Frontière espace métriques

Bonjour je voudrais savoir si la définition de frontière est la même dans les espaces vectoriels normés et les espaces métriques.

Puis je voudrais savoir aussi pourquoi la propriété :
«  frontiere(B(x,r))={y appartenant à X tq d(y,x)=r} ne marche pas and un espace métrique.

J’ai un contre exemple :
Si on prend la boule fermée centrée en 0 de rayon 1,
A est confondu avec cette boule,
Selon la propriété d(x,0)=1
Mais le complémentaire de A est vide. Donc la frontière ne vérifie pas d(x,0)=1.
Est ce pour ça que la propriété ne marche pas pour les espaces métriques?

Merci d’avance.

Réponses

  • De manière générale, dans un espace topologique (ce que sont les espaces métriques et espaces vectoriels normés), la frontière d'une partie $A$ est l'adhérence de $A$ privée de l'intérieur de $A$.

    L'exemple que tu cites n'est en effet pas en général la frontière d'une boule dans un espace métrique.
  • Merci de votre réponse donc dans l’exemple j’aurais d(x,0)=1= ensemble vide ce qui n’est pas possible donc ça veut dire que la boule n’a pas de frontière? On ne peut pas définir la frontière de la boule fermee (0,1)?
  • Tu prends la boule fermée centrée en 0 de rayon 1, mais dans quel espace ?
  • Je crois que c’est dans R^2
  • Non radin je crois que c’est sur la boule fermée de centre 0 et de rayon 1
  • Pardon* désolé le correcteur
  • Vraiment désolé pour l’auto correcteur, Mais mon professeur a en fait défini la frontière pour un espace vectoriel normé comme vous dites : frontiere de A= adhérence de A privé de l’interieur De A.
    Mais pour les espaces métriques on a cette définition:

    (X,d) un espace métrique A inclus dans X , Fr(A)=
    {r>0 x dans E, l’intersection de B(x,r) et A est différente de l’ensemble vide , et l’intersection de la boule B(x,r) et du complémentaire de A est différente du vide}

    Et pour justifier ça: si on prend une boule ouverte dans un espace vectoriel normé, donc = { y tq d(x,y)<r}
    L’adherence De cette boule : { y tq d(x,y) est inférieure ou égale à r}
    Alors la frontière est { y tq d(x,y)=r } on a utilisé la définition que Poirot a cité.

    Et dans un espace métrique cette définition ne s’applique pas, mais je ne Oise pas très bien pourquoi
  • Bonjour,

    Dans tous les cas:
    – la frontière de \(A\) est définie comme l'adhérence de A privée de l'intérieur de \(A\);
    – le complémentaire de l'intérieur de \(A\) est l'adhérence du complémentaire de \(A\).

    On en déduit immédiatement que la frontière de \(A\) est l'intersection des adhérences de \(A\) et de son complémentaire (pour certains, c'est la définition de la frontière) : le point \(x\) appartient à la frontière si et seulement si toute boule \(B(x,r)\) de rayon non nul intersecte aussi bien \(A\) que son complémentaire.

    Dans un espace normé \(E\), la relation :
    \[d(\lambda x,\lambda y) = \lvert\lambda\rvert d(x,y)\]
    valable pour tout couple de points \((x,y)\) et tout scalaire \(\lambda\) permet de prouver que la frontière d'une boule est la sphère de même centre et de même rayon.

    Dans un espace métrique ordinaire, on ne dispose plus de cette formule parce qu'on n'a plus de scalaires à notre disposition, et le résultat sur l'adhérence d'une boule tombe en défaut…
  • Restons dans les espaces métriques, qui comprennent les espaces normés comme cas particulier. Pour un espace métrique, la définition de la frontière d'une partie est celle qu'a donnée Poirot. Un espace vectoriel normé étant un cas particulier d'espace métrique, c'est la même définition.

    Il y a d'autres définitions de la frontière, formellement distinctes mais logiquement équivalentes, mais ce sera toujours dans un espace métrique, et chacune de ces définitions sera donc la même dans un espace vectoriel normé.

    Dans un espace métrique $E$, une boule ouverte est un ensemble ouvert, une boule fermée est un ensemble fermé, une sphère est un ensemble fermé. Soit $a \in E$, $r \in \mathbb R_+^*$. L'intérieur de la boule fermée $B'(a,r)$ contient la boule ouverte $B(a,r)$, l'adhérence de la boule ouverte $B(a,r)$ est incluse dans la boule fermée $B'(a,r)$, la frontière de la boule ouverte $B(a,r)$ (resp. de la boule fermée $B'(a,r)$ ) est incluse dans la sphère $S(a,r)$.

    Dans un espace vectoriel normé $E$, l'intérieur de la boule fermée $B'(a,r)$ est la boule ouverte $B(a,r)$, l'adhérence de la boule ouverte $B(a,r)$ est la boule fermée $B'(a,r)$, la frontière de la boule ouverte $B(a,r)$ (resp. de la boule fermée $B'(a,r)$ ) est la sphère $S(a,r)$.

    On peut trouver des exemples d'espaces métriques où les propriétés signalées pour un espace normé ne sont pas vérifiées. On prend généralement pour exemple un espace métrique qui est une partie d'un espace normé, muni de la distance induite.

    Attention à la notion de frontière. Il me semble qu'on a prouvé dans un fil assez ancien que dans un espace vectoriel normé tout ensemble fermé est un ensemble-frontière.

    Bonne journée.
    Fr. Ch.
    13/01/2018
  • Merci beaucoup est ce qu'il serait juste possible d'avoir des précisions sur quand vous dites " l'adhérence d'une boule tombe en défaut sans les scalaires" ca expliquerait pourquoi l'inclusion des boules et l'inclusion des frontières des boules dans la sphère pour les espaces métriques
  • Il me semble que la définition qu'essaie de restituer CIT dans son dernier avant-message est celle-là:
    $Fr(A) = \{x\in X \mid \forall r>0,\,B(x,r)\cap A \ne \emptyset \text{ et }B(x,r)\cap \complement A \ne \emptyset\}$

    Il n'est pas difficile de voir que cette définition est équivalente à la définition déjà donnée par Poirot et gb, dans le cas particulier d'un espace métrique (donc pour une topologie engendrée par les boules ouvertes). Par contre, ça n'a rien à voir avec le reste du message de CIT ou avec des sphères.

    En particulier, « Alors la frontière est { y tq d(x,y)=r } on a utilisé la définition que Poirot a citée » : jamais de la vie !

    EDIT : grillé X:-(
  • Comme l'a rappelé Chaurien, dans tout espace métrique :
    – les boules fermées sont fermées ;
    – les boules ouvertes sont ouvertes ;
    – la frontière d'une boule est incluse dans la sphère de même centre et de même rayon.

    Le problème est l'inclusion inverse.

    Dans un espace normé, toutes les boules fermées de rayon non nul sont homéomophes.
    Il suffit donc de traiter le cas de la boule unité, donc de montrer que tout point de la sphère unité appartient à la frontière de la boule.

    Si \(x\) appartient à la sphère unité, dans un espace vectoriel, on peut envisager les vecteurs de la forme \(kx\) (\(k\) scalaire), et les utiliser pour prouver que toute boule de centre \(x\) contient aussi bien des vecteurs de norme strictement supérieure à 1 que des vecteurs de norme strictement inférieure à 1, donc que \(x\) appartient à la frontière de la boule unité.

    Que se passe-t-il lorsqu'on ne dispose plus des vecteurs \(kx\) ? Tout devient possible, ou presque…

    Je considère l'espace métrique \(\mathbf{N},d\), obtenu en métrisant l'ensemble des entiers naturels par la distance usuelle :
    \[d(n,p) = \lvert n-p \rvert.\]

    Quels sont les éléments de la boule fermée de centre 3 et de rayon 2 ?
    Quels sont les éléments de la boule ouverte de centre 3 et de rayon 2 ?
    Quels sont les éléments de la boule ouverte de centre 3 et de rayon 3 ?
    Quels sont les éléments de la frontière de centre 3 et de rayon 2 ?
  • La définition donnée par Le Lui ou un Autre, c'est à elle que je pensais lorsque j'évoquais des définitions formellement distinctes mais logiquement équivalentes. Elle peut s'exprimer par : $Fr(A)=\overline{A}\cap \overline{\mathbf{\complement }_{E}A}$. C'est ma définition préférée, je trouve que c'est la définition la plus parlante et la plus naturelle de la frontière. Un point-frontière d'un ensemble $A$ est un point tel que, dans tout voisinage de ce point, il y a des points de l'ensemble $A$ et aussi des points qui ne sont pas dans l'ensemble $A$.
    Ceci rejoint la définition raisonnable de toute frontière, par exemple entre les pays.

    Un avantage de cette définition c'est qu'elle fait immédiatement apparaître que $Fr(A)$ est un ensemble fermé. Et elle est mieux adaptée pour étudier les propriétés de cet ensemble-frontière.
    Bonne après-midi,
    Fr. Ch.
    NB. Et merci à Le Lui ou un Autre, je ne savais pas comment écrire $\mathbf{\complement }$. Ce forum est vraiment très utile pour apprendre.
  • Je n’en suis pas sûr mais les éléments de la boule ouverte (3,2) son les x qui vérifient: 1< x
    Les éléments de la boule fermee : 1 inférieur ou égal à x , les éléments de B(3,3) sont les x positifs la frontière de B(3,2) sont les éléments qui vérifient 1=x
    Pour la démonstration des espaces normes est ce que c’est de cette façon qu’on utilise les vecteurs kx pour montrer qu’ils appartiennent à l’an boule unité?71476
  • CIT a écrit:
    Je n’en suis pas sûr mais les éléments de la boule ouverte (3,2) son les x qui vérifient: 1< x
    Donc 100 appartient à la boule ouverte de centre 3 et de rayon 2…
  • Non [1,5] ]1,5[, ]0,9[
  • Ce qui m'impressionne le plus, c'est la notation des sous-ensembles finis de \(\mathbf{N}\).
  • Désolé union des [i,i+1] pour i allant de 1 à 4
    (je vous remercie de votre patience en tout cas).
  • M'enfin !!!

    Il est donc si difficile de voir que, dans \(\mathbf{N}\) muni de la distance usuelle donnée par la valeur absolue :

    1. La boule fermée de centre 3 et de rayon 2 est l'ensemble : \(\lbrace1,2,3,4,5\rbrace\) ; cet ensemble est fermé en tant que boule fermée.

    2. La boule ouverte de centre 3 et de rayon 2 est l'ensemble : \(\lbrace2,3,4\rbrace\) ; cet ensemble est ouvert en tant que boule ouverte.

    3. La boule ouverte de centre 3 et de rayon 3 est l'ensemble : \(\lbrace1,2,3,4,5\rbrace\) ; cet ensemble est ouvert en tant que boule ouverte.

    On s'intéresse à la frontière de la boule de centre fermée de centre 3 et de rayon 2, c'est-à-dire (point 1) à l'ensemble \(\lbrace1,2,3,4,5\rbrace\).

    Cet ensemble est fermé (point 1) donc égal à son adhérence.
    Cet ensemble est ouvert (point 3) donc égal à son intérieur.

    La frontière de cette ensemble est donc vide : ce n'est pas la sphère de centre 3 et de rayon 2 qui est : \(\lbrace1,5\rbrace\).

    Au passage, l'intérieur de la boule fermée de centre 3 et de rayon 2 est la boule fermée elle-même (point 3), et n'est pas la boule ouverte de centre 3 et de rayon 2 (point 2).
  • J'ai médit implicitement et injustement de la définition citée par Poirot : $Fr(A)=\overline{A}~\setminus \overset{\circ }{A}$.
    Ce que je voulais dire, c'est que ma définition favorite $~:~Fr(A)=\overline{A}\cap \overline{\mathbf{\complement }_{E}A} $ me semble découler de l'idée même évoquée par le mot « frontière ». Mais la définition citée par Poirot a des avantages, par exemple permettre de prouver rapidement qu'un ensemble a une frontière vide si et seulement si il est ouvert et fermé.
    Par conséquent, dans un espace métrique $E$ connexe, comme un espace vectoriel normé, seuls $\varnothing $ et $E$ ont une frontière vide. Dans un espace discret comme $\mathbb N$ ou $\mathbb Z$, toute partie a une frontière vide.
    Ce serait bien de faire un recensement des propriétés de la frontière. Par exemple, je répète : dans un espace vectoriel normé, toute partie fermée est un ensemble-frontière. Est-ce encore vrai dans tout espace métrique connexe ? Ma foi, je n'en sais rien. De même pour les propriétés des boules et des sphères.
    Je suis effrayé en pensant à tout ce que j'ignorerai encore en mathématiques « lorsque mon âme et [mon corps] ne seront plus d'accord / que sur un seul point, la rupture ».
    Bonne journée, froidure et soleil sur ÎdF.
    Fr. Ch.
  • Merci beaucoup! Pour cet exemple très éloquent! Je vois bcp mieux oui l’interieur De la boule mm fermee est {1,2,3,4,5} parce que elle est égale à une boule ouverte B(3,3) ou même B(3,5/2) alors que la sphère c’est {1,5}
    Merci encore!
    Bien Cordialement,

    Un étudiant avec de grands réseaux grosses difficultés.
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