ qui définit une partie infinie de $\mathbb{N}$ même chose pour son indice $n$. Or Pour tout voisinage de $a$ il existe deux entiers tels que pour $(n,m)$ plus grand, $a_{n,m}$ est dans ce voisinage. Donc pour tout $i$ plus grand qu’un certain rang $a_{n_{i},m_{i}}$ dans ce voisinage. Mais ces $a_{n_{i},m_{i}}$ sont aussi dans l’union des $V_{b_{n}}$ donc $a$ est adhérent à cette union, quelque soit les voisinages des $b_{n}$ de cette union. C’est là où ça bug… Je voudrais montrer que cela implique que $a$ est adhérent à l’ensemble des $\{b_{n},n \in B\}$ mais je ne vois pas comment…

Supposons quand même que ça soit vrai… Alors $a$ adhère à $\{b_{n},n \in B\}$. Pour le voisinage $V_{a}$ il existe au moins un élément de $\{b_{n},n \in B\}$ qui y appartient. C’est contradictoire. Donc $B$ n’est pas une partie infinie de $\mathbb{N}$ elle est donc majorée, et pour $N$ un majorant, pour $n$ plus grand que ce $N$ les $b_{n}$ sont tous dans $V_{a}$ et ceci est vrai quelque soit $V_{a}$ ce qui montre bien que $a$ est limite des $b_{n}$.

Mais bon …
«1

Réponses

  • Déjà ça ne va pas du tout dès le 1), que ce soit au niveau rédaction et même au niveau des arguments.

    Pour montrer qu'une application est injective, en général on prend $a$ et $b$ dans l'ensemble de départ tels que $g(a)=g(b)$ et on montre que $a=b$, ou alors on suppose $a \not = b$ et on montre que $g(a) \not = g(b)$. Toi ce que tu fais, c'est que tu prends deux éléments de l'image, tu les supposes égaux (donc il n'y avait aucun intérêt à en prendre deux dès le début) puis tu essayes de montrer qu'il y a un unique antécédent.

    Ensuite ça part en gros charabia : " or $O$ est non-vide, soit un élément de $O$ comme $A$ est dense dans $E$ et que $O$ est un voisinage de cet élément, $O \cap A \not = \emptyset$ et donc $O' \cap A \not = \emptyset$ (égaux par hypothèse)." Non seulement tu fais des phrases à rallonge mais elles n'ont en général aucun sens.

    Puis tu écris "$O \cap O' \not = \emptyset$ et comme $O$ et $O'$ sont disjoints, $O=O'$", ce qui n'a encore moins de sens puisque disjoints veut dire $O \cap O' = \emptyset$. Je n'ai pas lu plus loin, mais il faut vraiment que tu reprennes tout dès le début !
  • J'ai juste lu le "6", et c'est assez fumeux.

    Les termes comme " y en a peu ", "d'ailleurs", "D'emblée" ne devraient pas être utilisés.

    Je n'y ai pas plus réfléchi que ça, mais j'aurai plutôt démontré ceci ainsi :

    L'image réciproque de tout fermé par une application continue étant un fermé.
    Alors $f^{-1}(\{1\}) = X$ et $f^{-1}(\{0\})=C_E(X))$ sont des fermés de E.
    Or, le complémentaire d'un fermé étant un ouvert dans E, on en déduit que X est fermé et ouvert dans E.

    Ensuite, il faut le faire dans l'autre sens.

    edit : D'ailleurs, si cette propriété est vrai pour toute partie X de E, j'ai la vague impression que l'on a affaire à la topologie discrète
  • C'est vraiment douloureux d´être devant le fait accompli de sa connerie/folie ...
    Merci de vos réponses, je refais tout ce soir ou demain en essayant de rédiger une vraie démo. Le pire c'est'que j'avais l'impression sur le coup de ne pas écrire n'importe quoi.
  • Bon je vais être positif, on voit que tu comprends ce que tu fais, même si la rédaction est vraiment à corriger. Quand on ne comprend pas, on n'écrit pas de démo de "ce genre-là".

    Pour bien écrire une démo, au départ, je pense qu'il vaut mieux utiliser des "car" et des renvois plutôt que des "donc"
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • ah bon ? je donne des cours particulier des fois et je conseille justement l'inverse lol, de faire des "donc" plutot que des "car".
    Je prefere les "donc" parce que c'est moins le bazar et c'est plus simple à suivre, d'ailleurs en math on redige plutot avec des "donc", mais tu as remarqué que les debutants sont plus à l'aise avec "car" ?
  • Alors je reprends l'exo 1.
    Soit $B$ un ensemble non-vide d'ouverts non-vides disjoints.
    Soit $B'=\{O\cap A,O\in B\}$
    $B'\neq \varnothing$ car $B$ est non-vide
    $\varnothing \notin B'$ car $\varnothing \notin B$ et $A$ dense.
    En effet soit $O\in B$, $O\neq \varnothing$. Soit $x\in O$, pour tout voisinage $V$ de $x$, $V\cap A\neq \varnothing$ car $A$ dense. Or $O$ est un voisinage de $x$ donc $O\cap A\neq \varnothing$.

    Soit $g$ une application telle que pour tout $O\in B$, $g(O)=O\cap A$
    $g$ est une injection.
    En effet, soit $O$ et $O'$ deux éléments de $B$ tels que $g(O)=g(O')$.
    $O\cap A=O'\cap A$, soit $x\in O\cap A$ (car non-vide), $x\in O'\cap A$ donc $x\in O\cap O'$
    donc $O\cap O'\neq \varnothing$ donc $O=O'$.

    $B'$ est non-vide et l'ensemble vide n'y appartient pas donc d'après l'axiome du choix il existe $f$ une application telle que pour tout $X\in B'$ on a $f(X)\in X$.
    $f$ est injective. Soit $O$ et $O'$ de $B$ tels que $f(O\cap A)=f(O'\cap A)(=x)$. $x\in O\cap A\cap O'$ donc $x\in O\cap O'$.
    Donc $O\cap O'\neq \varnothing$ donc $O=O'$ donc $f$ est injective.

    $f\circ g$ est une injection car composition d'injections.
    $f(g(B))\subset A$, $B$ est donc en injection avec une partie de $A$, or $A$ dénombrable.
    Finalement $B$ est fini ou dénombrable.

    Est-ce que c'est mieux ? Y a t'il encore des monstruosités ? Des conseils pour améliorer la rédaction ?
  • Cette fois il n'y a pas d'énormité. La rédaction n'est pas très fluide mais tant qu'on arrive à suivre ce que tu fais, ça peut aller.

    Pour ton 2), évite d'utiliser des termes comme "à gauche de", qui se comprennent bien intuitivement, mais si ton but est d'améliorer ta rédaction alors il faut vraiment proscrire ce genre d'expression !
  • OK merci poirot. Si on reprend cette démo, qu'est-ce qu'il faudrait changer pour que ça soit plus fluide? Où est-ce qu'il y a le plus de marge de manoeuvre ?
    J'essaierai de reposter les autres démos avec ça en tête.

    Édit: je parle de la démo sur l'ensemble des ouverts disjoints non-vides pas la 2.
  • > Soit $B$ un ensemble d'ouverts non-vides disjoints.
    > Soit $O\in B$. Puisque $O$ est un ouvert non vide et que $A$ est dense,
    > $O\cap A\neq \varnothing$.
    > D'après l'axiome du choix il existe une fonction $f: B\to A$ telle que
    > pour tout $O\in B$ on a $f(O)\in O\cap A$.
    > La fonction $f$ est injective. En effet si $O$ et $O'$ de $B$ sont tels
    > que $f(O)=f(O')\ (=x)$, alors $x\in O\cap O'$ et donc $O=O'$ puisque
    > les éléments de $B$ sont supposés deux à deux disjoints.
    > $B$ est donc en bijection avec
    > une partie de $A$, or $A$ est dénombrable.
    > Finalement $B$ est fini ou dénombrable.
  • Merci gabuzomeu, je n'ai pas complètement regardé en detail les différences majeures avec "ma démo v2.0" car je n'ai pas le temps ce midi mais j'ai lu quand' même attentivement. Je n'arrive pas à cerner l'idée des changements que tu as eu à faire pour que ça devienne correct. Je vois ce que t'as raccourci et modifié mais j'arrive pas à voir quels principes t'as utilisés pour ça.
  • Quel principe ? Le rasoir d'Ockham.
  • @oka: bin en fait, ce que je voulais dire c'est juste que les "car" viennent naturellement quand on simule une réponse à un sceptique, puisqu'on part de l'énoncé et suit des "pourquoi" et "promet" des pointeurs ultérieurs. Bien entendu, on peut ensuite (mais c'est plus facile à l'ère de l'informatique) tout retourner à la fin et changer les "car" en "donc".
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je viens de lire le 2.

    Je ne vais pas juger le raisonnement mais la rédaction.

    - ne jamais utiliser "je", ce n'est pas une discussion
    - ne jamais utiliser "ça" comme dans "ça implique" (c'est assez familier) (ceci implique va mieux sonner, ou simplement ainsi, ou donc)
    - en fait, ne jamais utiliser d'expression familière
    - "donc au final", cela sonne redondant
    - "on avait dit que", c'est moyen moins :)
    - le mot "pareil", ça me semble assez louche dans une démonstration. En général, on va plutôt utiliser le mot "similaire" ou "équivalent"
    - globalement, essayez d'utiliser à bon escient les retours à la ligne
    - tu utilises régulièrement des parenthèses pour quelque chose d'important dans la preuve. Si tu ouvres un livre, tu verras que c'est anecdotique et utilisé souvent à titre informatif (ou pour faire deux preuves en une). Si c'est important, c'est à mon avis que cela doit être réécrit autrement.

    Par rapport à la discussion "car" ou "donc", ma cervelle raisonne mieux dans le sens $\implies$ que $\impliedby$ (quand je vois une preuve écrite, pas durant la réflexion). Mais c'est un avis personnel.

    edit : De manière similaire, les quantificateurs mis après une propriété, ça me dérange beaucoup.
  • @cristophe ouais je vois, c'est vrai que quand on se fait une demo pour soi on remonte les implications plutot que faire que des "donc". J'ai reagi parce que je me souviens precisement avoir dit à un eleve, apres son raisonnement, que il faut plutot faire exclusivement des "donc" en maths ; c'est dommage pour une fois que il faisait une demo correcte
    Bon ça s'est pas super bien passé avec lui, mais je pense que c'est pour d'autres raisons (c'était peut etre pas une bonne idée de lui apprendre à rouler pour rester dans le role de prof lol)
  • J'avais dit que je referai les démos pour travailler la rédaction.
    Je refais donc la 6 vu que je ne sais plus qui avait dit qu'elle était fumeuse (la démo hein, la personne qui a posté je ne sais pas).

    Donner une condition nécessaire et suffisante sur $X$ une partie de $E$ espace topologique pour que sa fonction caractéristique $f$ soit continue.

    La CNS est: $X$ est ouvert et fermé.

    Soit $x\in E$. Si $x\in X$, $f(x)=1$.
    $f$ est continue donc de tout voisinage de $1$ il existe un voisinage de $x$ dans son image réciproque. $\{1\}$ est un voisinage de $1$ donc il existe un voisinage $V$ de $x$ tel que pour tout $x\in V, f(x)=1$ donc $V\subset X$ donc $X$ est un voisinage de tous ses points donc $X$ est ouvert.
    Si $x\in \complement{X}$, $f(x)=0$.
    $f$ est continue donc de tout voisinage de $0$ il existe un voisinage de $x$ dans son image réciproque. $\{0\}$ est un voisinage de $0$ donc il existe un voisinage $V$ de $x$ tel que pour tout $x\in V, f(x)=0$ donc $V\subset \complement{X}$ donc $\complement{X}$ est un voisinage de tous ses points donc $\complement{X}$ est ouvert donc $X$ est fermé. Finalement $X$ est ouvert et fermé.
    Réciproquement, si $X$ est ouvert et fermé, $f$ est continue car l'image réciproque de tout ouvert est ouvert.
    En effet, $f^{-1}(\{0,1\})=E$ ouvert
    $f^{-1}(\varnothing)=\varnothing$ ouvert
    $f^{-1}(\{1\})=X$ ouvert
    $f^{-1}(\{0\})=\complement{X}$ ouvert car $X$ fermé.

    Une question à part qui me vient.

    Quand je dis que $X$ est un voisinage de tous ses points c'est parce que j'ai montré que pour tout $x$ il y a un voisinage qui vérifie blabla. On est d'accord qu'il n'y a pas besoin de l'axiome du choix pour : de l'ensemble des ensembles de voisinages vérifiant blabla des points de $X$ choisir un ensemble de voisinages chacun pour son $x$ ? Parce que je peux toujours pour chaque $x$ choisir "explicitement" le plus grand voisinage qui vérifie blabla c-à-d en faisant l'union de tous les voisinages de $x$ vérifiant blabla ? On est d'accord que dans ce cas il n'est pas question d'axiome du choix juste de définir bêtement un ensemble de façon explicite (l'ensemble des ensembles qui sont les unions des voisinages qui vérifient blabla c'est complètement usuel ça non ?)
  • grothenbite écrivait:
    > f est continue car l'image réciproque de tout ouvert est ouvert.

    Tu n'aurais pas mis des fermés ?
  • Dans une topologie discrète, toutes les parties sont à la fois ouvertes et fermées.
  • Du coup, ce qui est intéressant, c'est que la topologie de l'espace d'arrivée n'a jamais été définie
  • Oui t'as raison millie mais pour le coup vu que c'est {0,1} je me suis fait sciemment la remarque que tout le monde était ok pour dire que c'était pour la topologie discrète.

    Est-ce que dans le cadre d'une copie "lambda" de niveau type licence début master ou un truc du genre on peut ne pas le mentionner car ça paraît être clair sans précision contraire ou pas ?


    Sinon niveau rédaction pour la 6. c'est mieux ?

    ÉDIT : alors là je viens de voir que des mots en gras ont été rajoutés sur un de mes posts (peut-être sur d'autres du coup ?), je ne pense pas que vous ayez un correcteur automatique sur votre site en plus les corrections me paraissent de "trop haut niveau" (écrire complètement des abréviations familières de langage) pour que ça soit le cas, vous avez des modérateurs sur le forum qui pourraient faire ça parce que je ne vois pas sinon je n'ai rien touché personnellement ?

    [Ne pas oublier les "ne" dans les phrases négatives. À ton service. AD]
  • Réponse à ton edit : oui ! il y a des modérateurs très actifs sur ce forum. Moi aussi je me sens bête quand on corrige mes fautes haha, j'essaie de faire des efforts.
  • Je vais continuer de rerédiger ces démos et aussi en mettre d'autres. D'un point de vue modération, pour la prochaine fournée, mieux vaut ouvrir un nouveau topic ou au contraire je devrais tout mettre à la suite ici ? Concernant le 6. que j'ai recorrigé il y a quelques posts, je n'ai pas eu de retours encore, si vous avez des remarques, n'hésitez-pas :-D
  • Je trouve que c'est déjà vraiment mieux écrit.

    Quand au fait de ne pas évoquer la nature discrète de la topologie d'arrivée, faut il le dire, faut il ne pas le dire ? Je ne sais pas effectivement comment ça note en L3 et si c'est ou non rédhibitoire de ne pas l'indiquer (sur le coup, je ne saurais pas trop t'aider). En tout cas, c'est bien parce qu'elle a cette propriété que tu as pu lister de manière exhaustive tous les ouverts dans la seconde partie.

    Par contre, pourquoi n'utilises-tu pas la propriété "l'image réciproque de tout ouvert par une fonction continue" est un ouvert pour démontrer la première partie ? Cela réduit fortement la taille de la preuve (ou bien, c'était juste pour s’entraîner à écrire une première partie différente avec des arguments différents ?)
  • ÉDIT À LIRE AVANT LECTURE DU RESTE,
    J'ai fait un peu nawak dans la façon de finir et pour l'ensemble des $b_{n_{i}}$, pas le temps de revoir là je le ferai plus tard.


    Je rédige la 7. pendant que j'y suis, je ne l'avais pas trouvée donc j'ai réessayé mais je trouve la démo un peu "bizarre" (j'ai l'impression qu'elle est trop longue pour ce qui est demandé mais bon juste une "sensation" comme ça).

    Je rappelle l'énoncé, soit $(a_{(n,m)\in \mathbb{N^{2}}})$ suite de $\mathbb{N^{2}}$ dans $E$ espace topologique séparé telle que: $\lim\limits_{(n,m)\rightarrow \infty} a_{n,m}=a$ (au sens filtre de Fréchet (je crois que c'est comme ça qu'on l'appelle) de $\mathbb{N^{2}}$) et $\lim\limits_{m\rightarrow \infty} a_{n,m}=b_{n}$
    Montrer que $\lim\limits_{n\rightarrow \infty} b_{n}=a$

    Soit $V$ voisinage de $a$ tel qu'il existe une application strictement croissante $i\in \mathbb{N} \rightarrow n_{i} \in \mathbb{N}$ telle que pour tout $i\in \mathbb{N}, b_{n_{i}}\notin V$

    Il existe un ouvert $O\subset V$ lui-même voisinage de $a$ donc pour tout $i\in \mathbb{N}, b_{n_{i}}\notin O$.

    Soit $F$ un fermé voisinage de $a$, $F\varsubsetneq O$,
    $\lim\limits_{(n,m)\rightarrow \infty} a_{n,m}=a$ or $F$ voisinage de $a$, il existe $(N,M)\in \mathbb{N^{2}}$ tels que pour tout $n>N, m>M, a_{n,m}\in F$

    Soit $i\in \mathbb{N}, n_{i}>N$, $\lim\limits_{n\rightarrow \infty} b_{n}=a$ donc pour tout voisinage $W$ de $b_{n_{i}}$ il existe $M'$ tel que pour tout $m>M', a_{n_{i},m}\in W$

    Pour $m>M$ et $>M'$ $a_{n_{i},m}\in W\cap F$ donc $W\cap F\neq \varnothing$ autrement dit les $b_{n_{i}}, i>N$ sont adhérents à $F$ qui est fermé donc ils sont dans $F$, or $F\varsubsetneq O$ donc ils sont dans $O$ ce qui est contradictoire donc il n'existe aucun fermé voisinage de $a$ strictement inclus dans $O$.

    Soit $a_{n,m}\in O$, $a_{n,m}\neq a$, $E$ est séparé donc il existe $V$ voisinage de $a_{n,m}$ et $W$ voisinage de $a$ tels que $V\cap W= \varnothing$. Soit $O'$ ouvert voisinage de $a_{n,m}$ te que $O'\subset V$ et $O''$ ouvert voisinage de $a$ tel que $O''\subset W$, je note $A=O\cap O'$ qui est ouvert, $O'\cap O''= \varnothing$ donc $A\cap O''= \varnothing$. D'après le point précédent, $\overline{A}=\overline{O}$ car $\overline{A}$ est un fermé inclus dans $O$, il ne peut pas être strictement inclus. Or $A\cap O''= \varnothing$ et $a\in O''$ donc $a\notin A$ mais $a\in \overline{A}$, $a$ dans la frontière de son voisinage ouvert ce qui est impossible donc l'assertion "Soit $a_{n,m}\in O$, $a_{n,m}\neq a$" est fausse, la suite $a_{n,m}$ est constante de valeur $a$ à partir d'un certain "couple de rang" et puisque $\lim\limits_{m\rightarrow \infty} a_{n,m}=b_{n}$, pour $n$ assez grand, $a=b_{n}$ car $E$ séparé. Il existe $N$ tel que pour tout $n>N, b_{n}\in O$ donc il existe $i\in \mathbb{N}$ tel que $b_{n_{i}}\in O$ ce qui est contradictoire donc l'hypothèse "Soit $V$ voisinage de $a$ tel que pour tout $i, b_{n_{i}}\notin V$" est fausse.
    Et sa négation est bien:
    $\lim\limits_{n\rightarrow \infty} b_{n}=a$

    Est-ce que j'ai bugué quelque part ? (Ou partout ?)

    Que pensez-vous de la rédaction ?



    ÉDIT: millie, merci de ta réponse. Pour la première partie je ne sais pas, j'ai un peu pris au hasard dans les façons d'utiliser la continuité sans avoir de préférence particulière et je ne rechigne pas à rédiger puisque je voudrais m'améliorer là-dessus.
  • $\lim\limits_{(n,m)\rightarrow \infty} a_{n,m}=a$ (au sens filtre de Fréchet (je crois que c'est comme ça qu'on l'appelle) de $\mathbb{N^{2}}$)
    Tu veux dire que que pour tout voisinage $V$ de $a$, il existe une partie finie $F\subset \N^2$ telle que pour tout $(m,n)\not\in F$, $a_{m,n}\in V$ ?
  • Presque gabuzomeu mais pour la limite ça change rien, je pensais à l'ensemble des $\{(n,m), n>N,m>M, (N,M)\in \mathbb{N^{2}}\}$
  • Ça change tout au contraire, et ce qu'pn appelle "filtre de Fréchet" est le filtre des complémentaires de parties finies.
    Pourrais-tu donner l'énoncé exact ?
  • J'ai pas l'énoncé sous les yeux mais les limites étaient écrites comme je l'ai dit sauf pour celle des $a_{n,m}$ qui s'écrivait $\lim\limits_{n\rightarrow \infty}_{m\rightarrow \infty} a_{n,m}$ de mémoire y avait pas d'indications sur les définitions des limites données.
  • C'est impossible de travailler correctement si tu ne pars pas de définitions solidement établies. Suivant la version choisie pour cette limite double, l'énoncé est soit trivial soit faux.
    La première chose à faire est de te mettre au clair sur ce que veut dire cette limite.
  • Pas le temps ce soir :/ je le referai demain mais, si je vois la différence entre l'ensemble des parties de complémentaire fini de $\mathbb{N^{2}}$ et l'ensemble $\{[N,\infty[\times [M,\infty[\}, (N,M) \in \mathbb{N^{2}}\}$, je ne vois vraiment pas pourquoi ça change quelque chose pour la limite, j'ai même l'impression de pouvoir le démontrer ... la folie :/
  • Il vaut mieux que tu vérifies sérieusement l'énoncé, parce que là, tu t'embarques vraiment dans du grand n'importe quoi.
  • J'ai pas les yeux en face des trous mais je vais essayer de rester un peu pour comprendre quand même j'ai l'impression d'être fou ...

    Je recopie l'énoncé, si jamais tu as le livre c'est l'exercice 37. Partie espace topologique de "cours de topologie" de Gustave Choquet édition Dunod.
    L'énoncé est:
    Soit $(a_{m,n})$ une application de $\mathbb{N^{2}}$ dans un espace topologique séparé. Montrer que si:
    $\lim\limits_{m\rightarrow \infty}_{n\rightarrow \infty} a_{m,n} = a$ et $\lim\limits_{m\rightarrow \infty} a_{m,n} = b_{n}$, alors $\lim\limits_{n\rightarrow \infty} b_{n} = a$
  • Pour $\lim\limits_{n\rightarrow \infty}_{m\rightarrow \infty} a_{n,m} = a$ je l'ai interprété dans le sens: Pour tout voisinage $V$ de a, il existe $(N,M)\in \mathbb{N^{2}}$ tels que pour tout $(n,m)\in \mathbb{N^{2}}$ si $n>N, m>M$ alors $a_{n,m}\in V$
  • Avec cette interprétation, l'énoncé est faux.
  • Ok merci de toute façon juste après avoir posté la démo j'ai eu un coup de stress parce qu'il y avait une partie où je n'étais pas sûr de ce que j'avais fait d'où le gros ÉDIT, je verrai ce qui ne va pas demain du coup. (Pour ma défense j'ai du mal à écrire vite le latex sur portable du coup c'est très facile de m'embrouiller)

    Mais la définition que je donne c'est bien exactement pareil en terme de limite que celle que tu as donnée toi ? (Celle qui pour le coup s'appelle bien filtre ou base de filtre de Fréchet)
  • la définition que je donne c'est bien exactement pareil en terme de limite que celle que tu as donné toi ? (
    Je t'ai déjà dit non, et je le répète : absolument pas la même chose !
    Avec cette interprétation (le filtre de Fréchet), $\lim\limits_{(m,n)\rightarrow \infty} a_{m,n} = a$ entraîne que pour tout entier $n$, $\lim\limits_{m\rightarrow \infty} a_{m,n} = a$.
  • Ah bah je crois que c'est ce que j´ai montré
  • Demain, il fera jour.
  • GaBuZoMeu écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,1532710,1535460#msg-1535460
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

    Oui mais c'est sans doute ce que Choquet avait dans la tête, et il a tort. Il faut sans doute rajouter une hypothèse de régularité sur l'espace topologique sous-jacent.
  • J'imagine que ça doit être énervant à lire mais de mon point de vue c'est encore pire j'ai vraiment l'impression d'être fou et d'être incapable de gérer un minimum ce qui se passe dans ma tête. J'ai repris la limite au sens de gabuzomeu et celle au sens que j'ai donné et j'ai écrit une démonstration de l'équivalence entre les deux, je jure avoir relu, je ne vois pas du tout d'erreurs ....Ça me fait vraiment peur, si jamais quelqu'un peut la lire et me dire où est le problème ....

    Limite au sens GBZM:
    Soit $V$ voisinage de $a$ tel qu'il existe $F\subset \mathbb{N^{2}}$, $F$ est fini et tel que pour tout $(n,m)\notin F, a_{n,m}\in V$

    Limite au sens GB:
    Soit $V$ voisinage de $a$ tel qu'il existe $(N,M)\in \mathbb{N^{2}}$ tel que pour tout $(n,m)\in \mathbb{N^{2}}$, si ($n>N$ et $m>M$) alors $a_{n,m}\in V$

    Montrons GBZM implique GB
    On suppose GBZM.
    $F$ est fini donc il existe $(N,M)\in \mathbb{N^{2}}, F\subset [0,N]\times [0,M]$, pour tout $(n,m)\in \mathbb{N^{2}}$ tel que ($n>N$ et $m>M$), $(n,m)\notin F$ donc $a_{n,m}\in V$

    GB implique GBZM:
    On suppose GB.
    Soit $F=[0,N]\times [0,M]$ pour tout $(n,m)\in \mathbb{N^{2}}$ tel que $(n,m)\notin F$, ($n>N$ et $m>M$) donc $a_{n,m}\in V$

    Peut-être que je n'ai pas compris ce que vous disiez, je n'ai pas le texte sous les yeux mais en tout cas dans ma tête pendant tous les posts c'est comme ça que j'interprétais. Imaginons que ça soit effectivement le cas, où me suis-je trompé ? Merci merci merci de vos réponses c'est vraiment gentil et je suis sincère.
  • Déjà, commence par formuler correctement les définitions. J'en fais une, je te laisse faire l'autre.
    1) Pour tout voisinage $V$ de $a$, il existe une partie finie $F$ de $\N^2$ telle que pour tout $(n,m)\in \N^2\setminus F$, $a_{n,m}\in V$.
    2) à toi.
    Soit $F=[0,N]\times[0,M]$ ; pour tout $(n,m)\in \N^2$ tel que $(n,m)\not \in F$, $n>N$ et $m>M$.

    Fais un dessin de $\N^2$ (dans ta tête, ou sur un papier) et représente les ensembles en question. Ou alors, demande-toi quelle est la négation de "$n\leq N\text{ et } m\leq M$".
  • Mon dieu c'est vrai et c'est complètement évident, question à part: comment on peut être certain de quelque chose et se rendre compte la seconde d'après que c'est évidemment faux ? Comment dans ces conditions pouvoir faire un minimum de maths si on ne peut pas faire confiance au moins mg de ce qui sort de son cerveau car quelle que soit la sensation de certitude dans son cerveau on sait qu'elle repose sur rien, en deux secondes on peut nous convaincre de la fausseté de cette conviction ?


    Bref, je vais reformuler les définitions comme tu dis.
  • Pour tout voisinage $V$ de $a$, il existe $(N,M)\in \mathbb{N^{2}}$, pour tout $(n,m)\in \mathbb{N^{2}}$, ($n>N$ et $m>M$) implique $a_{n,m}\in V$ C'est dans ce sens-là que je comprenais la limite donnée dans l'exo.

    ÉDIT: d'ailleurs, je pense qu'en fait cette définition est équivalente à
    Pour tout voisinage $V$ de $a$, il existe $(N\in \mathbb{N}$, pour tout $(n,m)\in \mathbb{N^{2}}$, ($n>N$ et $m>N$) implique $a_{n,m}\in V$ J'ai même l'impression de pouvoir le démontrer "rapidement" mais bon au vu de ce qui se passe je ne vais rien affirmer ...
  • Oui, ça ne change rien de prendre $M=N$.
    Et je le répète, avec cette définition de limite l'énoncé de l'exercice est faux.
    On peut construire un espace $E$ qui fournit un contre-exemple. On prend pour $E$ la réunion disjointe de $\N^2$, de $\N\times \{\infty\}$ et de $\{(\infty,\infty)\}$. La topologie qu'on met, décrite en terme de voisinages :
    - les voisinages de $(n,m)\in \N^2$ sont les parties contenant $(n,m)$,
    - les voisinages de $(n,\infty)\in \N\times \{\infty\}$ sont les parties $V$ contenant $(n,\infty)$ et telles qu'il existe $M\in \N$ tel que pour tout $m\in \N$, $m>M\Rightarrow (n,m)\in V$,
    - les voisinages de $(\infty,\infty)$ sont les parties $V$ contenant $(\infty,\infty)$ et telles qu'il existe $M\in \N$ tel que pour tout $(n,m)\in \N^2$, $(n>M\text{ et }m>M)\Rightarrow (n,m)\in V$.
    $E$ est séparé, et la suite contre-exemple est bien sûr définie par $a_{n,m}=(n,m)$.
  • Merci je cherchais justement un contre-exemple sans trouver
  • Si on cherche un contre-exemple "générique", on est forcé de tomber sur celui que je viens de donner. Je n'ai fait preuve d'aucune inspiration, j'ai juste mis dedans la suite à double index, sa limite au sens non-Fréchet, et les limites des suites où la premier indice est fixé.
  • Oui j'ai bien compris ce que tu as fait je crois, les voisinages sont définis exactement comme on le souhaite pour que ça marche si je comprends bien. Il n'empêche que je n'ai quand même pas trouvé :-D
  • J'ai continué à faire quelques exos, il y a toujours aucun problème niveau modération à ce que je poste ici mes horreurs (si c'en sont mais bon) ? C'est pas trop "saoulant" et "déplacé" à la longue ?
  • Donc voici l'exercice, la démo est fausse et il doit y avoir des problèmes de rédaction mais je n'arrive pas à voir d'où vient l'erreur. Je sais qu'il y a une erreur car à aucun moment je n'ai utilisé l'hypothèse "$E$ est séparé". Je trouve ça inquiétant quand même de me dire que je peux écrire impunément une démo fausse et être pourtant incapable en lisant de voir le problème alors que vu le niveau de l'exercice, c'est sans doute quelque chose de simple à relever, du même genre que pour l'exo précédent. De ce que vous pouvez lire de moi sur ce topic, avez-vous du coup un conseil à donner en lien avec ce que je viens de dire ? Merci, maintenant voici la démo:

    Exercice du cours de topologie de Gustave Choquet édition dunod, partie exercice sur les espaces topologiques, page 108 n.24.

    Soit $E$ un espace topologique séparé à base dénombrable. Soit $P$ l'ensemble des points de $E$ qui n'ont aucun voisinage dénombrable. Montrer que $P$ est fermé, n'admet aucun point isolé et que son complémentaire est au plus dénombrable.

    Dans la suite j'appelle dénombrable ce qui est couramment appelé "au plus dénombrable".
    $E$ admet une base dénombrable pour moi c'est synonyme de "il existe $B$ un ensemble dénombrable d'ouverts de $E$ tel que pour tout ouvert $O$ de $E$ il existe une partie $A$ de $B$ telle que $O=\cup A$", $\cup A$ est $\{x, \exists X \in A, x\in X\}$. Enfin séparé je l'interprète dans le sens deux points distincts ont deux voisinages disjoints.

    Montrons que $P$ est fermé.
    Soit $x\in \complement{P}$, il existe $V$ voisinage dénombrable de $x$ donc il existe $O\subset V$ un ouvert dénombrable voisinage de $x$. Pour tout $y\in O$, $O$ est un voisinage dénombrable de $y$ donc $y\in \complement{P}$ donc $O\subset \complement{P}$.
    En général de là on peut conclure directement que $\complement{P}$ est ouvert donc $P$ fermé. Je veux juste rédiger cette partie correctement si je peux. Je le mets tout à la fin du post pour alléger, faut aller voir l'astérisque tout en bas.

    Montrons que $\complement{P}$ est dénombrable.

    Soit $x\in \complement{P}$.
    Il existe un voisinage de $x$ ouvert dénombrable $O$. $E$ admet une base dénombrable d'ouverts, il existe une partie $A$ de $B$ telle que $O=\cup A$. $x\in \cup A$ donc il existe $W\in A, x\in W$. $W\subset \cup A=O$ et $O$ dénombrable donc $W$ dénombrable.
    Soit $C=\{W, W\in B \text{ et W dénombrable}\}$, $C$ est une partie de $B$ donc est dénombrable. $\cup C$ est une union dénombrable d'ensembles dénombrables donc dénombrable (admis). $W\subset \cup C$. Finalement pour tout $x\in \complement{P}, x\in \cup C$. Donc $\complement{P}\subset \cup C$ donc $\complement{P}$ est dénombrable.


    Montrons qu'aucun point de $P$ n'est isolé.

    Soit $x$ un point isolé de $P$.
    Il existe un voisinage ouvert $O$ de $x$ tel que $O\cap P=\{x\}$.
    $O\setminus \{x\}\subset \complement{P}$. Donc d'après la question précédente, $O\setminus \{x\}$ est dénombrable, donc $O$ est un voisinage dénombrable de $x$ ce qui est contradictoire donc $x$ n'est pas isolé donc $P$ n'a aucun point isolé.



    *alors: pour tout $x\in \complement{P}$, il existe $O$ ouvert $O\subset \complement{P}$. Soit $A=\{\{O, \text{O voisinage ouvert de x contenu dans }\complement{P}\}, x\in \complement{P}\}$. Soit $B=\{\cup X,X\in A\}$. Pour tout $X\in B, X\subset \complement{P}$, donc $\cup B\subset \complement{P}$ et pour tout $x\in \complement{P}$ il existe $X\in B$ tel que $x\in X$ donc $x\in \cup B$ donc $\complement{P}\subset \cup B$ donc $\complement{P}=\cup B$ or pour tout $X\in B, X$ est ouvert donc $\cup B$ est ouvert donc $\complement{P}$ est ouvert.
  • Je me permets de uper
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