Conjecture de Toeplitz

Elleest presque résolue (je vous mets un lien), mais "presque" est vague.

Cependant, dans le lien suivant, vous avez "une preuve de principe" qui n'est pas valable que dans un cas particulier, mais suffisamment général pour que ça vaille le coup de parser cette preuve de 10 linges en détails. D'autant qu'il me semble que j'avais joué avec geogebra sur ces questions de symétries continues.

Ma demande est donc : que quiconque a du temps, l'envie et le gout de traduire cette preuve anglaise et informelle de 10 lignes***, en argumentaire bien structuré et planifié ne s'en prive pas. UN GRAND MERCI PAR AVANCE.

https://www.math.u-bordeaux.fr/~bmatschke/SurveyOnSquarePeg06.pdf

*** page 3 du document en lien.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi

Réponses

  • Le document n'est pas à jour à mon avis...
    Le résultat le plus général (que je connaisse) a été prouvé par Tao en 2016 : https://arxiv.org/pdf/1611.07441.pdf
    Et, ça ne fait pas vraiment envie ^^
  • Merci beaucoup pour ce lien.

    Je précise qu'en fait ce qui m'avait attiré dans le papier c'est l'utilisation impair => non vide et non la conjecture en elle-même qui est "presque" prouvée*** mais dont "l'éloignement" de constructibilité entre la preuve et les trouvailles est assez fascinant. J'entends par là, "on sait qu'il existe..., car impair, mais trouvez-le haha".

    On a deux grosses familles de ce genre en maths:

    - les ensembles impairs sont non vides

    - les ensembles de mesure non nulle sont non vides

    qui "résistent bien", voir spectaculairement à la constructivité, MAIS produisent des énoncés cocnrets amusants.

    Sur la plan intuitif, il est "évident visuellement" que c'est vrai pour "la plupart des courbes", au nom de l'argument présent au début du papier que j'ai mis en lien, je redonne l'argument :

    1/ Soit $c:=(u,v)$ un couple de direction perpendiculaires entre elles (on peut penser à lui comme une croix :-D (aucun prosélytisme, dont"t worry))

    2/ Notons $L(x)$ l'ensemble des milieux entre deux points de la courbe dont le segment suit la direction $x$.

    3/ Notons $M(c):=L(u)\cap L(v)$

    4/ Les éléments de $M(c)$ sont des losanges. Un losange non carré, ça génère une flèche continument.


    5/ En faisant faire un quart de tour à la croix (ce qui la ramène donc sur ELLE MEME), les flèches tournent continuement, donc font un quart de tour, ce qui donne une contradiction. Cela entraine qu'elle disparaissent ou "sautent", ou autre brusquerie. Chacune desdites brusqueries donne un carré (sauf les éventuelles fois où $M(c)$ est vide.


    Evidemment pour cette idée, ça se formalise sans difficulté pour les convexes et donne une preuve de maths, pour le reste il faut prouver la non vacuité, ce qui semble faisable via des hypothèse et des expertises homotopiques. Et c'est là que les infos internet, articles signalent que l'imparité est prouvée plutôt que le "au moins 1".

    *** en fait elle est déjà trivialement prouvée pour toutes les courbes n'ayant pas de superpetits carrés inscrits*****, puisqu'on l'approxime par des courbes pour lesquelles c'est déjà prouvé et par compacité on récupère un carré non point qui marche.

    ***** autrement dit; toutes les courbes intéressantes :-D même chaotiques quasiment.
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  • J'ai joins une capture d'écran car je n'arrive pas à envoyer le message ... je le ferai d'un ordi...118858
  • Ton message ne passait sûrement pas à cause des emojis, tu devrais essayer sans.
  • @LMPC

    Merci pour les précisions, oui, effectivement, tu as raison, j'avais préjugé que tu ne savais pas (ou éventuellement n'avais pas pris la mesure, pour être plus exact) la situation "typique" de cet énoncé.

    Je vois que je me suis trompé et tant mieux, j'espère que tu vas parvenir à la résoudre et ton argumentation est fort stratégique effectivement.

    Mais poste sur le forum quand tu auras fini ta clope (qui dure depuis 2H :-D )
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  • Evidemment, tu as dû y penser, mais je pense que ton espoir de construction d'un contre-exemple par approximations successives risque de rencontrer l'obstacle suivant:
    le contrôle des grands carrés réapparaissant (pendant que tu extermines les petits)
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  • @Poirot : merci pour l'info, j'ai sauvé sur un mail donc je corrigerai dès que j'aurais accès aux mails !

    @CC : désolé pour la cigarette de 24h lol . Oui un grand carré émergeant c'est effectivement le principal soucis, (je dis "grand carré" car si les carrés détruits ne tendent pas vers zéro ca ne sera même pas un candidat contrexemple)

    Précisons un peu la construction : (on peut remplacer polygone par C_1 par morceau ou C_inf par morceaux mais peu importe pour le moment)
    Une famille de omega_0 polygones est "bonne " si chaque polygone a un nombre fini de carrés inscrit et si les aires des carrés tendent vers 0. Si on a de la chance , aucun grand carré n'émerge... Dans le cas contraire il se peut qu'il ait un nombre fini ou infini de carrés émergeants , je pense qu'on peut garantir qu'il y en a un nombre denombrables sans trop de problème, dans ce cas, on continue la procédure d'élimination des carrés - que je détaillerai plus tard dans le détail , disons que la chose importante c est que cette procédure est possible si un " point carré " (sommet d'un carré inscrit ) appartient à un segment inclus dans la courbe. Donc la procédure s'arrête au bout d'un ordinal denombrable** d'étape (on aura qu à dire que la limite est de type l'ordinal en question) et quand elle s'arrête, soit il n 'y a pas de carré inscrit, soit tout carré inscrit à ses 4 sommets qui sont dans l'adhérence des points d'entaille (en considérant les sommets du polygone initial comme des points d"entaille)


    Je détaillerai plus tard mais en effectuant des entailles en en prenant les sommets dans un certain ensemble dense dans lequel il n'y a pas de carré inscrit (il y en a un très simple et joli) on fait en sorte que les quatre sommets d'un carré inscrits d'une courbe limite en compte forcement un qui soit un point d'accumulation de point d'entaille et ça aura son importance dans la vague heuristique qui me fait pencher pour le "faux" de la conjecture.***


    Je vais envoyer tout a l'heure le mail envoyé à Zephir qui détaille l'algorithme que je souhaite mais dors et deja, je précise que si "presque toutes les courbes de type omega_0 sont des contrexemple" (ce qui est sûrement faux) ou si on trouve une famille de courbes omega_0 qui sont p.t contre-exemple, alors LE PROGRAMME POURRA LE DETECTER.

    D'où l'utilité déjà de ce programme, mais ce ne sera pas la seule. Par contre s'il y a des contre-exemples de type > omega_0 ça sera plus dur à détecter informatiquement, même si ce n'est peut-être pas impossible.... l'utilité du programme comme je l'ai dit sera aussi (entre autre!) d'étudier le lien entre convexité et carré inscrit , non pas montrer que la conjecture est vérifiée pour un convexe ce qui est connu , mais d'examiner où peuvent ou ne peuvent pas être des carrés inscrits dans des frontières de combinaisons booléennes de convexes.... comme je l'ai deja dit je pense que certains résultats à ce propos sont de nature à soit donner rapidement un contre-exemple soit capturer l'essence de la conjecture...





    ** je précise que la courbe après entaille à son intérieur (composante connexe bornée du complémentaire de la courbe dans le plan) strictement inclus dans celui de la courbe avant entaille, d'où la denombrabilité du type de la courbe et d'où aussi le fait que la "limite" est la frontière de l'intersection des intérieurs.... bon il faut s'assuree que ça donne bien une courbe de Jordan mais ce n'est pas une grosse contrainte... il suffit d'encadrer les entailles si je ne dit pas de bêtise....


    *** cette heuristique est encore flou et je vais y réfléchir un peu plus profondément : disons que la grande liberté qu on a lorsqu on doit entailler un point carré (i e. exterminer un carré selon ta terminologie bucolique ^^) me laisse penser qu'on peut contrôler le fait que les points d'accumulations vérifient des critères d independance algébriques mutuels suffisants pour interdire que 4 points d'entre eux forment un carré.... je vais y revenir... mais il faut que je fouille un peu
  • Voici le mail envoyé à Zephir :

    L'idée générale du programme est la suivante :
    1) une fonction DETECT [à] qui en entrée on donne un polygone et le programme détecte les points qui sont sommets d'un carré qui y est inscrit ;

    2) une fonction ENTAILLE qui en entrée prend 
     _un polygone  non croisé poly_entree := A_1 A_2 ... A_n 
     _un point P qui est sur une arrête du polygone  sans être un sommet
    _un segment [P_1,  P_2] inclus dans le polygone qui contient P et ne contient aucun sommet du polygone 
    _un point Q intérieur au polygone tel que poly_sortie =  A_1 A_2 ... P_1 Q P_2 ... A_n soit un polygone non croisé.
    Et en sortie donne poly_sortie, s'il existe ;

    Si poly_a est un polygone non croisé on peut appliquer ENTAILLE  à poly_a en un point qui est sommet d'un carré (détecté par DETECT) inscrit suivant un segment et un point intérieur convenable de telle sorte qu'on peut appliquer la même opération et obtenir un troisième polygone et ainsi de suite... on a alors une " liste convenable " (une liste n'est pas convenable par exemple si tous les carrés inscrits dans un polygone sont des sommets de ce polygone ... mais je donnerai plus tard un cadre plus précis de ce programme général qui assure l'obtention de liste convenables) ;

    3)  une AIRE qui prend en entrée un polygone et qui donne l'aire du plus grand carré inscrit dans le polygone ; 

    4) une fonction Fct_4  qui va détecter les éventuels carrés émergeant d'une suite convenables tels que le  AIRE  de chaque terme décroît vers un très petit nombre. 
    En pratique la fonction prend en entrée un polygone dont le AIRE vaut epsilon et retourne un f(epsilon)-carré d'aire supérieure à g(epsilon) s'il y en a.

    f et g étant des fonctions croissantes de R dans R qu'on pourra définir selon nos besoins ...
    Un x-carré (pour tout réel x) est un quadrilatère ABCD dont les diagonales se coupent en O et  tel que |angle(ABC)-pi/2| + | angle (BCD) -pi/2| + |angle |(CDA)-pi/2| + | angle (AOB)-pi/2|\leq x 
    (En particulier un 0-carre est un carré).

    Voici le cadre général, cependant je vais donner un cadre plus précis (et  sans doute plus facile à programmer) qui va m'assurer qu'on a des suites convenables.
    On se place dans C identifié à un espace affine de dim 2 d'origine O 
    Soit j un vecteur de module 1 formant un angle de pi/3 avec la demi droite des réels positifs (j est donc une  racine cubique de l'unité).
    E_(n,p) avec n et p entiers>0  est par définition l'ensemble des points M tels que OM =  (a/2^n) + (b/2^n)j, avec a et b inférieurs à p×2^n.
    E est l'union de tous les E_(n,p), n et p entiers,  on ne peut pas le programmer mais je l'utilise pour abréger et alléger ... parfois j'utiliserai E_n au lieu de E_(n,p) pour les même raisons et aussi parce que seul n variera (on peut fixer p dès le départ, bref ça c'est du détail d'ordre ergonomique).
    Les polygones que je vais considérer sont des polygones à sommets dans E qui n'ont qu'un nombre fini de carrés inscrits et dont chaque paire de côtés consécutifs forme un angle de pi/3 modulo pi. Appelons un polygone qui vérifie ces conditions un "bon polygone".
    La fonction DETECT qui détecte les carrés inscrits est définie plus haut mais la fonction ENTAILLE  est plus précise, on utilise ces deux fonctions dans la procédure suivante.
    En entrée on donne un polygone poly_e et un sommet S de poly_e et un entier n, la fonction DETECTE donne alors le "prochain" point qui est sommet d'un carré inscrit dans poly_e qui ne soit pas un sommet de poly_e. Le "prochain" signifie que si on donne à S une abscisse curviligne 0 et à tous les autres points une abscisse curviligne strictement positive, le "prochain" est  celui dont l'abscisse curviligne est la plus petite. 
    L'entaille est réalisée autour de ce point, et les point Q P_1 et P_2 (cf définition de ENTAILLE)  sont tels que QP_1P_2 est équilatéral et appartienne à E_m pour le plus petit m>n tel  que le polygone obtenu soit un bon polygone poly_s.
    En sortie on obtient ce polygone, le sommet P_2, et l'entier n+1.

    On peut appliquer cette opération  indéfiniment (car 4 sommets d'un carré non trivial ne peuvent être tous dans E).
    Dans le cas idéal, on obtiendra une suite telle que la fonction fct_4 qui détecte les carrés émergeant... n'en détecte pas. 
    Si ça n'est pas le cas (faut pas rêver) on peut aussi modifier le paramétrage des entailles (toujours en restant dans E et imposant des bons polygones en entrée/sortie) pour cela, plusieurs idées.
    Entailler avec des triangles P_1P_2Q de taille  random (en imposant quand même des conditions qui garantissent l'hérédité du processus). 
    Ou alors entailler de sorte qu'à chaque étape les figures obtenues soit indistinguable par rotation de pi/3... je motiverai plus tard cette procédure (en fait je n'ai pas d'arguments très tangible juste une vague intuition que ça pourrait aider).
    Ou alors,  mais là c'est plus mathématique qu'informatiquement réalisable : on généralise la notion d'entaille et on autorise les extérieures et on effectue une entaille de sorte que le polygone est union de deux courbes brisées homothétiques.
    Il y a plusieurs candidats qui me viennent dont on parlera s on a avancé.
  • La raison pour laquelle je pensais que la conjecture est fausse en général (c'est à dire fausse dans presque toutes les constructions que j'ai évoquées) est non seulement difficile à préciser mais en plus me semble fausse - ça aurait pour conséquence qu'il existe une famille de polygones (les "bons polygones" dont je parle plus haut) telle que tout voisinage contienne une courbe avec des carrés inscrits aussi petits qu'on veut... pourquoi pas, mais c'est très fort.... je ne précise donc pas tout de suite l'argument heuristique que j'avais, et j'attends qu'éventuellement il se précise....
    Mais je vais dans un prochain post parler de deux ou trois concepts qui me sont venus (ils sont très naturels donc je ne prétends pas à quelque originalité, mais ils permettront peut-être d'identifier et préciser des axes de communication ultérieurs)
  • On note SF l'ensemble des parties du plan square-free, c'est à dire qui ne contiennent pas quatre points distincts dont les sommets sont ceux d'un même carré. On peut aussi considérer des ensembles maximaux de SF (avec l'axiome du choix tout ensemble de SF est contenu dans un élément SF maximal, au sens où tout ensemble le contenant strictement n'est pas dans SF)
    La conjecture équivaut à l'existence d'un SF maximal qui contient une courbe fermée simple.

    C'est une paraphrase un poil redondante lol (plutôt que demander si une courbe est SF) et en plus on a ajouté l'axiome du choix, mais l'intérêt de le prendre sous cette angle me semble être les éventuelles résolutions de cette question modulo l'mpôt de conditions sur les SF (et non sur la courbe comme il est naturel de le faire)
    Je n'ai cependant aucune idée de quelles conditions seraient pertinentes à imposer lol
    En plus il peut y avoir des ambiguïtés sur la définition de maximal dans le cas où on impose des conditions.
    Par exemple considérons les (éléments de) SF qui sont réunions de segments (ou d'arcs..., ou d'arc C_1, etc.) (appelons ça des SFS). Si un SFS, $M$, est tel que quel que soit un segment $s$ non inclus dans $M$ , $M\cup s$ n'est pas SFS (i.e. pas SF) est-ce que $M$ est pour autant un SF max? Je pense que oui, et c'est peut-être trivial, mais je pose la question non pas parceque cette distinction est pertinente relativement à des résultats tangibles que j'aurais en-tête, loin de là, mais juste pour illustrer la possible ambiguïté de la maximalité d'une part, et surtout parceque d'autre part, je me demandais à quoi pouvais ressembler un SFS max .... je ne dis pas un SFS max typique mais juste un lol, et je ne vois pas trop, je me demande même si c'est très clair que ça existe : je pense que cette question est intéressante si la conjecture est vraie , et que dans ce cas on aurait - peut-être...- une sorte d'impossibilité de trop "faire tourner " un seglent pour le ramener dans la même direction qu'un de ses voisins. C'est un peu flou tout ça désolé, mais c'est une question que je me posais en faveur de la conjecture , il y en a d'autres , beaucoup plus facilement enonçables, que je me suis posées en défaveur de la conjecture... je ne dis pas qu'elles mènent quelque part mais juste que c'est en essayant de trouver un contre-exemple qu'elles me sont venues....je parlerai tout à l'heure d'un jeu transfini à deux joueurs dans le plan, jeu qui généralise la conjecture, où pourront s'illustrer des SFmax dans le but de casser la conjecture (ce qui n'exclut pas que ça aide à montrer des résultats dans sa direction plutot que dans la direction de sa négation mais ça n'est pas la question, oublions cette parenthèse d'ailleurs) je vais d'abord donner un exemple simple et joli d'ensemble SF dense , pour montrer qu'il peut en exister des denses sans utiliser l'axiome du choix .... je ne parle pas de SFmax mais d'un SF juste dense...


    Si vous voulez je vous laisser chercher un peu, comme ça je fais une pause (indication : j'en parle deux mails au dessus)
  • Exemple de SF dense.
    Dans un repere (O,i,k) orthonormé on considère le vecteur norme 1, j, tel que i.j =1/2
    L'ensemble des ai+bj pour a et b rationnels est SF

    [SF initiales de "square free ", comme défini dans le post du dessus]
  • Je vais ouvrir un fil spécial pour le jeu transfini que j ai évoqué dans l'avant dernier post (sans compter celui-ci, i.e. le dernier long* post) en fait je vais plutôt ouvrir deux sujets, celui que je viens de dire, et aussi un autre à propos de l'ensemble SF defini dans le dernier post (le court*) . Car il y a des questions intéressantes qui se posent et qui n'ont pas forcément d'utilité pour la conjecture. Je mettrai les liens ici et je continuerai ici en les utilisant (parfois conjointement) de façon ciblée Toeplizt

    *observez que ce post n'est ni long ni court ce qui facilite le référencement astérisqué, ah c'tait assez risqué cet astérisque !
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