Topologie & ouverts

Bonsoir à tous.
Juste une question métaphysique.

Soit E et S un ensemble de parties de E vérifiant les axiomes d'une topologie (E et ens vide appartiennent à S qui est stable par intersection finie et par réunion quelconque). Je lis également que la topologie est l'ensemble des ouverts de E. Comment on passe de la première proposition à la seconde. J'ai l'impression que c'est par définition mais ça ne me va pas. Quelqu'un peut m'éclairer surtout si je fais une erreur.

Réponses

  • Un ouvert est un ensemble qui ne contient pas sa frontière.
  • Bon personne pour entrer dans mon délire ?? En même temps je comprends.
  • Si $E$ est un ensemble et $S$ un ensemble de parties de $E$ qui satisfait les axiomes d'une topologie, alors on dit que $(E,S)$ est un espace topologique. Les éléments de $S$ sont appelés ouverts de cet espace; par définition.
  • C'est juste une définition, pas besoin d'essayer d'invoquer des "ouverts" sans contexte, ce qui n'a pas de sens. Si $S$ vérifie les axiomes dont tu parles, ses éléments sont appelés ouverts pour la topologie $S$, c'est tout.
  • Ok merci pour la réponse. J'avais juste besoin comprendre pourquoi on les appelle ouverts ? Pourquoi ne pas les avoir appelés fermés ? Je pensais qu'il y avait un lien mais je vois que non.
  • Mais il y a bien un lien : Pour la topologie définie par S sur E, les ouverts (voir la définition générale) sont exactement les éléments de S (*)

    "Un ouvert est un ensemble qui ne contient pas sa frontière" ne peut pas être une définition des ouverts, puisque pour définir la frontière, il faut avoir connaissance des ouverts et des fermées (complémentaires des ouverts).

    Cordialement.

    (*) Définition générale : Soit (E, T) un espace topologique (donc $T\subset \mathcal P(E)$). Les éléments de T sont appelés les ouverts de l'espace topologique (E,T).
  • Super ce que tu me dis me va bien et me remets les choses dans le bon sens. Il va falloir partir de cette definition générale pour arriver à cette notion d ouverts et fermés et frontières etc ... sinon je vais boucler
    Merci en tous les cas pour les réponses
  • Le mot "fermé" est peut-être plus naturel qe le mot "ouvert".

    Ne définissons pas l'idée de limite. Appelons "fermé" un ensemble $F$ tel que

    $$\forall a: ((R(a,F))\to (a\in F))$$

    où $R(x,G)$ abrège $<<x$ est approchable aussi près qu'on veut à la limite par des éléments de $G>>$

    Alors il est "évident" que l'intersection de fermés (en nombre quelconques, finis ou infinis) est un fermé et que la réunion de DEUX fermés est un fermé.

    "ouvert" abrégeant "complémentaire d'un fermé"... tu es servi en message intuitif fondateur.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Franchement Christophe, on s'évertue à expliquer à Marco_94 que les notions d'ouverts et de fermés sont toujours en référence à une famille de parties données, et toi tu écris ton message comme s'il y avait une notion "d'approchable" et de "limite" préexistante !
  • @poirot mais non je décris l'implication

    (Notion de limite) => (demande des propriétés que doit vérifier une topologie)

    Nulle part je ne prétends l'existence ex nihilo d'une notion de limite
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je redis la même chose autrement. Si on suppose que $S$ est un ensemble de parties de $E$ et rien d'autres, alors l'ensemble $T$ des parties $X$ de $E$ telles que $adh(S,X)\subset X$ est stable par intersections quelconques et réunions finies.

    En notant $adh(S,X)$ l'ensemble des éléments $x$ de $E$ tels que toute intersection finie $G$ d'éléments de $S$ qui contient $x$ rencontre $X$.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Bonjour à tous et merci des éclairages complémentaires apportés.
    Christophec j ai le sentiment que dans ton premier poste où tu as introduit la notion de limite, si j ai bien compris implicitement tu as introduis la notion de métrique donc de distance ce qui n était mon intention quand j ai posé la question. Et comme l a dit Gerald0 la définition primitive de la topologie et ses axiomes me vont bien définir tout le reste (ouverts fermés, interieur adhérence frontières etc ....
    Ça m a vraiment éclairé en fait. Si je me trompe n'hésitez pas à réagir.
  • "Notion de limite" ne contient en rien le fait de mettre une métrique ou de parler de suites. Une topologie est "faite pour" parler de limite.

    C'est probablement un peu en dehors de tes préoccupations, mais je te donne le concept général. Attention, les termes ne sont pas officiels, tu ne les trouveras pas dans la littérature.

    $<<X$ est une ultralogie sur $E>>$ abrège $<<X$ est un ensemble de couples tels que pour tout $(u,v)\in X: [u$ est un ultrafiltre sur $E$ et $v$ est un élément de $E>>$.

    Une fois fixée une ultralogie $X$ sur $E$, tu peux parler de limite en "faisant exprès d'utiliser l'expression" $<<v$ est une limite de l'ultrafiltre $u>>$ à la place de $<<(u,v)\in X>>$.

    Tu peux même généraliser un peu le vocabulaire topologique:

    $<<X$ est séparée$>>$ est une abréviation de $<<X$ est une fonction$>>$

    $<<X$ est quasicompacte$>>$ est une abréviation de $<<\forall u\in \beta(E)\exists v\in E: (u,v)\in X>>$ (autrement dit $<<dom(X)=E>>$)

    Il suit que $X$ est compacte ssi $X$ est séparée et quasicompacte ssi $X$ est une application de $\beta(E)$ dans $E$.

    Comme exemple et cas particuliers d'ultralogies, tu as .... les topologies. Si $(E,T)$ est un espace topologique,

    $$ \{(u,v)\in \beta(E) \times E \mid \forall U\in T:[v\in U\to U\in u]\} $$

    est une ultralogie sur $E$ (où $\to$ abrège "implique" et $\beta(Y)$ abrège "ensemble des ultrafiltres sur $Y$)

    Précision: $<<W$ est un ultrafiltre sur $E>>$ est une abréviation de $W\subset P(E)$ et pour toute partie finie $F$ de $P(E)$, il existe un élément $a\in E$ tel que :

    $$\forall X\in F: W(X) = X(a)$$

    où un ensemble est vu comme une fonction définie partout à valeurs dans $\{vrai; faux\}$. Autrement dit, j'aurais pu écrire:

    $$\dots \forall X\in F: X\in W = a\in X$$

    En français un ultrafiltre sur $E$ est quelque chose qui sauf à en analyser infiniment les éléments est une carte d'identité apparente d'élément de $E$, la carte d'identité de $a\in E$ étant $\{X\subset E\mid a\in X\}$.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Et évidemment, j'ai oublié de te préciser que les mots "séparés, quasicompacts, compacts" sont compatibles, autrement dit une topologie est bleue ssi son ultralogie canonique associée l'est.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.