La frontière d'un ouvert est d'intérieur vide

Bonjour à tous
J'essaie de montrer le résultat suivant.

La frontière d'un ouvert est d'intérieur vide, dans le cadre de la topologie générale.

Je considère donc un espace topologique $(X, T)$.
J'utiliserais les résultats suivants :
$\mathring{\overbrace{A \cap B}} = \mathring{\overbrace A} \cap \mathring{\overbrace B}$
$\mathring{\overbrace{X \setminus A}} = X \setminus \overline A$
$\overline{X \setminus A} = X \setminus \mathring A$
$Fr(A) = \overline A \setminus \mathring A = \overline A \cap (X \setminus \mathring A)$

Je m'intéresse donc à l'intérieur de la frontière de A, c'est-à-dire $\mathring{\overbrace{Fr(A)}}$.
$\mathring{\overbrace{Fr(A)}} = \mathring{\overbrace{\overline A \cap (X \setminus \mathring A)}} = \mathring{\overline A} \cap \mathring{\overbrace{(X \setminus \mathring A)}}  = \mathring{\overline A} \cap (X \setminus \overline {\mathring A}) = \mathring{\overline A} \setminus \overline {\mathring A}$

Dans le cas où $A$ est un ouvert :
$\mathring{\overbrace{Fr(A)}} = \mathring{\overline A} \setminus \overline {\mathring A} = \mathring{\overline A} \setminus \overline A = \emptyset$, ce qui montre bien que $Fr(A)$ est d'intérieur vide.

Pour la dernière égalité, j'ai utilisé le fait que $\mathring{\overline A} \subset \overline A$

Je ne suis pas à très l'aise avec l'intérieur de l'adhérence, l'adhérence de l'intérieur, j'ai l'impression de jouer à l'apprenti sorcier, j'aimerais donc bien que vous me confirmiez que mon raisonnement est correct.
Ensuite je voudrais montrer que si $(X, d)$ est un espace métrique, $a \in X$ et $r > 0$, $\ Fr\big(B(a, r)\big) \subset S(a, r)$

Pour info il s'agit du test 5.8, page 68 du livre de Jean-Pierre Marco Mathématiques L3 : analyse.
Merci d'avance pour vos réponses !

[$\LaTeX$ fournit la commande \setminus qui gère les espacements, contrairement à \backslash. ;-) AD]

Réponses

  • Bonjour

    A première vue c'est juste, mais assez compliqué.
    Si tu veux comprendre comment ces notions s'imbriquent, prends $A=]0,1[\cup]1,2[\cup \{3\}\cup (\Q\cap([4,5])$ et construis tout ce que tu peux en combinant des intérieurs et des adhérences. Tu dois trouver 7 parties distinctes et tu peux même montrer que l'on ne peut pas faire mieux!

    Pour ta deuxième question, prends sur n'importe quel ensemble ayant plus de deux éléments, la distance discrète ($d(x,x)=0$ et $d(x,y)=1$ si $x\neq y$).
  • Magnolia
    $A = ]0,1[\cup]1,2[\cup \{3\}\cup (\Q\cap([4,5])$
    $\overline A=[0,2]\cup \{3\}\cup [4,5]$
    $\mathring{\overline A} = ]0,2[ \cup ]4,5[$
    $\overline{\mathring{\overline A}} = [0,2] \cup [4,5]$

    $\mathring{A} = ]0,1[\cup]1,2[$
    $\overline{\mathring{A}} = [0, 2]$
    $\mathring{\overline{\mathring{A}}} = ]0, 2[$
    Pour montrer qu'on ne pourra jamais trouver plus que 7 partie distinctes, il faudrait montrer que $\mathring{ \overline{ \mathring{ \overline A}}} = \mathring{ \overline A}$ et $\overline{ \mathring{ \overline{ \mathring A}}} = \overline{ \mathring A}$
    (quel que soit $A$ inclus dans $X$).
    Il suffit pour cela de montrer que pour tout fermé $F$, $\mathring{ \overline{ \mathring F}} = \mathring F$ et que pour tout ouvert $O$, $\overline{ \mathring{ \overline O}} = \overline O$

    Ce qui ne me parait pas si facile !

    [Inutile de reproduire le message précédent. AD]
  • Essaye de montrer une inclusion, puis l'autre.
  • C'est OK. En effet, il te reste à prouver les deux inclusions que tu cites. N'oublie pas que l'adhérence d'une partie est le plus petit fermé qui la contient et que l'intérieur est le plus grand ouvert contenu dans la dite partie.

    Pour te récompenser, voici un exemple d'espace métrique dans lequel la boule fermée de rayon 1 et son intérieur, la boule ouverte de rayon 1 et son adhérence sont quatre parties distinctes.

    Dans $\R^2$, on prend $A=\{(0,y) \mid 1\leq y\}\cup\{(x,0) \mid 0\leq x\leq 1\}\cup\{(-1,0)\}$ muni de la brave distance euclidienne.

    Edit: Définition de $A$ corrigée, merci bissam
  • Question 1. La frontière d'un fermé est d'intérieur vide.
    Concernant la frontière $Fr(A)$ d'une partie $A$ d'un espace topologique $E$, je pense qu'une première chose à démontrer et à retenir, c'est que $A$ est ouvert si et seulement si $Fr(A)\cap A=\emptyset $, et que $A$ est fermé si et seulement si $Fr(A)\subset A$.
    Ceci étant établi, il n'est pas difficile d'en déduire que la frontière d'un fermé est d’intérieur vide, ainsi d'ailleurs que la frontière d'un ouvert.

    Question 2. Dans un espace métrique $E$, on a : $Fr(B(a,r)) \subset S(a,r)$.
    Un point $z \in Fr(B(a,r))$ est adhérent à $B(a,r)$ et à son complémentaire $E\backslash B(a,r)$.
    Il existe donc une suite $x_{n}\rightarrow z,x_{n}\in B(a,r)$,d'où : $ d(a,x_{n})<r$, ce qui implique : $d(a,z)\leq r$.
    Et il existe une suite $y_{n}\rightarrow z,y_{n}\in E\backslash B(a,r)$, d'où : $d(a,y_{n})\geq r$, ce qui implique : $d(a,z)\ge r$. Etc.
    Dans un espace métrique quelconque, on n'a pas nécessairement, l’égalité $Fr(B(a,r)) = S(a,r)$, mais c'est toujours le cas dans un espace vectoriel normé. Il serait intéressant de trouver des conditions que doit vérifier un espace métrique pour que cette égalité soit assurée. Peut-être connexe par arcs et non borné ? Je n'en jurerais pas...

    Question 3. Dans un espace topologique $E$, les parties $A$, $\mathring{A}$, $ \overline A $, $ \mathring{\overline A}$, etc. sont au nombre de $7$ au plus.
    On considère les applications $u:A \mapsto \mathring{A}$, $v:A \mapsto \overline A $, de $\mathfrak{P}(E)$ dans lui-même. Applications croissantes telles que : $u(A) \subset A \subset v(A)$ et $u^2=u, v^2=v$. On pose : $f=uv$ et $g=vu$ et l'on démontre que $f^2=f, g^2=g$. En fait, c'est plutôt un problème d'algèbre, sur les monoïdes.
    Cet exercice, ce n'est pas un perdreau de l'année : on le trouve déjà dans le cours de l'APMEP, 1966

    Une belle propriété de la frontière c'est : dans un espace vectoriel normé, toute partie fermée est un ensemble-frontière.

    Bonne soirée.
    Fr. Ch.
  • Pour faire la question 3, ne manque-t-il pas la donnée du fait que u et v sont croissantes dans $(\mathfrak{P}(E), \subset)$ ?
  • Applications croissantes $u$ et $v$ : c'est dit dans mon message.
  • La frontière s'obtient PAR DÉFINITION avec ce but en filigrane, ie les points d'un fermé qui ne lui sont pas intérieurs et on VEUT PAR DEFINITION qu'un ensemble et son complémentaire aient la même frontière.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Dans un espace topologique $E$, un point -frontière d'une partie $A$, quelle qu'elle soit, est un point tel que dans tout voisinage de ce point il y a un point de l'ensemble $A$ et un point de $E$ qui n'est pas dans l'ensemble $A$, et c'est tout. Autrement dit, la frontière de $A$ est PAR DÉFINITION : $ Fr(A)= \overline A \cap \overline {E \setminus A} $.

    C'est bien la définition naturelle d'une frontière, pour toute partie $A$ quelconque, et pas seulement fermée, ouverte, ou autre. Tout ce qu'on en peut dire ensuite, ce sont des conséquences de cette définition, qu'on espère rédigées de façon claire et compréhensible par le tout-venant des matheux comme moi.

    Bonne journée.
    Fr. Ch.
  • @chaurien. Oui et tu avais déjà posté sur ce point et d'autres aussi. Je précise ma motivation : j'ai voulu dire que MEME SI ON N'AVAIT PAS DE DEFINITION les propriétés attendues sont celles que tu viens de dire en notant qu'il serait "encore mieux" de ne pas distinguer le oui du non (ensemble et son complémentaire) et de parler de partition en 2 morceaux.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @Chaurien

    $A \cap Fr(A) = A \cap (\overline A \cap (X \setminus \mathring A)) = A \cap \overline A \cap (X \setminus \mathring A) = A \cap (X \setminus \mathring A) = A \setminus \mathring A$

    $A \cap Fr(A) = \emptyset \Longleftrightarrow A \setminus \mathring A = \emptyset \Longleftrightarrow A \subset \mathring A \Longleftrightarrow A$ est un ouvert de X

    $Fr(A) \subset A \Longleftrightarrow Fr(A) \cup A = A \Longleftrightarrow \overline A = A \Longleftrightarrow A$ est un fermé de X

    J'essaie d'utiliser cela pour montrer que si A est un fermé, sa frontière est d'intérieur vide.
    Si $A$ est fermé, $Fr(A) \subset A$

    $Fr(A) \subset A$ donc $\mathring{\overbrace{Fr(A)}} \subset \mathring A$

    Je n'y arrive pas avec cette méthode...
  • Magnolia : Je suppose que ce sont des $\cup$ et non des $\cap$ dans ton message.
  • Oui forcément.

    Dans $A \subset \R^2$, on prend $A=\{(0,y) \mid 1\leq y\} \cup \{(x,0) \mid 0\leq x\leq 1\} \cup \{(-1,0)\}$ muni de la brave distance euclidienne.

    $B(0, 1) = \{(x,0) \mid 0 \leq x < 1\}$

    $\overline {B(0, 1)} = \{(x,0) \mid 0 \leq x \leq 1\}$

    $B_f(0, 1) = \{(x,0) \mid 0 \leq x \leq 1\} \cup \{(-1,0) ; (1, 0) \}$

    $\mathring{\overbrace{B_f(0, 1)}} = \{(x,0) \mid 0 < x < 1\}$
  • @celastus

    Concernant la fin de ton message, peut-il y avoir des points intérieurs à $A$ dans la frontière de $A$ ?
  • Par définition ce n'est pas possible, la frontière de A, ce sont les points de X qui ne sont ni à l'intérieur de A, ni à l'extérieur.
  • Eh bé alors, en reprenant la fin de ton message http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,2067972,2069084#msg-2069084 c'est fini, non ? X:-(
  • En effet, je crois que j'ai trouvé le truc :

    Si $A$ est fermé, $Fr(A) \subset A$
    $Fr(A) \subset A$ donc $\mathring{\overbrace{Fr(A)}} \subset \mathring A$
    Or $\forall A \subset X,\ \mathring A \cap Fr(A) = \emptyset$, donc a fortiori, $\mathring A \cap \mathring{\overbrace{Fr(A)}} = \emptyset$
    Par conséquent, $\mathring{\overbrace{Fr(A)}} \subset \mathring A \Longrightarrow \mathring{\overbrace{Fr(A)}} = \emptyset$
  • Soit $U$ un ouvert de $(X,T)$. La frontière de $U$ est $\overline U \backslash \overset {\circ} U = \overline U \backslash U$.
    Soit $x$ dans l'intérieur de cette frontière. Alors il existe un ouvert $V$ contenant $x$ et tel que $V\subseteq \overline U \backslash U$ (*). Mais $V$ étant un voisinage de $x$ et $x$ étant adhérent à $U$, $V$ rencontre $U$ ce qui contredit (*).

    Donc il ne peut exister de tel $x$.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • @foys: pour les gens, c'est ta première ligne qui peut les faire peiner. Elle mérite une exposition médiatique plus délayée (ou un recours sec aux définitions officielles).

    En français vague, le point crucial, c'est qu'un point intérieur à la frontière de U ne peut être que HORS de $U$ ainsi que tous les points de son voisinage, de sorte .. qu'il n'est pas sur la frontière de $U$. Mais, pour des raisons "affectives", je pense qu'il fallait "évacuer de manière verbalisée" ce cas du point frontière "hors" de $U$ et pas juste dire qu'il n'y en a pas .. dans $U$.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • On peut généraliser en montrant que $\overline A \setminus A$ est d'intérieur vide et que si $A$ est un ouvert alors $Fr(A) = \overline A \setminus A$
  • christophe c a écrit:
    @foys: pour les gens, c'est ta première ligne qui peut les faire peiner. Elle mérite une exposition médiatique plus délayée (ou un recours sec aux définitions officielles).

    C'est toujours comme ça qu'on m'avait défini la frontière :-S
    A quoi d'autre pensais-tu?
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Oui, pardon, je vais relire, je crois que ce n'était pas ta première ligne qui m'avait fait réagir et j'ai dû mélanger. Je te dirai (si je trouve) ce qui m'est passé par la tête plus précisément.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je pense savoir : c'est la caractérisation de $\mathring A$.

    $x \in \mathring A \Longleftrightarrow \exists V \in \mathcal{V}(x),\ x \in V \subset A$

    Selon les auteurs, la définition de $\mathring A$ est $\mathring A = \{ x \in X\mid \exists V \in \mathcal{V}(x),\ x \in V \subset A\}$ ou "le plus grand ouvert inclus dans $A$"
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