Aléas et Brouwer

Je l'ai surement déjà demandé, mais je recommence, car suis à la bourre, mais cette question fait partie de "grosses questions de ma life scientifique"

Soit $n$ un entier et $B$ la boule compacte unité de l'euclidien $\R^n$. Soit $f: B\to B$. Pär Brouwer, on sait qu'il existe une variable aléatoire qui marche comme suit:

Il revient en tous points au même de :

1/ Tirer indépendamment les uns des autres $1000$ points dans $B$, en calculer la moyenne (isobarycentre) $m$ et afficher $f(m)$

2/ Tirer un point de $B$ et l'afficher.


Remarque: réciproquement, admettre ce genre d'existence entraine Brouwer. (Avantage seulement apparent, $f$ n'a pas à être continue)

J'aimerais un montage astucieux qui n'utilise pas Brouwer et qui conduit à l'existence d'une telle VA (ou une telle mesure de proba, ce qui revient au même, mesure ou pas d'ailleurs, la sigma-additivité n'est pas utile)

Cimer à tous ;-)
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi

Réponses

  • EDIT 3 : Pas besoin de lire ce post, je résume tout dans un message plus bas !

    EDIT : J'ai mal compris un truc, désolé...

    On est d'accord que ta loi est le Dirac en un point fixe de $f$ ? Je résume si j'ai bien compris.

    Une variable aléatoire $X$ telle que
    si $(X_1,\cdots,X_n)$ est un $n$-uplet de variables aléatoires de même loi que $X$, alors $X$ et $\frac{1}{n} \sum^n_{i=1} f(X_i)$ ont même loi

    est dite $n$-bonne.

    Une petite observation : soit $\sigma^2$ la variance de $f(X)$. Soit $n$ un entier plus grand ou égal à $1$. Supposons que $X$ est $n$-bonne et $2n$-bonne. Soit $(X_1,\cdots,X_{2n})$ un $2n$-uplet de variables indépendantes de même loi que $X$.
    Alors $Var(\frac{1}{n}\sum^n_{i=1} f(X_i)) = \frac{1}{n} \sigma^2$ et $Var(\frac{1}{2n}\sum^{2n}_{i=1} f(X_i)) = \frac{1}{2n}\sigma^2$. On a donc $\sigma^2 = 0$ et donc $f(X)$ est presque sûrement constante, et alors $X$ est presque sûrement constante, égale à $f(X)$. Ainsi, $X$ et $f(X)$ sont tous deux des Dirac en un même point qui est donc un point fixe de $f$.

    Bref... Est-ce que ton $1000$ voulait dire "juste $1000$" ou "pour tout entier" :-D ?

    EDIT : Oups je me suis trompé, c'est $f(\frac{1}{n}\sum^n_{i=1} X_i)$ pas $\frac{1}{n}\sum^{n}_{i=1} f(X_i)$. Désolé !

    EDIT 2 : Bon, on a tout de même que si $f$ a un point fixe $x$, alors la mesure de Dirac en $x$ convient. Mais je ne sais pas s'il y a de telles mesures qui ne soient pas des Dirac en un point fixe de $f$.

    EDIT 3 : Ajout de l'annonce en début de post.
  • EDIT : Pas besoin de lire ce post, je résume tout dans un message plus bas !

    Bon, je suis pas sûr d'avoir bien compris. En général quand quelqu'un dit un entier rigolo, c'est un code social pour dire "pour tout $n$". Je vais proposer quelque chose.

    Soit $X$ une variable aléatoire à valeurs dans la boule. On considère la phrase $P_n$ qui dit :

    pour tout $n$-uplet $(X_1,\cdots,X_n)$ de variables aléatoires indépendantes de même loi que $X$, alors $X$ et $f(\frac{1}{n}\sum^n_{i=1} X_i)$ ont même loi.

    Je vais démontrer, ci-dessous, que si $X$ vérifie $\forall n \in \mathbb{N}, \quad P_n$, alors $X$ est presque sûrement égale à un point fixe de $f$ (si juste $P_n$ pour un certain $n$, je ne sais pas).

    Soit $X$ une variable aléatoire telle que $\forall n \in \mathbb{N}, \quad P_n$.

    Soit $\epsilon_1,\epsilon_2$ des réels strictement positifs. Par continuité de $f$ en $\mathbb{E}[X]$, soit $\delta >0$ tel que pour tout $x$, si $x$ est $\delta$-pas loin de $\mathbb{E}[X]$, alors $f(x)$ est $\epsilon_1$-pas loin de $f(\mathbb{E}[X])$.

    D'après la loi faible des grands nombres, soit un entier $n$ tel que $\mathbb{P}[ \vert \frac{1}{n}\sum^n_{i=1} X_i - \mathbb{E}[X] \vert > \delta) < \epsilon_2$. On a alors $\mathbb{P}[ \vert f(\frac{1}{n}\sum^n_{i=1} X_i) - f(\mathbb{E}[X]) \vert > \epsilon_1) < \epsilon_2$.

    Mais $f(\frac{1}{n}\sum^n_{i=1} X_i)$ et $X$ ont même loi. Alors $\mathbb{P}[ \vert X - f(\mathbb{E}[X]) \vert > \epsilon_1) < \epsilon_2$. Ceci étant vrai pour tout $\epsilon_1,\epsilon_2$, alors $X$ est presque sûrement constante, presque sûrement égale à $f(\mathbb{E}[X])$. Mais une variable presque sûrement constante est aussi presque sûrement égale à son espérance. Donc $X$ est presque sûrement égale à un point fixe de $f$.
  • EDIT : Pas besoin de lire ce post, je résume tout dans un message plus bas !

    Ensuite, soit $T_{n,f}$ l'application qui, à une mesure de probabilité $\mu$ sur le disque, associe la mesure image par $f$ du barycentre de $n$ copies indépendantes de $\mu$. Alors $T_{n,f}$ est une application continue et linéaire de l'ensemble des mesures de probabilité sur le disque dans lui-même. D'après le théorème de Markov-Kakutani (il y a du choix derrière puisqu'on utilise la compacité faible-$*$ de l'espace des mesures de probabilités, Banach-Alaoglu, etc.), $T_{n,f}$ a un point fixe, qui est une mesure qui vérifie $P_n$ dans mon message précédent ($P_n$ ne dépend que de la loi de $X$, en fait).

    D'après mon message, s'il existe une mesure fixe par toutes les $T_{n,f}$ (pour $n$ parcourant les entiers naturels non nuls) alors elle est le Dirac sur un point fixe de $f$ ; mais j'ai juste montré que chaque $T_{n,f}$ a un point fixe.

    Bref, je voudrais bien savoir si dans ton message, c'est juste $1000$ ou "pour tout $n$".
  • Pardon por le délai Georges, oui, c'est pour tout n, bien entendu.

    Mais à lire tes 3 posts j'ai l'impression que tu cherches à prouver que ça (leur existence) entraine Brouwer. Mais oui, je l'ai dit, ce n'est pas très difficile, mais chiant à rédiger. Je présume que tu voulais avoir le plaisir de rédiger??

    En tout cas, ça ne dit pas si elles existent, bien que leur existence soit intuitive (pluss que ne l'est Brouwer). On est d'accord, je t'ai bien suivi?

    Pour prouver que ça entraine Brouwer, se rappeler que par compacité, si $f$ n'a pas de point fixe, l'inf de $x\mapsto d(x,f(x))$ est atteint, et on peut taffer comme s'il était gros. D'où je n'ai parlé que de 1000
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je n'ai pas lu les posts de Georges Abitbol, mais j'ai vu qu'il parle de loi des grands nombres, donc j'ai peur que ça m'embrouille.

    Si je répète l'énoncé de Christophe, ça me dit ça : pour $f:B\to B$, et pour $n\ge 1$, il existe une loi sur $B$ telle que

    pour un échantillon $X_1,\dots,X_n$, de moyenne empirique $\bar{X}$, on a $f(\bar{X})\equiv X_1$ en loi.

    (je suppose que la loi dépend de $n$, mais je ne suis pas sûr(e) !)

    (le rapport avec le théorème du point fixe m'échappe complètement !)
  • EDIT : Pas besoin de lire ce post, je résume tout dans un message plus bas !

    Ben c'était pour le plaisir de rédiger, oui. Pour résumer, je prétends avoir démontré ci-dessus :
    1) si $f$ a un point fixe, alors il y a une mesure de probabilité sur la boule qui est $n$-bonne pour tout entier $n$ (comme dans le post de marsup) ;
    2) toute mesure de probabilité sur la boule qui est $n$-bonne pour tout $n$ est un Dirac sur un point fixe de $f$ ;
    3) pour tout $n$, un argument de compacité permet de démontrer qu'il existe une mesure de probabilité $n$-bonne.

    Comme mes arguments sont faciles, je tire la conclusion sociologique que
    - soit je me suis trompé ;
    - soit la phrase "il existe une probabilité $n$ bonne $\Rightarrow$ $f$ a un point fixe" n'est facile à démontrer (à supposer qu'elle soit vraie) pour aucun $n$, sans quoi ça donne une jolie démonstration facile du théorème, si on met ça bout à bout avec 3).

    C'était pour essayer de comprendre ton problème, et "deviner" s'il y avait un "pour tout $n$" implicite.

    En tout cas c'est pas chiant du tout à rédiger.
    Christophe a écrit:
    En tout cas, ça ne dit pas si elles existent, bien que leur existence soit intuitive (pluss que ne l'est Brouwer). On est d'accord, je t'ai bien suivi?

    Mes arguments ne disent pas qu'il existe une mesure de probabilité $n$-bonne pour tout $n$, d'accord. Par contre, niveau intuition, ben... Je répète qu'une mesure de probabilité $n$-bonne pour tout $n$ est forcément une mesure de Dirac sur un point fixe. En gros, ton énoncé est quasiment égal à "il existe un point fixe". Donc... C'est vraiment vraiment aussi dur que Brouwer.
  • Sans déconner, l'expression consacrée c'est "$(n,f)$-bonne" ?! :-D

    Quelle créativité !

    Quand on demande ça à google, il retourne "faire bonne mesure" !

    Personnellement, ça me fait penser à Goldmann
  • Non non c'est une expression que j'ai inventée sur ce fil !
    Une probabilité $\mu$ est $(n,f)$-bonne si quand on prend un échantillon iid distribué selon $\mu$, qu'on en prend la moyenne puis qu'on la donne à manger à $f$, en sort une variable aléatoire de loi $\mu$.
  • Ah ok, et sinon, quelqu'un peut expliquer au commun des mortels le lien entre l'existence d'une telle distribution de probabilités et le théorème du point fixe de Brouwer ?
    Personnellement, ça ne me crève pas les yeux ! ::o
  • De mon téléphone !!!!!

    Pour chaque n, il existe une ...

    Et SURTOUT PAS :-D

    Il existe une .. telle que pour tout n

    La oui ce serait abuser de l'Open bar :-D
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @marsup avec n:= 10000 disons. Tu as une gaussienne commune à X et f rond X, donc un point proche de son image. En fit le mieux "fais l'expérience de pensée plutôt que maths d'abord".

    La rédaction est fastidieuse.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • D'un pc, je prouve que ça entraine Brouwer, apparemment, ça aidera à fixer les idées.

    1/ Soit $B$ une boule compact de rayon 150, $f:B\to B$ sans point fixe, continue et telle que $\forall x\in B: f(x)\in Bord(B)$. Et $f$ continue.

    2/ Soit $n$ suffisamment grand.

    3/ Soit $X$ la va comme désirée.

    4/ Quand on tire de façon indépendante $n$ éléments de $B$ (ensuivant $X$), qu'on en fait la moyenne $m$ et qu'on affiche $f(m)$, on obtient forcément un élément de $Bord(B)$ de sorte que $X$ est à valeurs dans $Brod(B)$.

    5/ De plus, il existe un point $a$ de $B$ tel que dans $99.999\%$ des cas, le $m$ tiré est dans la petite boule de centre $a$ et de rayon $0.00001$.

    6/ Il y a donc une toute petite zone $Z$ (à l'oeil nu, c'est un point) incluse dans $Bord(B)$ où atterrit $f(m)$.

    7/ On observe donc (vues les hypothèses sur $X$) que $a$ est très proche de $f(a)$.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Ben, un de mes messages démontre "pour tout $n$, il existe une...".
  • EDIT : Dans ce post, je résume tout !

    EDIT 2 : Erreur signalée par Christophe et Max. Elle ne m'a pas l'air d'être réparable...

    Bon, je n'y comprends rien à ce fil...

    Christophe : Qu'est-ce que c'est que cette histoire de $f$ qui va dans le bord de la boule ? Pardonne-moi mais j'ai l'impression que tu fais un mélange entre les deux énoncés équivalents "toute fonction continue $f : B \rightarrow B$ a un point fixe" et "il n'existe pas de fonction continue $g : B \rightarrow Bord(B)$ telle que $g$ restreinte à $Bord(B)$ est l'identité". Il y a au moins un de nos deux cerveaux qui doit disjoncter...

    En outre, j'ai l'impression que tu ne lis ce que j'écris qu'en diagonale... Parce que dans ce que j'écris, j'énonce une réponse (peut-être erronée...) à tes questions et tu ne sembles pas réagir. Lis le truc en vert en bas de ce message.

    Quant à toi, marsup, ben, es-tu d'accord que si $x$ est tel que $f(x) = x$, alors la mesure de Dirac en $x$ est $(n,f)$-bonne pour tout $n$ ? Si oui, tu ne vois toujours pas de rapport avec le théorème du point fixe ? Ou alors est-ce que je n'ai pas compris ce que tu n'as pas compris ?

    Récapitulation de ce que je prétends avoir démontré (je n'ai pas de prétention à l'originalité)

    Soit $f$ une application continue $B \rightarrow B$. Soit $\mu$ une mesure de probabilité sur $B$. On note $v(\mu)$ la variance de $\mu$, c'est-à-dire, l'espérance de $\vert X - \mathbb{E}[X]\vert^2$ où $X$ est une variable aléatoire de loi $\mu$. Le nombre $v(\mu)$ est évidemment forcément inférieur ou égal à $4$.

    Définition : Soit $\mu$ une mesure de probabilité sur la boule $B$. On dit que $\mu$ est $(n,f)$-bonne si
    pour tout $n$-uplet $(X_1,\cdots,X_n)$ de variables aléatoires indépendantes de loi $\mu$, $f(\frac{1}{n}\sum^n_{i=1} X_i)$ est de loi $\mu$.


    Exemple : Si $x$ est un élément de $B$ tel que $f(x) = x$, alors soit $\mu$ la mesure de Dirac en $x$. Alors $\mu$ est $(n,f)$-bonne pour tout $n$ non nul. En effet, soit $(X_1,\cdots,X_n)$ un $n$-uplet de variables aléatoires indépendantes de loi $\mu$. Alors, presque sûrement, $\frac{1}{n}\sum^n_{i=1} X_i = x$ et donc $f(\frac{1}{n}\sum^n_{i=1} X_i) = f(x) =x$ presque sûrement, donc la loi de $f(\frac{1}{n}\sum^n_{i=1} X_i)$ est la mesure de Dirac en $x$, soit $\mu$.

    Proposition : Soit $\epsilon >0$. Il existe $\delta > 0$ tel que pour tout $n \in \mathbb{N}^*$, pour toute mesure de probabilité $\mu$ qui est $(n,f)$-bonne, on a
    $\mathbb{P}\left(\vert X - f(\mathbb{E}[X] \vert \geq \epsilon \right) \leq \frac{1}{n\delta^2}v(\mu)$.


    Démonstration : Soit $\epsilon>0$. Soit (par le théorème de Heine) $\delta>0$ tel que pour tout $x,y \in B$, si $\vert x - y \vert < \delta$, alors $\vert f(x) - f(y)\vert < \epsilon$. Soit $n$ un entier non nul, $\mu$ une probabilité $(n,f)$-bonne et $X,X_1,\cdots X_n$ des variables aléatoires indépendantes de loi $\mu$.
    Alors d'après l'inégalité de Bienaymé-Tchebychev, on a $\mathbb{P}\left( \vert \frac{1}{n}\sum^n_{i=1} X_i - \mathbb{E}[X] \vert \geq \delta \right) \leq \frac{1}{n\delta^2}v(\mu)$.
    Maintenant, $\mathbb{P}\left( \vert f(\frac{1}{n}\sum^n_{i=1} X_i) - f(\mathbb{E}[X])\vert \geq \epsilon \right) = \mathbb{P}\left( \vert X - f(\mathbb{E}[X])\vert \geq \epsilon \right)$ car on a supposé que $X$ et $f(\frac{1}{n}\sum^n_{i=1} X_i)$ ont même loi. De plus, l'événement $\vert f(\frac{1}{n}\sum^n_{i=1} X_i) - f(\mathbb{E}[X])\vert \geq \epsilon$ est inclus dans l'événement $\vert \frac{1}{n}\sum^n_{i=1} X_i - \mathbb{E}[X] \vert \geq \delta$ qui a lui-même probabilité inférieure à $\frac{1}{n\delta^2}v(\mu)$ de se produire. Donc c'est bon.

    Notation : Soit $PROBABROUWER(n,f)$ l'énoncé "il existe une mesure $(n,f)$-bonne". Soit $BROUWER(\epsilon,f)$ l'énoncé "il existe $x$ élément de $B$ tel que $\vert x - f(x) \vert < \epsilon$". Soit $BROUWER(f)$ l'énoncé "il existe $x$ élément de $B$ tel que $f(x) = x".

    Corollaire : Si, pour tout $n$ entier non nul, $PROBABROUWER(n,f)$, alors pour tout $\epsilon$ strictement positif, $BROUWER(\epsilon,f)$.

    Démonstration : Soit $\epsilon >0$. Soit $\delta$ comme dans la proposition d'avant mais appliquée à $\epsilon/2$. Soit $n$ tel que $\frac{4}{n \delta^2}< \epsilon/4$. Par hypothèse, il existe $\mu$ qui est $(n,f)$-bonne. Soit $X$ une variable aléatoire de loi $\mu$. On va démontrer que l'espérance $\mathbb{E}[X]$ vérifie $\vert f(\mathbb{E}[X]) - \mathbb{E}[X] \vert < \epsilon$ (et ainsi, on aura démontré $BROUWER(\epsilon,f)$).

    D'après la proposition précédente, $\mathbb{P}\left(\vert X - f(\mathbb{E}[X] \vert \geq \epsilon/2\right) \leq \frac{1}{n\delta^2}v(\mu) < \epsilon/4$.

    Alors on a $\vert \mathbb{E}[X] - f(\mathbb{E}[X]) \vert \leq \mathbb{E}[\vert X - f(\mathbb{E}[X]) \vert] \leq \epsilon/2 + 2\epsilon/4 = \epsilon$.

    Corollaire : Si, pour tout $n$ entier non nul, $PROBABROUWER(n,f)$, alors $BROUWER(f)$.

    Démonstration : Par compacité, si pour tout $\epsilon$ strictement positif, $BROUWER(\epsilon,f)$, alors $BROUWER(f)$.

    Proposition : On a, pour tout entier $n$ non nul, $PROBABROUWER(n,f)$.

    Plan de démonstration (à vérifier, je vais me coucher, là) : Soit $M_n$ l'application qui à une mesure de probabilité $\mu$ sur $B$, associe la loi du barycentre de $n$ variables indépendantes de loi $\mu$. C'est-à-dire, $M_n(\mu)$ est la mesure de probabilité qui, à tout borélien $A$, associe $\mu^{\otimes n} \left( \{(x_1,\cdots,x_n) \in B^n \ \vert \ \frac{1}{n}\sum^n_{i=1} x_i \in A\}\right)$ où $\mu^{\otimes n}$ désigne la mesure produit de $\mu$ sur $B^n$.

    Ensuite, posons $T_n := f_* \circ M_n$ (où, pour toute mesure $\nu$, $f_* \nu$ désigne la mesure image de $\nu$ par $f$, c'est-à-dire, $\forall A,\ f_* \nu (A) := \nu(f^{-1}(A))$).

    - L'espace des mesures de probabilité sur $B$ est un convexe compact pour la topologie faible-$*$ (théorème de Banach-Alaoglu/Tychonoff ?).

    - $T_n$ est linéaire [EDIT 2]C'est là l'erreur, ça ne l'est pas[/EDIT 2].

    - $T_n$ est continue pour la topologie faible-$*$.

    - Une mesure $\mu$ est $(n,f)$-bonne si et seulement si elle est un point fixe de $T_n$.

    - Toute application linéaire d'un convexe compact dans lui-même a un point fixe (théorème de Markov-Kakutani).

    Donc, pour tout $n$, il existe une mesure $(n,f)$-bonne.
  • Un grand merci à toi GA. Je te rassure, j'avais tout compris de mon téléphone, sauf lu la partie verte, tu as PARFAITEMENT RAISON. En fait, comme tu ne l'annonçais pas et que le reste je l'avais dit, j'avais l'impression que tu vérifiais le reste.

    UN TRES GRAND BRAVO A TOI POUR LE THEOREME VERT!!!!! Je vais prendre le temps de décrypter les détails. Sauf erreur (j'ai juste regardé quelques secondes), tu viens de donner une NOUVELLE PREUVE du théorème de Brouwer, celle essentiellement que j'appelais de mes voeux, il reste à voir si tu n'as pas utilisé Brouwer pour le faire (je n'ai pas eu l'impression en survolant), mais ça je le saurai quand j'aurai lu la preuve.

    Bravo!!! Et MERCIIIIIIIIIIII

    PS : oui en ce moment, je fais tout à la volée, pardon.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Précision sur la démonstration du théorème vert : le théorème de Markov-Kakutani (je suis pas sûr du nom) dit que si $T$ est une application linéaire continue d'un convexe compact dans lui-même, alors $T$ a un point fixe. L'idée est : on part de $x$ dans le convexe compact, on considère la suite des moyennes $(\frac{1}{n}\sum^n_{i=1} T^ix)_{n \in \mathbb{N}}$ et par compacité il y a une valeur d'adhérence, qui est un point fixe par $T$. Ca n'utilise donc pas Brouwer, juste de la compacité.

    Je n'ai pas encore vérifié les détails du reste de la démonstration du théorème vert.
  • Quant à toi, marsup, ben, es-tu d'accord que si x est tel que $f(x)=x$, alors la mesure de Dirac en x est $(n,f)$-bonne pour tout n ? Si oui, tu ne vois toujours pas de rapport avec le théorème du point fixe ? Ou alors est-ce que je n'ai pas compris ce que tu n'as pas compris ?
    Si, c'est bon, j'ai compris, merci. Je cherchais une interprétation non-triviale, et c'est pourquoi je n'ai pas pensé que Christophe s'intéressait à une distribution de probabilité déterministe.

    Quand j'ai compris ça, j'ai donc arrêté de poster dans le fil.
  • Ok, ok ! S'cuse, j'étais un peu fatigué, hier soir, et j'avais l'impression d'être complètement à côté de la plaque sur tout !
  • C'est évident que $T_n$ est linéaire?
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Non, ça m'a même l'air faux ...
    Prenons $n=2$ pour se simplifier la vie, alors (en voyant l'espace des mesures de probabilité comme un sous-espace de $C(B)^*$; je ne sais pas si c'est ce que GA entendait par là) (avec par exemple $f= id$ - même si c'est un exemple ridicule, si la preuve marche pour $f$ quelconque, elle marche pour $id$ :-D)

    $T_2$ d'une forme linéaire générale $\ell$ est la forme linéaire $T_2(\ell)(f)= \ell (x \mapsto \ell( y\mapsto f(p(x,y))))$ où $p : B^2\to B$ est l'opérateur "moyenne".

    De fait, $T_2(\ell_0 + \ell_1)$ va faire intervenir des "produits croisés" en plus de $T_2(\ell_0), T_2(\ell_1)$.

    Peut-être que GA voulait voir les mesures de proba comme un sous-espace de l'ensemble des applications $Bor \to \mathbb R$, auquel cas $T_2(\ell)$ est la même chose qu'au dessus, mais en prenant $f= \mathbb{1}_A$, l'indicatrice du borélien $A$. A priori pas plus de raison que ce soit linéaire.

    Par contre il y a peut-être moyen de s'arranger : au lieu de $\mu^{\otimes n}$ tu peux mettre $\mu_1\otimes ... \otimes \mu_n$, et dans ce cas, on a clairement quelque chose de $n$-linéaire; donc $T_n$ est de la forme "une application multilinéaire composée avec $\mu\mapsto (\mu,...,\mu)$" . Y a-t-il des théorèmes de point fixe pour ça ?
  • Ah mince... Je crois que c'était le seul point que j'avais pas vérifié... Mince alors ! Bon je vais re-regarder !
  • Je reprends :

    on identifie les mesures de probabilités aux formes linéaires continues positives sur $C(B)$, qui envoient la fonction constante égale à $1$ sur $1$.

    Je note $M(B,1,+)$ le sous-ensemble de $C(B)^*$ formé de telles formes linéaires (continues positives envoyant $1$ sur $1$). C'est un convexe.

    Si $\mu$ est une mesure, et qu'on note encore $\mu$ la forme linéaire associée, on a, bien sûr, $\mu(h) = \int_B h d\mu$. La topologie faible-$*$ est la moins fine rendant les $\mu \mapsto \mu(h)$ continue. Pour cette topologie, $M(B,1,+)$ est compact.

    Si $f : B \rightarrow B$ est continue, alors $f_* : \mu \mapsto \left( h \mapsto \mu(h \circ f) \right)$, définie sur $C(B)^*$, est bien une application linéaire continue et envoie $M(B,1,+)$ dans lui-même.

    Soit $m_n : B^n \rightarrow B$ est l'application barycentre (et est continue). Alors $m_{n*}$ envoie toute mesure $\nu$ (sur $B^n$) sur la mesure $\mu$ (sur $B$) donnée par, pour toute fonction $h : B \rightarrow \mathbb{R}$ continue, $\mu(h) := \int_{B^n} f(\frac{1}{n}\sum^n_{i=1}x_i) d\nu(x_1,\cdots,x_n)$ et cette $m_{n*}$ est linéaire continue aussi.

    Enfin, soit $\otimes^n$ l'application $C(B)^* \rightarrow C(B^n)^*$ donnée par $\otimes^n(\mu) := \mu \otimes \cdots \otimes \mu$.

    Alors l'application dont j'ai prétendu qu'elle est linéaire continue et envoie $M(B,1,+)$ dans lui-même est :

    $f_* \circ m_{n*} \circ \otimes^n$.

    Le problème soulevé par Christophe et Max est le suivant : ça n'a pas de raison d'être linéaire... car $\otimes^n$ ne l'est pas ! :-(

    PS : J'espère que tu apprécies, Christophe, que j'essaie de mettre le moins de trucs en indice/exposant pour te rendre la lecture plus facile :-D
  • marsup a écrit:
    distribution de probabilité déterministe.
    En maths il n'y a pas de distributions de probabilité "déterministes" ou "non déterministes", ça ne veut rien dire. Il y a des mesures de probabilité que l'on emploie pour (en sortant du cadre strict des mathématiques) décrire telle ou telle propriété du réel ("plausibilité" de certains événements possibles notamment).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Un très grand merci et oui j'apprécie beaucoup, pour l'instant je suis (suivre) tout très bien!!!

    Je précise que Le théorème de Brouwer entraine l'énoncé que tu as appelé $BROUWER (n,f)$ pour toute $f$, et pas que pour les continues, c'est pour que ça m'intéresse de voir si va finir par émerger une preuve avec juste $f$ continue, qui n'utilise pas du "déjà-Brouwer-admis"
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • $PROBABROUWER(n,f)$ tu veux dire ? Ah oui, même pour $f$ pas continue ?
  • Désolé Foys, je ne comprends pas ce que tu dis.
  • marsup : Foys n'est pas d'accord avec ton usage du mot "déterministe", qu'il associe avec une application hors mathématiques des probas.
    Mais le mot est utilisé en probas (une variable aléatoire $X$ est dite déterministe s'il existe $x$ tel que $X=x$ presque sûrement)
  • D'accord. C'est ce qu'il me semblait. C'est vraiment très intéressant.

    Est-il recommandé que je remette ma démission de l'Éducation Nationale ?
  • @GA: oui!! Le seul truc qui se passe c'est que ça ne va pas forcément entrainer un point fixe.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je fais remonter de fil pour signaler que les question 1141 est très épanoussante quand on y réfléchit. (La 1142 lui a fait un peu d'ombre)

    Je ne l'ai pas résolue, mais comme on dispose de Brouwer, qui est un théorème, il suffit de se mettre un peu dans le bain et au bout d'un moment, il est ressentie comme un défi. Je vaos peut-être ouvrir un fil qui lui est consacré à elle seul?

    Je la rappelle :

    Soit $K$ un compact convexe de $\R^n$
    Soit $f,g:K\to K$ continues et qui commutent (ie $f\circ g = g\circ f)$.
    Existe-t-il forcément $x$ tel que $f(x)=g(x)$?
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • [EDIT]Encore une bêtise.[/EDIT]

    J'écris ce post pour évacuer mes pensées, si ça se trouve c'est faux. Je verrai à la fin...

    Soit $Fix(f)$ l'ensemble des points fixes de $f$ (non vide par Brouwer). Soit $x \in Fix(f)$. Alors $g(x) = g(f(x)) = f(g(x))$ et donc $g(x)$ est fixe par $f$, et donc $g(Fix(f)) \subset Fix(f)$.

    De plus, $Fix(f)$ est un convexe [EDIT]N'importe quoi ! Merci Foys.[/EDIT] (si les extrémités d'un segment sont fixes, alors le segment est tout entier fixe). Et donc la restriction de $g$ à $Fix(f)$ a un point fixe (par Brouwer encore).

    Donc $f$ et $g$ ont un point fixe commun, ce qui est largement mieux qu'un point qui a même image par $f$ et $g$ !

    Donc $Brouwer \Rightarrow 1141$ facilement ?

    Je dis des bêtises (ce ne sera pas la première fois sur ce fil) ?

    Ou est-ce que tu pensais à autre chose ?

    PS : Je t'ai posé une question dans le fil sur les nombres de Lebesgue : ici !
    Ca me suscite une blague : comment s'appelle la momie infinie monochromatique ?
  • Georges Abitbol a écrit:
    (si les extrémités d'un segment sont fixes, alors le segment est tout entier fixe)
    C'est vrai si la fonction en question est affine mais sinon?
    Cet énoncé, spécialisé au cas où $f$ et $g$ sont affines, s'appelle le théorème de Markov-Kakutani (qui vaut en dimension infinie dans des evt quelconques d'ailleurs, ce qui est pratique pour montrer l'existence de mesures/moyennes invariantes).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Pfff mais oui, n'importe quoi ! Ohlala...
  • L'été arrive :-D :-D les conjectures puissantes avec !!! (J'ai déjà fait des erreurs encore plus violente :-D )
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Ouais... Non mais c'est mes copies qui m'ont tué. A force de lire du faux, on finit par y croire !

    Tu as lu la fin de mon avant-dernier post ? Pour les nombres de Lebesgue et Ramsey ?
  • Je viens d'y aller, mais je ne comprends exactement ce que tu voudrais savoir en fait, car le post où tu me poses une question est au milieu, et tu sembles avoir été satisfait par les réponses des autres. :-S :-S

    Ce que je t'y disais est assez banal, c'est juste que Ramsey raccourcit les preuves sur les suites dans certains cas. Par exemple la dichotomie :
    précompact XOR contient une suite dont deux termes quelconques sont loin**

    et probablement pas mal d'autres phénomènes deviennent manifestes sans effort si on a Ramsey en tête.

    [small]** De façon rigoureuse:

    - ou bien le complété est compact
    - ou bien il existe $e>0$ et $u$ telle que $\forall n,p$ distincts $: dist(u_n,u_p)>e$[/small]
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Oui j'étais satisfait par les réponses des autres, mais tu as proposé un truc explicite avec Ramsey ($99^{47+d(u_q,u_r)}$) que je n'ai pas compris (je ne vois pas ce que la conclusion de Ramsey à ce cas-ci apporte à l'histoire). Et je voulais des tuyaux pour Ramsey-ser des choses : je ne l'ai jamais appris dans mes études (enfin, en L1, mon prof d'analyse a démontré Bolzano-Weierstra$\ss$ en utilisant le lemme que toute suite réelle a une sous-suite monotone et a appelé ça "lemme de Ramsey") et je n'ai pas le réflexe d'y penser. Disons que Ramsey est tellement général que c'est difficile de voir comment le particulariser pour des choses très particulières :-D Bref, je voudrais plein de démonstrations de théorèmes de la forme $Ramsey \Rightarrow truc$ pour prendre de l'inspiration !
  • Ok de mon pc, je taperai un post soigné. Merci pour cette précision de ton souhait.
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