Relevé d'un lacet

Bonjour

Soit $p : \mathbb{R} \rightarrow \mathbb {R} / \mathbb {Z},\ x \mapsto [x]$, l'application quotient pour la relation d'équivalence $x \sim x'$ si $x-x' \in \mathbb{Z}$.

Je souhaite montrer qu'il n'existe pas de lacet $\alpha : I \rightarrow \mathbb{R}$, tel que $p \circ \alpha$ soit un lacet de degré $1$.
On doit avoir $\alpha(0)=\alpha(1)$, donc $p \circ \alpha(0)=p \circ \alpha(1)$.
$p \circ \alpha$ de degré $1$ doit être surjectif. Mais je ne vois pas la contradiction.

Merci d'avance.

Réponses

  • Ca depend un peu de ce que tu sais déja, tu as le théorème de relèvement à ta disposition ? Si oui, ca règle immédiatement le problème.

    Ça dépend aussi de ta définition du degré, le degré d'un lacet du cercle, c'est la valeur en 1 (éventuellement divisée par $2\pi$) de son unique relevé (commençant en 0) sur $\R$. Avec cette définition, ta question est évidente puisque $\alpha$ est un relevé de $p\circ \alpha$ commençant en $0$, donc c'est le relevé et donc $\deg(p\circ \alpha)=\alpha(1)$ qui vaut donc $0$.

    Pour prouver que cette définition est bien définie, c'est le théorème de relèvement : chaque lacet a un unique relevé pointé en $0$. Tu as peut-être une définition différente ?
  • Non, je ne connais pas ce théorème.
  • Comment définis-tu le degré d'un lacet du cercle ?
    Sais-tu que ce degré est invariant par homotopie ? Si $\alpha(0)=\alpha(1)$ tu peux construire une homotopie (pointée) de $\alpha$ sur le lacet constant pointé en $0$ dont l'image via la projection te donne une homotopie de ton lacet sur le cercle ($p\circ \alpha$) sur le lacet constant sur le cercle. Si tu sais que deux lacets homotopes ont le même degré (mais ca résulte aussi du théorème de relèvement) tu as fini, car toute définition du degré doit rendre à peu près évident que le chemin contant à un degré nul.
  • Tu n'as pas répondu à la deuxième question de NoName, qui te demande ta définition de degré.

    En gros si tu as un lacet $I\to \mathbb R$, tu peux le voir comme une application continue $S^1\to \mathbb R$ (puisque $S^1\cong I/\{0=1\}$)

    Donc si tu as un tel lacet, la composition $S^1\to \mathbb R\to S^1$ est homotopiquement triviale ($\mathbb R$ est contractile), donc peut difficilement avoir un degré $1$. Après, à nouveau, ça dépend de ta définition de degré
  • Ah mais oui, c'est justement la définition du degré d'un lacet, qui donc ne peut pas être $0$ et $1$ à la fois. Merci infiniment NoName.
  • Merci aussi Maxtimax (je n'avais pas vu ton message).

    J'ai maintenant une autre question. Je souhaite montrer que dans le cercle $\mathbb{R} / \mathbb{Z}$, l'application identité $\mathbb{R} / \mathbb{Z} \rightarrow \mathbb{R} / \mathbb{Z}$ n'admet pas de relevé, i.e. une application $f : \mathbb{R} / \mathbb{Z} \rightarrow \mathbb{R} $ continue telle que $p \circ f = Id_{\mathbb{R} / \mathbb{Z}}$ avec $p : \mathbb{R} \rightarrow \mathbb{R} / \mathbb{Z} $ l'application quotient.

    J'y suis arrivée, mais c'est un peu compliqué, il y a peut-être un argument simple ?

    Pour la 1ère question, c'est une question de continuité de chemin, mais pour cette question, je n'ai pas cette impression (en effet, dans ma démonstration, je n'ai pas utilisé la continuité). Pouvez-vous confirmer ?
  • Tu n'as pas utilisé la continuité ? Dans ce cas-là c'est faux, car il y a des relevés non continus (même beaucoup beaucoup)

    Tu peux par exemple certainement montrer que l'application identité est de degré $1$ et appliquer ce qu'on vient de dire

    Ou encore (pour une preuve élémentaire) tu peux montrer qu'un tel relevé $f$ est injectif et donc (pourquoi ?) un homéomorphisme sur son image, et en déduire une absurdité.
  • Tu peux aussi utiliser ce bon vieux théorème des valeurs adjacentes.
  • Merci Maxtimax. Ma démonstration est fausse en effet, j'ai confondu avec les suites exactes courtes, et le morphisme : $p : \mathbb{R} \rightarrow \mathbb{R} / \mathbb{Z}$ qui n'admet pas de section (car il n'existe pas de sous-groupe de $\mathbb{R}$ qui soit un système de représentants des classes de $\mathbb{R} / \mathbb{Z}$), qui n'utilise pas la continuité. Il s'agit là de morphismes, ce qui n'est pas exigé ici.

    Je n'ai pas vu le degré d'une application, mais si l'identité dans le cercle admet un relevé $r$, soit $\alpha$ un lacet de degré $1$, $id \circ \alpha$ est un lacet de degré $1$, de relevé $r \circ \alpha$ qui est un lacet dans $\mathbb{R}$, impossible.
  • Bah un lacet dans $S^1$ c'est une application $S^1\to S^1$ donc tu sais dire ce qu'est son degré :-D
  • Heu, j'ai vu qu'un lacet dans le cercle, c'est une application $I \rightarrow S^1$.
  • Un lacet c'est une application de $I$ dans ton espace (ici le cercle) qui verifie $\alpha(0)=\alpha(1)$ autrement dit une application de $\mathbb{S}^1=I/\{0,1\}$ dans ton espace (ici le cercle).
  • Ok merci. Plus précisément, si on considère la relation d'équivalence engendrée par $0 \sim 1 $ dans $I$, alors $\alpha$ passe au quotient ($\alpha$ est constante sur ses classes d'équivalence), donc on a une bijection de $I / \{0,1 \} \rightarrow \mathbb{S}$. Donc cela revient quelque part à confondre le lacet dans $\mathbb{S}$ et l'application quotient dans $\mathbb{S}$.

    Pouvez-vous me donner la définition du degré d'une application ?
  • On n'a pas simplement une bijection, on a un isomorphisme (topologique, un homéomorphisme quoi). De sorte que tu peux identifier $I/\{0,1\}$ et $\mathbb{S}^1$ et plus généralement $\mathbb{B}^n/\partial \mathbb{B}^n $ à $\mathbb{S}^n$.

    Pour la définition du degré, y en a une bonne douzaine (au moins) je pense en fonction du contexte.
    En général la définition fonctionne un peu toujours de la même façon, on a un invariant algébrique associé à un espace, et il se fait que pour certains espaces c'est $\mathbb{Z}$ et donc l'action d'un morphisme sur cet espace donne un morphisme de groupe de $\mathbb{Z}$ qui est donc la multiplication par un certain entier qu'on appelle le degré.

    Ici par exemple c'est ce que tu peux faire, le $\pi_1(\mathbb{S}^1)$ (j'omet les points bases, tu peux pointer où tu veux) c'est $\mathbb{Z}$, donc comme tout morphisme (application continue) de $f:\mathbb{S}^1\to \mathbb{S}^1$ te donne un morphisme de groupe $f_\star: \pi_1(\mathbb{S}^1)\to \pi_1(\mathbb{S}^1)$ c'est la multiplication par un certain entier qu'on appelle degré de $f$.

    Évidement ça suppose avoir prouvé que $\pi_1(\mathbb{S}^1)$ c'est $\mathbb{Z}$, donc en fait cette définition est inopérante tant que tu n'as pas prouvé ça. Pour les lacets on peut faire comme j'ai dit plus haut, tu as besoin du théorème de relèvement (avec le relèvement des homotopies aussi, [small]en langage moderne on dit que $\mathbb{R} \to \mathbb{S}^1$ est une fibration, les homotopies dans l'espace du bas se relèvent dans celle du haut, ici tu as même plus que ça, ce relèvement est unique une fois les conditions de départ fixées[/small]).

    Une fois que tu as ça, c'est facile de voir que $\pi_1(\mathbb{S}^1)$ est isomorphe à $\mathbb{Z}$. Il ne l'est pas canoniquement cela dit, si tu regardes bien cela vient du fait qu'on a choisi une orientation privilégiée sur le cercle pour relever nos lacets, on aurait pu les relever dans l'autre sens (cela revient à voir le cercle comme $\exp(-i2\pi \mathbb{R})$ au lieu du signe positif usuel). C'est un fait assez important en fait, l'orientation et le degré sont des notions liées.

    Une fois que tu sais ça, tu peux vérifier que si $\alpha$ est un lacet de degré $n$ au sens de la définition valeur en $1$ de l'unique relevé, il induit bien en tant qu'application $\mathbb{S}^1\to \mathbb{S}^1$ la multiplication par $n$ sur $\pi_1(\mathbb{S}^1)$ de sorte que les deux définitions coïncident.

    En pratique on va faire la même chose pour $\mathbb{S}^n$ en remplancant $\pi_1(\mathbb{S}^1)$ par $H^n(\mathbb{S}^n,\mathbb{Z})$ ou pour une varié différentielle compacte orientable en prenant là aussi $H^\text{top}(X,\mathbb{Z})$.

    [small]Tu as aussi une autre notion de degré, c'est la notion de degré d'un revêtement, qui est liée à ça et qui permet de définir par exemple la notion de degré pour une application holomorphe non constante entre surfaces de Riemann compactes. Mais on s'éloigne un peu du sujet.[/small]
  • J'ajoute aussi un fait important sur la notion de degré, c'est qu'il y a cette idée que c'est "génériquement" le nombre de points dans la préimage d'un point sur l'espace d'arrivée de l'application (le degré d'un polynôme, le degré d'un revêtement etc...)
  • Merci NoName, mais aurais-tu une définition un peu plus "concrète" du degré d'une application, disons dans le cercle unité, sans aller chercher les groupes fondamentaux ?
  • Ben intuitivement c'est le nombre de points dans la préimage d'un point, comme j'ai dit dans mon second message. C'est aussi le nombre de fois que l'application "enroule" le cercle sur elle même.
    Tu peux aussi le voir comme ça, tu prends une application $f$ du cercle dans lui même. Alors quitte à multiplier à l'arrivée par un certain $s$ fixé, tel que $s.f$ soit pointée, $f$ est homotope à une unique application $z\mapsto z^n$ (ici je vois le cercle comme le cercle unité dans le plan complexe), c'est ce $n$ qui est le degré de $f$ (c'est aussi le degré du polynôme $z^n$ bien sûr).

    En fait comme la multiplication par un complexe non nul est clairement homotope à la multiplication par $1$ sur $\mathbb{C}^*$, tu peux simplement dire que $f$ est homotope (non pointée) à un unique $z^n$, c'est ce $n$ le degré.

    À titre d'exercice, tu peux vérifier que si $f:\mathbb{S}^1\to \mathbb{S}^1$ n'est pas surjective, alors elle est de degré nul.
  • Je ne suis pas sûre de comprendre (préimage par quelle application, nombre de fois pendant combien de temps, qui nous dit que c'est un nombre entier ? ...) . En fait, j'ai trouvé deux définitions précises du degré d'une application (continue) $f$ du cercle dans lui-même, qui semblent concorder :
    1) c'est le degré du lacet $f \circ p$, où $p$ est la projection de $[0,1] \rightarrow S^1$, avec $S^1=[0,1] / \{0,1 \}$,
    2) c'est $\tilde{f}(1)-\tilde{f}(0)$ où $\tilde{f}$ est un relevé de $f \circ p$ sur $\mathbb{R}$,
    sachant que $p \circ \tilde{f}=f \circ p$.
  • Voici une autre définition : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,774087,774093 :

    3) En identifiant $S^1$ et $[0,1] / \{0,1 \}$, le degré de l'application quotient $F$ de $S^1$ dans $S^1$ est celui du lacet $f : [0,1] \rightarrow S^1$ telle que $F \circ p = f$.

    Oui bon, c'est la même que la 1).

    La plus précise c'est encore celle de Wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Degré_d'une_application
    (bizarre, je n'ai pas trouvée lors d'une 1ère recherche)

    L'application $f$ définie par son paramétrage sur $[0,1]$ par $f(e^{2i \pi t})=f \circ p(t)=e^{i \pi t}, p(t)=e^{2i \pi t}$ n'est pas une application de $S^1$ dans $S^1$ (on a bien $p(0)=p(1)$, mais $f \circ p(0) \ne f \circ p(1)$, donc par rapport à ce qui est dit plus haut dans le message joint, si on a $f$ de $S^1$ dans $S^1$, on a $f \circ p$ et c'est suffisant pour avoir le degré de $f$, mais si on a $f \circ p$, on n'a pas pour $f$ forcément une application de $S^1$ dans $S^1$, ni même une application tout court car $f$ est mal définie.)
  • Tes trois définitions sont la même définition et la même que celle que j'ai déjà donné au tout début.

    Une application (continue) de $\mathbb{S}^1$ dans lui même c'est exactement la même chose qu'un lacet, c'est la propriété universelle du quotient.
    En particulier ton tout dernier paragraphe, je ne comprends pas ce que tu veux dire, il y a des trucs faux, du genre
    on a bien $p(0)=p(1)$ mais $f\circ p(0)\neq f\circ p(1)$
    (??!)

    Se donner une application (continue) $f: \mathbb{S}^1\to \mathbb{S}^1$ et $f': I \to \mathbb{S}^1$ telle que $f'(0)=f'(1)$ c'est exactement la meme chose (enfin tu as une bijection naturelle entre les applications continue sur $I$ prenant la même valeur en $0$ et $1$ et les applications continues sur le cercle donné par $f'\mapsto f'\circ p$ si tu préfères).

    Si tu sais définir le degré d'un lacet, alors tu sais définir le degré d'une application de $\mathbb{S}^1$ dans lui même.
    Pour le degré d'un lacet, reprendre les messages plus haut: valeur en $1$ de l'unique relevé commençant en $0$.
  • Ceci étant dit, cette définition du degré d'une application n'est pas très bonne, car elle est très spécifique au cercle, ne se généralise pas bien, et moins pratique que la définition que je vais donner maintenant. Mais si tu veux te cantonner à la définition précédente, tu peux ignorer la suite de ce message.

    Comme je disais, une meilleure définition, c'est l'action donné par $f_\star$ au niveau du $\pi_1(S^1)$, cette définition est meilleure parce qu'on pourra la généraliser mais aussi parce qu'elle rend immédiat que le degré ne dépend que de la classe d'homotopie pointée de $f$, et même que de la classe d'homotopie tout court.

    Tu peux vérifier que cela donne la même définition que précédemment.
  • Maintenant, concernant l'interprétation je t'en ai donné deux.

    La première c'est le nombre de points dans la préimage d'un point générique.

    Tu as $f: \mathbb{S}^1\to \mathbb{S}^1$ tu prends $y$ dans le "second" $\mathbb{S}^1$ (celui d'arrivée) et tu regardes le nombre de points dans $f^{-1}(y)$. Evidemment ce nombre n'a aucune raison d'être fini en général, ni d'être constant, ca peut être un peu n'importe quoi.

    Mais!

    Si $f$ est lisse (infiniment différentiable) alors c'est facile de prouver (sur le cercle) que génériquement (sur un ouvert dense) ce nombre est fini et localement constant.
    Sur le cercle la preuve est facile, mais dans le cas général, prouver ce truc là est plus difficile, c'est qu'on appelle le lemme de Sard (enfin c'est la partie difficile du point précédent). Sur le cercle on ne peut pas aller beaucoup plus loin (pour des raisons que je peux détailler, mais je ne veux pas t'embrouiller non plus), mais en dimension supérieur c'est une bonne définition du degré et il est utile de l'avoir en tête pour en avoir une intuition.

    Edit: je te donnerai des détails sur la seconde interprétions un peu plus tard. Je dois filer.
  • Merci Noname, mais cela m'embrouille. Pour fop, ben fais le calcul : p(0)=p(1)=1, mais fop(0)=1 et fop(1)=-1, pour illustrer que f n'est pas bien définie comme application.
  • Ben, justement ce que tu écris ne définit pas une fonction sur le cercle.

    Je te dis que les fonctions de $I$ dans $\mathbb{S}^1$ qui verifie $f(0)=f(1)$ sont exactement les fonctions sur le cercle.

    Tu prends une fonction $f: I\to \mathbb{S}^1$ qui ne vérifie pas $f(0)=f(1)$ et tu dis qu'elle ne descend pas sur le cercle. Ben oui, mais c'est pas contradictoire avec ce que j'ai dis... au contraire même.

    Et ceci
    $f(e^{2i\pi t)}=e^{i\pi t}$
    ne défini pas de $f$. Il n'existe aucun $f$ qui vérifie ca, c'est pas très étonnant car la fonction $I\to \mathbb{S^1}$ qui à $t$ associe $e^{i \pi t}$ a des valeur différentes en 0 et en 1.

    Je ne comprends pas ce qui te pose souci la dedans. C'est la propriété universelle du quotient.
  • J'ai l'impression que ce que tu veux dire ici
    si on a $f$ de $\mathbb{S}^1$ dans \mathbb{S}^1, on a $f\circ p$ et c'est suffisant pour avoir le degré de $f$, mais si on a $f\circ p$, on n'a pas pour $f$f forcément une application de $\mathbb{S}^1$ dans $\mathbb{S}^1$, ni même une application tout court car $f$ est mal définie.

    c'est la chose suivante:
    Les fonctions (resp. fonctions continues) de $\mathbb{S}^1$ dans $\mathbb{S}^1$ ne correspondent pas aux fonctions (resp. fonctions continues) de $I$ dans $\mathbb{S}^1$

    Evidemment non.

    Ce qui correspond au fonctions (resp fonctions continues) de $\mathbb{S}^1$ dans $\mathbb{S}^1$, ce sont les fonctions (resp. fonctions continues) de $I$ dans $\mathbb{S}^1$ qui vérifient $f(1)=f(0)$, autrement dit les lacets.

    Est ce plus clair?
  • Tu répètes exactement ce que je dis. Bah j'abandonne, j'ai trouvé la définition cherchée.
  • Je ne vois pas ce qu'il y a de pas clair dans les deux définitions que je t'ai données. M'enfin si tu as trouvé quelque chose ailleurs qui te satisfasse, tant mieux.
  • Bonjour,

    En relisant ton 1er message, cela donne une réponse immédiate à ma 1ère question : si on a un lacet $\alpha$ du cercle, $\alpha$ est un relevé de l'application $p \circ \alpha$, donc $\deg(p \circ \alpha) = \alpha(1)-\alpha(0)=0$ : il n'existe pas de lacet $\alpha$ du cercle tel que $\deg(p \circ \alpha)=1$.

    Puis, à la base, je ne comprends pas pourquoi vous dites que si on a un lacet $I \rightarrow S^1$, on peut le voir comme une fonction continue : $S^1 \rightarrow S^1$ : le lacet est une application par définition non injective, tandis qu'une application $S^1 \rightarrow S^1$ a des chances de l'être.

    Il me semble que c'est parce qu'en paramétrant une fonction continue $ f :S^1 \rightarrow S^1$ sur l'intervalle $[0,1]$ par $p(t)= e^{2i \pi t}$, $f \circ p$ devient un lacet du cercle, donc $f$ se comporte comme un lacet du cercle, quelque chose de connu, dont on sait que le groupe fondamental est $\mathbb{Z}$. Mais il me semble que cela ne donne pas immédiatement toutes les applications continues du cercle ?

    Sinon avec ma fonction $f(t)=e^{i \pi t}$, je répondais au message : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,774087,774093.
    Il dit qu'une $F : S^1 \rightarrow S^1$ donne une application continue $F \circ p$ qui est un lacet et qui donne le degré de $F$ = degré ($F \circ p$) (ok pour ça), et que dans l'autre sens, cela fonctionne aussi, mais un contre-exemple est l'application $F(t)=e^{i \pi t}$ : ce n'est pas un lacet.

    Donc mes interrogations maintenant sont :

    1) comment peut-on déduire simplement, comme le dit Maxtimax, la réponse à ma question 2 (l'identité dans le cercle n'admet pas de relevé) avec le résultat de ma toute 1ère question,

    2) ma question plus haut : en paramétrant une application continue du cercle, on obtient un lacet, mais on ne peut pas dire directement que toutes les applications continues du cercle sont des lacets, ou bien c'est le résultat d'un calcul ?
  • Je crois que j'ai la réponse à ma dernière 1ère question.

    Avec $p : \mathbb{R} \rightarrow S^1$, sachant que l'identité $Id$ dans le cercle est de degré $1$ (car $\deg (Id)=\deg (Id \circ p_{|I})= \deg p_{|I}$, qui se relève en l'inclusion $i$ de $I=[0,1]$ dans $\mathbb{R}$, donc $\deg(Id)=i(1)-i(0)=1$), si l'$Id$ se relève en $r$, alors $Id \circ p_{|I}=(p \circ r) \circ p_{|I}=p \circ (r \circ p_{|I})$, avec $r \circ p_{|I}$ lacet de $\mathbb{R}$ tel que $p \circ (r \circ p_{|I})$ est de degré $1$, impossible. Mais c'est loin d'être simple ni immédiat !
  • $\DeclareMathOperator{\Hom}{Hom}$$\newcommand{\mbb}{\mathbb}$Je te propose de se focaliser sur pourquoi Maxtimax et moi (et pleins de gens) disent que les fonctions continues sur le cercle "sont" les lacets.
    La suite roulera toute seule ensuite normalement.

    Ce qu'on veut dire par là, c'est que l'application $p: I\to \mathbb{S}^1$ (toujours la même, l'exponentielle) donne, pour tout espace topologique $X$, une application $p^\star$ de $\Hom( \mathbb{S}^1, X)$ (l'espace des application continues de $ \mathbb{S}^1$ dans $X$) dans $\Hom(I, X)$, qui est définie par $p^\star(f)=f\circ p$. Cette application est injective, et elle n'est pas surjective. Mais elle est surjective dans le sous ensemble des fonctions de $I$ dans $X$ qui vérifient $h(0)=h(1)$.

    Ca ne veut absolument pas dire que $f$ est injective (ou surjective ou quoi que ce soit) ssi $p^\star(f)$ l'est. Simplement qu'il y a cette bijection qui permet d'identifier $\Hom( \mathbb{S}^1, X)$ au sous ensemble de $\Hom( I, X)$ constitué des fonctions qui vérifient $h(0)=h(1)$, autrement dit les lacets de $X$.

    Quand on dit que c'"est" la même chose c'est ca que ca veut dire. Par ailleurs cette identification est compatible à la post compostiion $g\circ p^\star(f)=p^\star(g\circ f)$ si tu composes par une fonction (continue) $g: X\to Y$.

    Quand on dit que c'est la même chose, c'est ca qu'il faut que tu comprennes.

    C'est une propriété universelle du quotient.

    Autrement dit toute fonction continue sur $I$ vérifiant $h(0)=h(1)$ s'écrit $p^\star(f)$ pour $f$ une fonction sur le cercle unique, et tout fonction $f$ sur le cercle donne une fonction $p^\star(f)$ sur $I$ qui vérifie $p^\star(f)(0)=p^\star(f)(1)$
  • Pour prouver ce truc là, c'est la conjonction de ces propriétés là. Si l'une d'entre elles ne te parait pas évidente alors on peut en discuter.

    1) L'application $q: I\to I/\{0,1\}$ donne une bijection ($q^\star$ construite comme précédemment) entre les fonctions continues de $I/\{0,1\}$ dans $X$ et les fonctions continues de $I$ dans $X$ qui vérifient $h(0)=h(1)$.

    2) On a un homéomorphisme $exp: I/\{0,1\} \to \mathbb{S}^1$ qui donne une bijection entre les fonctions continues sur $I/\{0,1\}$ dans $X$ et les fonctions continues de $\mathbb{S}^1$ dans $X$.

    3) On a $p=exp\circ q$ (et $p^\star=q^\star \circ exp^\star$)
  • Je repete que tout ceci n'est que la propriété universelle du quotient.
    De la meme manière qu'on identifie les morphismes de groupe abélien de $A/B$ dans un groupe abélien $T$ avec les morphismes de $A$ dans $T$ qui tuent $B$.

    Je supposes que tu ne penses pas que cette "correspondance" conserve l'injectivité dans ce contexte.
    Pour les espaces topologiques c'est pareil.

    En particulier ton contre exemple plus haut n'est pas un "contre exemple" (enfin je sais pas trop bien à quoi tu veux que ce soit un contre exemple), la fonction que tu prends n'est pas un lacet (ca n'est pas une application $I$ dans $\mathbb{S}^1$ qui vérifie $h(0)=h(1)$) et ca n'est pas non plus une fonction du cercle (une fonction qui "descend" sur le cercle, ou "provient" du cercle, c'est à dire une fonction de la forme $p^\star(f)$)
  • Ceci étant dit, via cette identification les degré se correspondent : tu peux prendre ça comme une définition, une fonction sur $\mathbb{S}^1\to \mathbb{S}^1$ correspond à une unique fonction $I \to \mathbb{S}^1$ qui vérifie $h(0)=h(1)$ autrement dit un lacet. Ce qu'on appelle degré de la fonction, c'est le degré du lacet.

    Via cette identification la question : existe t il une section de $\mathbb{R}\to\mathbb{S}^1$ (un relevé de l'identité de $\mathbb{S}^1$ si tu preferes) devient la question existe t il un lacet de $\mathbb{R}$ qui s'envoie sur le lacet $\text{Id}$ via la projection (qui est bien sur un lacet de degré $1$). La réponse est non comme tu l'as vu dans ta première question. Donc la question est littéralement la même (enfin ta première question implique directement celle ci).
  • Julia : si l'identité $S^1\to S^1$ se factorise en $S^1\to \mathbb R\to S^1$, alors certainement $p: I\to S^1$ va se factoriser en $I\to S^1\to \mathbb R\to S^q$, ce qui donne un lacet qui relève notre lacet de degré $1$

    En d'autres termes : ce serait plus simple si tu abandonnais l'idée qu'il y a une différence entre lacet et application qui part de $S^1$, ça te complique vraiment la vie !!
  • Ok merci NoName. $p^*$ non surjective avec $X=\mathbb{S}^1$ explique pourquoi l'exemple de la fonction : $I \rightarrow S^1, t \mapsto e^{i \pi t}$ ne redonne pas une application continue de $\mathbb{S}^1$ dans $\mathbb{S}^1$.

    $f^*$ est injective car $f$ est l'application quotient de $p^*(f)$ (pour la relation d'équivalence qui identifie $0$ et $1$ dans $I=[0,1]$), donc si $p^*(f)=p^*(g)$, alors $f=g$.

    Mais $h=p^*(f)=f \circ p$ doit vérifier $h(0)=f(p(0))=f(p(1))=h(1)$ pour avoir une préimage $f$ par $p^*$, et c'est une condition suffisante (il suffit de quotienter $h$). D'où la bijection de $Hom( \mathbb{S}^1, X)$ dans le sous-espace de $Hom(I, X)$ des applications qui vérifient $h(0)=h(1)$.

    Donc avec $X=\mathbb{S}^1$, on a la bijection voulue des applications continues de $Hom( \mathbb{S}^1, \mathbb{S}^1)$ avec l'ensemble des lacets de $\mathbb{S}^1$.

    Je regarderai la suite plus tard.

    Je n'ai pas vu vos messages intermédiaires, mais cette bijection que vient de me donner NoName est vraiment la clé qui me manquait pour comprendre vos messages, je vais essayer de les comprendre à présent.
  • Merci beaucoup NoName. En identifiant les applications de $S^1$ dans $S^1$ avec les lacets de $S^1$, on cherche le relevé d'un lacet de $S^1$ qui soit l'identité, qui est donc un lacet $\alpha$ de $\mathbb{R}$ tel que $p \circ \alpha$ soit l'identité dans $S^1$, donc de degré $1$, et on a vu avec la 1ère question que c'était impossible.
    J'avoue que j'ai du mal.

    Sinon, j'ai trouvé (par hasard) un autre argument encore plus immédiat : en utilisant les conditions de relèvement d'une application, on a que $Id_* \pi_1(S^1,x_0)$ n'est pas inclus (car isomorphe à $\mathbb{Z}$) dans $p_* \pi_1 (\mathbb{R},\tilde{x_0})$ qui est trivial, donc l'identité du cercle ne se relève pas.
  • Maxtimax, en effet ça marche, c'est limpide. Je viens seulement de comprendre ton message. Merci.

    Mais j'ai du mal encore à comprendre l'identification des lacets de $S^1$ et des applications de $S^1$ dans $S^1$. Peut-on la généraliser à tous les lacets d'un espace topologique $X$ avec toutes les applications de $S^1$ dans $X$, sachant que la topologie de $S^1$ est la topologie quotient de $[0,1]$ ?
    Je crois bien que la réponse est oui, avec l'application $p^*$ de NoName.

    La formule qui donne $f$ en fonction du lacet $\alpha$ est-elle : $f(z)=\alpha(0) z^{\deg (\alpha)}$ ? (celle qui donne $\alpha$ en fonction de $f$ : $\alpha=f \circ p$ :-D).
  • Peut-on la généraliser à tous les lacets d'un espace topologique $X$ avec toutes les applications de $S^1$ dans $X$, sachant que la topologie de $S^1$ est la topologie quotient de $[0,1]$ ?
    Oui, voir ce que j'ai écrit plus haut.
    La formule qui donne $f$ en fonction du lacet $\alpha$ est-elle : $f(z)=\alpha(0) z^{\deg (\alpha)}$ ?
    Non, très loin s'en faut. Fais un dessin pour voir. Tu devrais être capable de te convaincre assez vite que y a beaucoup (beaucoup) plus d'applications que ça.

    Par contre à homotopie près, c'est vrai, tu n'as même pas besoin du $\alpha(0)$.
  • Sinon, j'ai trouvé (par hasard) un autre argument encore plus immédiat : en utilisant les conditions de relèvement d'une application, on a que $Id_* \pi_1(S^1,x_0)$ n'est pas inclus (car isomorphe à $\mathbb{Z}$) dans $p_* \pi_1 (\mathbb{R},\tilde{x_0})$ qui est trivial, donc l'identité du cercle ne se relève pas.
    Oui, cet argument fonctionne. Il utilise cependant un résulat plus sophistiqué que ce qu'on a utilisé jusqu'à présent.

    La preuve que personnellement, je trouve la plus naturelle est celle-ci (et c'est essentiellement l'argument qu'a déjà donné par Maxtimax) si tu as un composé $\mathbb{S}^1\to \mathbb{R}\to \mathbb{S}^1$ qui vaut l'identité, tu aurais un morphisme de groupes $\pi_1(\mathbb{S}^1)=\mathbb{Z}\to 0 \to \mathbb{Z}=\pi_1(\mathbb{S}^1)$ qui vaut l'identité, ce qui est évidement impossible.

    En fait l'argument donné par Maxtimax dit qu'une telle application ensembliste n'existe déjà pas, donc a fortiori un morphisme de groupe, mais je me permets de donner l'argument sous cette forme, car tu le verras souvent utilisé comme ça : le fait d'avoir des morphismes de groupes contraint beaucoup les morphismes possibles alors que des applications ensemblistes très peu, mais bien sûr s'il n'y a pas d'applications ensembliste, bah y a encore moins de morphisme de groupes.

    Mais bien sûr, on peut utiliser ton premier résultat, où même donner une preuve totalement élémentaire, comme signalé plus haut : il n'y a aucune injection continue de $\mathbb{S}^1$ dans $\mathbb{R}$.
  • Bonjour,

    Merci beaucoup NoName. En effet, il y en a beaucoup plus que cela, un lacet sur le cercle n'est pas entièrement déterminé par son point base et son degré, donc la fonction qui va avec aussi. D'ailleurs, je réalise que le relevé d'un lacet ne va pas non plus forcément en ligne droite sur la droite réelle.

    Dans $S^1$, il n'y a pas que l'identité qui n'a pas de relevé ? Pour avoir un relevé, il faut que l'application $f$ soit telle que $f_* \pi_1(S^1,x_0)$ soit trivial, donc que $f$ réduise tous les lacets à un lacet constant (à homotopie près), i.e. que $f$ soit de degré $0$ ?

    Ok pour ta démonstration, qui donne le résultat immédiatement.

    Une dernière question : quand on parle du relevé d'une application $f$ du cercle, en fait on parle du relevé de l'application $f \circ p$ (qui elle en a toujours) ? Cet abus me gêne un peu, tout comme l'application $p$ qui désigne l'exponentielle $p(t)=e^{2i \pi t}$ parfois sur $I=[0,1]$, parfois sur $\mathbb{R}$.
  • Sinon, j'arrive à la contradiction que deux applications continues $f, g$ du cercle ont toujours le même degré et donc sont toujours homotopes, où est mon erreur dans ce qui suit ?

    Soit $\tilde{f}, \tilde{g}$ des relevés de ces applications, donc des applications : $I \rightarrow \mathbb{R}$, contractile, donc ces relevés sont homotopes.

    $\tilde{f} \sim \tilde{g} \Rightarrow f \circ p =p \circ \tilde{f} \sim p \circ \tilde{g} = g \circ p$. Donc les lacets du cercle $f \circ p$ et $g \circ p$ sont homotopes, et ont donc le même degré (car ils sont dans la même classe d'homotopie dans le $\Pi_1$ isomorphe à $\mathbb{Z}$ par le degré), qui est aussi le degré de $f$ et $g$, donc $f$ et $g$ sont homotopes (car deux applications du cercle sont homotopes ssi elles ont le même degré) et ont le même degré.

    Merci d'avance.
  • Tu prouves que $f,g$ sont librement homotopes, i.e. homotopes en s'autorisant à bouger les extrêmités dans l'homotopie. C'est vrai, puisque tout bêtement $I$ est contractile, donc deux applications continues $I\to X$ sont toujours homotopes.

    Ce qui est intéressant c'est de regarder les homotopies à extrêmités fixées. Et soudain ton argument ne marche plus (je te laisse trouver des lacets qui se relèvent dans $\mathbb R$ en des chemins qui ont deux extrêmités différentes, et qui en particulier ne peuvent pas être triviaux à homotopie prèservant les extrêmités près)

    Si on regarde le point de vue "applications partant se $S^1$", on peut remplacer "extrêmités fixées" par "point base fixé" : c'est pour ça que $\pi_1$ dépend du point base, et pas uniquement de l'espace.
  • Tu devrais faire des dessins ou garder la situation géométrique en tete.
    C'est vrai que j'ai peu fait mention des points bases.

    C'est vrai que tous les chemins $I \to \mathbb{S}^1$ sont (librement) homotopes et même homotopes pointés en $0$, mais pour que cette homotopie se factorise en une homotopie pointée sur le cercle, c'est à dire pour que tu puisses écrire $H:I\times I \to \mathbb{S}^1$ comme $h\circ p\times 1$ avec $h:\mathbb{S}^1\times I\to \mathbb{S}^1$ alors il faut que $H_{|I\times\{0,1\}}$ soit constante autrement dit que tes relevés soient homotopes à extrémités fixes.

    Si tu veux dans le dictionnaire que je t'ai donné plus haut entre applications continues sur le cercle et applications continues sur $I$, valant la meme chose en $1$ et $0$, ce qui correspond aux homotopies pointées sur le cercle, correspond aux homotopies à extrémités fixes.
  • Maxtimax, ne faut-il pas supposer que $X$ est connexe par arcs pour dire que deux applications continues : $I \rightarrow X$ sont toujours homotopes ?

    Sinon, j'ai compris d'où vient le problème : $f \circ p$ et $g \circ p$ sont homotopes en tant qu'applications : $I \rightarrow \mathbb{R}$ et non pas en tant que lacets (qui n'en sont peut-être pas), on n'est pas dans le groupe fondamental. Merci à vous.
  • Julia: oui oui bien sûr, ce que je voulais dire c'est qu'une application $I\to X$ est toujours homotope à une application constante.

    (en fait c'est même beaucoup plus fort que ça : l'application "évaluation en $0$" est une équivalence d'homotopie $\hom(I,X)\to X$)
  • Ok, merci. Pour moi, ce n'est pas évident, il faut que je réfléchisse.

    Dès que deux lacets sont basés en des points distincts sur le cercle (donc qui ne sont pas dans la même classe d'équivalence modulo $\mathbb{Z}$), alors ils ne peuvent pas être relevés en un même point de $\mathbb{R}$ ?
  • Ta question n'est pas claire, que veut dire que deux lacets soient relevés en un même point ?

    Si $x=y$ alors $p(x) = p(y)$, donc si $p(x)\neq p(y)$ alors $x\neq y$: deux points distincts ne peuvent pas être relevés en un même point; je ne sais pas si c'est ta question.
  • Je ne comprends pas ta question.
    Si $f: Y\to \mathbb{S}^1 $ est une application dans $\mathbb{S}^1$, relever $f$ (dans $\mathbb{R}$) c'est choisir un point dans la fibre (du revetement $\mathbb{R}\to \mathbb{S}^1$) au dessus de $f(y)$ pour chaque $y$ tel que l'application qu'on obtient en associant $y$ à ce point choisi dans la fibre soit continue.

    Evidement si tu prends $f,g:Y\to \mathbb{S}^1$ deux applications tels que $f(y_0)\neq g(y_0)$ c'est impossible de les relever en $\overline{f}, \overline{g}$de manière à ce que $\overline{f}(y_0)=\overline{g}(y_0)$ puisque $p^{-1}(f(y_0))\cap p^{-1}(g(y_0))=\emptyset$
  • Oui merci c'est évident, je répondais à une question de Maxtimax, que je ne retrouve plus.
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