Exercice sur une partie non dénombrable de R

Je suis sur un exercice depuis quelques temps mais je ne vois pas du tout comment faire..
Voici l’énoncé :

Soit E une partie non dénombrable de $\mathbb{R}$
Montrer l’existence d’un réel $x$ tel que $E\cap\left ] -\infty , x \right [$ et $E\cap\left ] x , +\infty \right [$ soient non dénombrables

J’avais pensé montrer l’existence d’au moins un intervalle non réduit à un singleton compris dans E. Et le « couper » au milieu mais je ne vois pas non plus comment avancer..

Merci d’avance !

Réponses

  • Salut, essaie de raisonner par l'absurde et tu pourras écrire $E$ comme réunion d'ensembles dénombrables.
  • Si tu n'y arrives pas je reviendrais vers toi sous peu avec des détails.
  • J’ai déjà essayé mais il y a quand même pas mal de cas non ?
    Je croyais y être arrivé en faisant une union sur tous les $x$ appartenant à $\mathbb{Q}$ vérifiant $E \cap ]x,+\infty [$ dénombrable et pareil de l’autre côté mais c’était pas hyper propre..
  • Tu peux considérer $a=\sup \{x \in \R \mid E~ \cap ~]-\infty,x[ \mathrm{~ est~ dénombrable}\}$, et $b=\inf \dots$.
  • Oui il y a des cas à distingués.
  • Tu coupe en deux il y a un morceau de dénombrable. L'autre tu le recoupes en deux et si les deux bouts sont dénombrables on s'arrête sinon on prend celui qui n'est pas dénombrable et on recoupe.

    Bien sûr c'est à formaliser.
  • marco, comment je sais qu’une telle borne sup. existe ?

    Et sinon je vois l’autre idée, mais pour couper en deux, encore faut il pouvoir couper à un endroit, il n’y a pas vraiment de milieu..?
  • Pour l'existence de la borne sup, si $E\cap ]-\infty,n[$ est dénombrable pour tout $n$ entier naturel, alors comme $E$ est la réunion (dénombrable) de ces machins-là, il est aussi dénombrable, non ? Ca t'aide un peu ?
  • Si j'essaye de faire ça un minimum proprement ça donne ça :

    Soit E une partie non dénombrable de $\mathbb{R}$
    Montrer l’existence d’un réel $x$ tel que $E\cap\left ] -\infty , x \right [$ et $E\cap\left ] x , +\infty \right [$ soient non dénombrables

    On raisonne par l'absurde et on suppose
    $\forall x \in \mathbb{R}, \, "E\cap]-\infty,x[ \, est \, dénombrable" \, ou \, "E\cap]x,+\infty[ \, est \, dénombrable" \, (1)$

    Si on suppose qu'il existe $x$, $x\in\mathbb{R}$, tel que $E\cap]-\infty,x[$ soit dénombrable et $E\cap]x,+\infty[$ soit dénombrable, alors $E$ est réunion d'ensemble dénombrable, "à $x$ près" et on a une contradiction.
    Le "ou" est donc nécessairement un "ou exclusif"

    Considérons $A=\{x\in\mathbb{R} \, | \, E\cap]-\infty,x[ \, est \, dénombrable\}$

    Si $A$ est vide, alors
    $\forall x\in\mathbb{R}, \, E\cap]-\infty,x[$ est non dénombrable
    D'où $\forall x\in\mathbb{R}, \, E\cap]x,+\infty[$ est dénombrable d'après $(1)$
    Et on peut alors écrire $E$ comme union dénombrable d'ensemble dénombrable. Nouvelle contradiction
    ($\displaystyle{\bigcup_{n\in\mathbb{N}} \, E\cap]-n,+\infty[ \,=E}$)

    Si $A$ est non majoré, alors
    $\forall M\in\mathbb{R}, \, \exists x\in\mathbb{R}, \, x\geq M, \, E\cap]-\infty,x[$ est dénombrable
    On construit alors une suite par récurrence :
    $0\in\mathbb{R}$ donc il existe $x_0, \, x_0\geq 0, \, E\cap]-\infty,x_0[$ est dénombrable

    Soit $n\in\mathbb{N}$
    On suppose $x_0, x_1, ..., x_n \, construits$
    $x_n +1\in\mathbb{R}$ donc il existe $x_{n+1}, \, x_{n+1}\geq x_n+1, \, E\cap]-\infty,x_{n+1}[$ est dénombrable

    On construit ainsi une suite croissante non majorée,
    $\displaystyle{\lim_{n\rightarrow +\infty}x_n=+\infty}$
    Et on a $\displaystyle{\bigcup_{n\in\mathbb{N}} \, E\cap]-\infty,x_n[ \,=E}$
    Nouvelle contradiction (réunion dénombrable d'ensembles dénombrables)

    $A$ admet donc une borne supérieure que l'on note $a$
    On montre de même l'existence de $b$,
    $b=inf\{x\in\mathbb{R} \, | \, E\cap]x,+\infty[ \, est \, dénombrable\}$

    Cas 1 : $a < b$
    $E\cap]-\infty,\frac{a+b}{2}[$ est non dénombrable car $\frac{a+b}{2}$ est strictement plus grand que $a$

    D'où $E\cap]\frac{a+b}{2},+\infty[$ est dénombrable (d'après $(1)$) ce qui fournit notre contradiction (avec la borne inf) car $\frac{a+b}{2}$ est strictement plus petit que $b$

    Cas 2 : $a > b$
    $E\cap]\frac{a+b}{2},+\infty[$ dénombrable car $\frac{a+b}{2}>b$
    En effet, $\frac{a+b}{2}>b$ donc $\frac{a+b}{2}$ ne minore pas $\{x\in\mathbb{R} \, | \, E\cap]x,+\infty[ \, est \, dénombrable\}$
    Ainsi, il existe $c$, $c\leq\frac{a+b}{2}$ tel que $c\in\{x\in\mathbb{R} \, | \, E\cap]x,+\infty[ \, est \, dénombrable\}$
    On fixe $c$
    $E\cap]c,+\infty[$ est dénombrable
    Or $E\cap]\frac{a+b}{2},+\infty[ \, \subset \, E\cap]c,+\infty[$
    Donc $E\cap]\frac{a+b}{2},+\infty[$ est dénombrable

    De même $E\cap]-\infty,\frac{a+b}{2}[$ dénombrable car $\frac{a+b}{2}<a$
    $E=E\cap]-\infty,\frac{a+b}{2}[ \, \bigcup \, E\cap]\frac{a+b}{2},+\infty[$ "à $\frac{a+b}{2}$ près"
    Contradiction

    Cas 3 : $a=b$
    (je suis encore moins sûr de ma rédaction pour ce cas)
    Par propriété de la borne supérieure,
    $\exists (x_n)_{n\in\mathbb{N}} \in A^\mathbb{N}$ tel que $\displaystyle{\lim_{n\rightarrow +\infty} x_n =a}$
    On fixe une telle suite et on a
    $\displaystyle{\bigcup_{n\in\mathbb{N}} \, E\cap]-\infty,x_n[ \,=E\cap ]-\infty,a[}$
    Donc $E\cap ]-\infty,a[$ est dénombrable (union dénombrable d'ensembles dénombrables)
    On fait de même pour montrer que $E\cap ]b,+\infty[$ est dénombrable
    Comme $a=b$, $E$ est union de deux ensembles dénombrables "à $a$ près".
    Contradiction

    M'enfin tout ça me semble un peu lourd. Qu'en pensez vous ?
    (Je ne suis même pas sûr de ma rédaction et si quelqu'un(e) y trouve des erreurs, je suis preneur)

    Edit : j'ai corrigé les "indénombrable", merci Poirot
  • J'en pense que ton raisonnement ne fonctionne pas, le passage de $$\forall x\in\mathbb{R}, \, E\cap]-\infty,x[ \text{ est non dénombrable}$$ (on ne dit pas indénombrable en français) à $$\forall x\in\mathbb{R}, \, E\cap]x,+\infty[ \text{ est dénombrable}$$ est faux. Au début tu as seulement montré que pour chaque $x$, au moins l'un des deux entre $E \cap]-\infty,x[$ et $E\cap]x,+\infty[$ est non dénombrable, mais ça ne veut pas dire que si $E\cap]-\infty,x[$ est non dénombrable alors $E\cap]x,+\infty[$ est dénombrable... Les deux peuvent l'être (prendre $E = \mathbb R$).
  • La négation de "dénombrable" est bien "non dénombrable" ?
    Si je veux montrer l'existence d'un réel $x$, tel que $E\cap]-\infty,x[$ et $E\cap]x,+\infty[$ soient non dénombrables.
    La négation est bien :
    $$\forall x\in\mathbb{R}, E\cap]-\infty,x[ \, est \, dénombrable \, ou \, E\cap]x,+\infty[ \, est \, dénombrable \, (1)$$
    Non ?
    Ainsi si j'ai
    $$\forall x\in\mathbb{R}, E\cap]-\infty,x[ \, est \, non \, dénombrable$$
    En utilisant la propriété (1), j'obtiens :
    $$\forall x\in\mathbb{R}, E\cap]x,+\infty[ \, est \, dénombrable$$
  • Je n'avais pas compris que tu supposais ta phrase $(1)$.
  • Pas sûr que ce soit moins lourd :

    Considérons les intervalles dyadiques $D_{n,k} = \left [k2^{-n},(k+1) 2^{-n}\right]$ pour tous $n \in \N$ et $k \in \Z$. Il nous suffit de montrer qu'il existe $n \in \N$ et $(k,\ell) \in \Z^2$ avec $k \neq \ell$ tels que $D_{n,k} \cap E$ et $D_{n,\ell}\cap E$ sont indénombrables.

    Quel que soit $n \in \N$, la réunion dénombrable $\bigcup_{k\in\Z} D_{n,k}$ est égale à $\R$, donc il existe $k \in \Z$ tel que $D_{n,k} \cap E$ est indénombrable. Raisonnons par l'absurde en supposant que, pour chaque $n\in \N$, il en existe un seul (et on le note $k_n$, de sorte que $D_{n,k} \cap E$ est dénombrable si $k \neq k_n$).

    Alors les $(D_{n,k_n})$ forment un suite décroissante de segments dont les largeurs tendent vers $0$. On en déduit que leur intersection se réduit à un singleton $\{a\}$ avec $a \in \R$. Ainsi, $E \setminus \{a\}$ est dénombrable puisqu'il est inclus dans la réunion dénombrable :
    $$
    \bigcup_{n\in \N}\bigcup_{k\in \Z,\ k\neq k_n} (D_{n,k} \cap E).
    $$
  • Ah c’est vraiment pas mal vu comme ça !
    Le fait que pour tout $n$, $n\in \N$, $D_{n+1,k_{n+1}}$ soit inclus dans $D_{n,k_n}$ vient du fait que le $k_n$ est unique et donc au rang suivant l’intersection indénombrable ne peut être qu’incluse dans l’intersection indénombrable précédente. Est ce bien ça ?

    Aussi à la dernière ligne, $E\backslash\{a\}$ est égal à la réunion non ?
    Édit : en fait non, car $a$ peut être une borne d’un des $D_{n,k_n}$. (Si il est dans $E$ aussi). Est ce bien ça ?

    Autre détail, $a$ appartient-il nécessairement à $E$ ?
  • Pidr, je ne comprends pas ta première phrase... Mais perso je ne vois pas (non plus) pourquoi la suite $(D_{n,k_n})$ est décroissante.
  • Pardon c’est vrai qu’elle n’est pas très compréhensible..
    Je vais essayer de démontrer directement que la suite dont il parle est décroissante..
    $$\forall n\in\N,\forall k\in\Z,D_{n,k}=D_{n+1,2k}\bigcup D_{n+1,2k+1}$$
    C’est à dire
    $$\forall n\in\N,\forall k\in\Z,\exists l\in\Z,D_{n+1,k}\subset D_{n,l} \, (1)$$
    Soit $n\in\N$
    Par l’absurde, supposons que $D_{n+1,k_{n+1}}$ n’est pas inclus dans $D_{n,k_n}$
    Alors d’après $(1)$,
    $$\exists l\in\Z,l\neq k_n,D_{n+1,k_{n+1}}\subset D_{n,l}$$
    On fixe $l$
    $D_{n,l}\cap E$ est dénombrable par hypothèse ce qui fournit une absurdité..
    Car $D_{n+1,k_{n+1}}\cap E$ est non dénombrable et $D_{n+1,k_{n+1}}\cap E \subset D_{n,l}\cap E$

    Dites moi si il y a erreur mais ça me semble correcte. Encore une fois, si quelqu’un à quelque chose à redire sur ma démonstration précédente, je suis preneur !
  • C'est bien compris pour l'inclusion des $(D_{n,k_n})$. En ce qui concerne le point de condensation $a$ (dont l'intersection de tout voisinage avec $E$ est indénombrable), il n'y a pas de raison pour qu'il appartienne à $E$, mais ça n'intervient de toute façon pas dans la preuve.

    Tu peux prolonger un peu l'exercice en montrant que $E$ admet en fait une infinité de tels points de condensation (et même que l'ensemble des éléments de $E$ qui ne sont pas des points de condensation de $E$ est dénombrable).
  • J’ai cherché rapidement comment montrer l’infinité de points de condensation mais je n’avance pas beaucoup..
  • Voici une indication :

    Soit $A$ la réunion des $D_{n,k}$ avec $(n,k)\in\N\times\Z$ tels que $D_{n,k} \cap E$ est dénombrable. Je te laisse vérifier que l'ensemble des points de condensation de $E$ est le complémentaire de $A$.
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