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Le tiers-exclu une illusion logique ?

Envoyé par pourexemple 
Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
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Bonjour,

Il me semble que par exemple, en disant :
0/Demain il pleuvra ou il ne pleuvra pas, ne permet pas de nommer tous les possibles.

Je vous propose un petit jeu, de donner un cas qui ne rentre pas dans les 2 cas ci-dessus.
Pour éviter les cas bateaux, on suppose la simultanéité temporelle (1/un même instant), géographique (2/un même lieu) et perceptive (3/une même personne).

Il manque aux moins trois autres simultanéités pour que la phrase 0/ ne soit pas réfutée.

Sauriez-vous lesquels ?

Bonne journée.



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par jacquot.
Re: Le tiers-exclus une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Désolé, je n'ai pas donné les conditions de cette expérience :
AA affirme 0/.
On fait l'hypothèse 1/, 2/ et 3/.
AA 2 jours après veut évaluer, si la phrase 0/ affirmé 2 jours avant et dans le contexte où il l'avait dîte était vrai ou fausse. acceptable ou réfuté.

On cherche à décrire des cas tels que la phrase 0/ soit réfutée.



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par contrexemple.
Re: Le tiers-exclus une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Je ne sais pas réfuter cette phrase :
Demain il pleuvra, il ne pleuvra pas ou j'ai oublié un cas.

Et vous ?
Re: Le tiers-exclus une illusion logique ?
il y a deux années
Je ne sais pas non plus réfuter "Demain il pleuvra ou il ne pleuvra pas", mais apparemment toi si ?

"Mathematics, rightly viewed, possesses not only truth, but supreme beauty"-Russell
Re: Le tiers-exclus une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Bonjour,

La négation de "demain il pleuvera" n'est pas "il ne pleuvra pas", mais est "il ne pleuvera pas demain".

La phrase devrait donc être : "demain il pleuvra ou il ne pleuvera pas demain."

Comme les termes "demain" et "il pleuvera" ne sont pas définis précisément, on peut interpréter cette phrase de différentes façons et donc trouver effectivement qu'elle peut être réfutée.

Il faut aussi définir "vraie" et "fausse" dans ce contexte.

après, on peut discuter....
Re: Le tiers-exclus une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
@Maxtimax :
Demain il pleuvra ou demain il ne pleuvra pas.

Demain il pleuvra (au nord de la Seine) et il ne pleuvra pas (au sud de la Seine).
Si on n'impose pas la simultanéité spatiale.

Si on impose la simultanéité 1/,2/, 3/.

En fait il manque 2 simultanéités (on peut en regrouper deux en une) :
-la simultanéité symbolique et normative (ou principe de l'identité)
-la simultanéité opérationnelle : c'est celle là que l'on a tendance à oublier.

Imaginons une personne AA qui vit dans une maison avec personne aux alentours, et sans moyen de communication.
Elle dit demain il pleuvra ou il ne pleuvra pas.
Et ensuite elle se retrouve en fermé le jour même dans sa cave et elle n'en sortirait que le sur lendemain.
Alors elle dirait : "j'aurais dû dire, demain il pleuvra, il ne pleuvra pas ou je ne saurais le dire".

Bonne journée.



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par contrexemple.
Re: Le tiers-exclus une illusion logique ?
il y a deux années
@contrexemple: Je suppose mon "demain" en facteur commun: "Demain (il pleuvra ou il ne pleuvra pas)".
Je ne suis pas d'accord avec ton truc de simultanéité spatiale: si on le définit bien et qu'on se met d'accord, la définition de "il pleuvra" est absolue et ne dépend pas du lieu. Vu qu'on ne s'est pas mis d'accord, et que par défaut on ne sait pas où l'autre habite, si je dis "demain il pleuvra", ça signifie "il pleuvra quelque part". On peut très bien s'arranger entre nous pour dire "oui, on habite tous les deux en région parisienne, donc si on dit 'il pleuvra', ça signifie il pleuvra à Paris" ou quelque chose du genre, mais alors la notion de "il pleuvra" est absolue. Dans tous les cas, ton exemple n'en est aucunement un pour réfuter la phrase, "Demain, il pleuvra ou il ne pleuvra pas", dans la mesure où la notion a été définie.

"Mathematics, rightly viewed, possesses not only truth, but supreme beauty"-Russell
Re: Le tiers-exclus une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
La vérité c'est qu'aujourd'hui on ne peut dire que "Demain il pleuvra et il ne pleuvra pas", la décohérence aura lieu demain lorsqu'on ouvrira nos petits noeuilles, et si on habite dans une cave pas de décohérence.

(marrante ma blague, hein ?! non ?!)

S

La poésie n'est pas une solution.
Re: Le tiers-exclus une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Citation Maxtimax :
si on le définit bien et qu'on se met d'accord

Oui, et tous les problèmes sont là résumés, par les 2 mots que j'ai mis en gras.

Tu écris cela comme si c'était évident et ne posait que peut de problème.

Or cela n'est pas bien définit, et donc on est encore loin d'un accord...

Là je suis à l'étape ou j'aimerais montrer qu'en l'état cela est mal définit (le raisonnement logique).



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par contrexemple.
Re: Le tiers-exclus une illusion logique ?
il y a deux années
Et bien, vas-y, montre-le grinning smiley

"Mathematics, rightly viewed, possesses not only truth, but supreme beauty"-Russell
Re: Le tiers-exclus une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
@Yves : ce que j'entends par vrai ou faux est ici : [www.les-mathematiques.net]
Re: Le tiers-exclus une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
@Samok : désolé je viens de comprendre, mais il peut se passer un événement météorologique qu'il n'a jamais vu avant et auquel même s'il aurait assisté il serait dans l'incapacité de dire si cela serait ou non de la pluie...
Imagine quelqu'un qui n'a jamais vu de neige, il pourrait appeler cela de la pluie blanche voir autrement...

Désolé pour le retard dans ma réponse, mais je venais juste de comprendre ton objection.

Bonne journée.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par contrexemple.
Re: Le tiers-exclus une illusion logique ?
il y a deux années
Bonsoir,

Citation
Contrexemple
il peut se passer un événement métrologique ...........

La métrologie n'a rien à voir avec la météorologie.

Cordialement,

Rescassol
Re: Le tiers-exclus une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Oui, merci.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Bonjour,

La négation est mal définie, si elle serait était bien définie donnez-moi donc sa bonne définition (en français et non avec des symboles kabbalistiques)...

Merci et bonne journée.

Bonne journée.



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par Bruno.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Non A est défini par A implique tout.
Implique est défini par si A implique B et si A alors B.
Ton français ne s'améliore pas.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Citation
contrexemple :
La négation est mal définie

C'est un décret céleste ? Le connecteur $''\neg''$ est parfaitement défini par sa table de vérité ; malheureusement pour les besoins de ton petit jeu tu va prétendre que ce sont des symboles kabbalistiques. Définir avec des mots ce qui est du ressort du formalisme est purement et simplement illusoire.

Bruno

L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
@Shah D'Ock : qu'appelles-tu "tout" ?

Si tu veux dire que toutes affirmations possèdent un contexte, pour lequel l'affirmation est correcte, alors en ce qui me concerne notre monde est "tout", à l'exception des dogmes qui ne peuvent être réfutés.

Alors tu comprends bien qu'on peut avoir "tout" pour toi, n'est pas la même chose que "tout" pour moi, car nous ne partageons peut-être pas les même dogmes.

@Bruno : je parle de la négation, dans un sens traduisible en langue naturelle, après si tu me dis, que cela n'existe pas dans le langage naturelle, alors je ne disais pas autre chose, sinon donne donc cette traduction...
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Disons que "tout" est un mot spécial tel que pour toute phrase p, la phrase "tout implique p" est vraie.

Bruno: il me semble qu'il n'y a pas besoin de table de vérité, seulement de règles d'introduction et d'élimination.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Donne moi un exemple, d'une phrase qui implique tout.
Est-on d'accord tous les 2 pour dire que notre monde n'est pas tout ?

PS : "tout" n'est pas une phrase.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
N'importe quelle phrase fausse. Exemple:
Montrons que "Paris est la capitale de l'Autriche" implique "les autruches jouent aux courses":
Supposons que Paris est la capitale de l'Autriche.
Alors en particulier il est vrai que Paris est la capitale de l'Autriche ou que les autruches jouent aux courses.
Comme on sait par ailleurs que Paris n'est pas la capitale de l'Autriche, c'est la seconde alternative qui est vraie.
Cqfd.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Pourquoi, dire que "Paris est la capitale de l'Autriche" est fausse ?
Il existe bien des contextes ou elle est vrai.

Par exemple à l'époque du Général de Gaulle, sous l'occupation Allemande la capitale administrative (tout la haute administration de l'état français) de la France était une ville anglaise, alors pourquoi dans le futur une telle chose ne peut pas se produire, dans le cas de l'Autriche...

Non, il faut que tu m'expliques pourquoi cette phrase est fausse.

Merci.



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par jacquot.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Citation
contrexemple :
la capitale administrative (tout la haute administration de l'état français) de la France était une ville anglaise

Va falloir réviser un peu ton histoire... L'état français était le régime mis en place par le maréchal Pétain et son siège était à Vichy.

Bruno

L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
@CE: si au lieu de poster, tu te donnais la peine de fouiller un peu le forum, j'ai déjà répondu à toutes tes questions. En particulier, non seulement j'ai déjà précisé d'où vient $non(A):=(A\to Tout)$, mais surtout, je l'ai déjà "prouvé" ** . Et vu que tu postes "sans efforts fournis pour te documenter et attend que tout t'arrive sur un plateau", je ne me donne pas la peine de la retaper

** en partant de choses encore moins "admises" gratuitement.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi ...... Cliquez sur cet implicite, pour économiser
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Citation Bruno :
Va falloir réviser un peu ton histoire...

"NON ! VICHY, CE N’ETAIT PAS LA FRANCE !" par Leon LANDINI, ancien résistant
Il me semble que le président François Mitterrand était aussi de cet avis.

En tout les cas, il y avait 2 gouvernements différents qui prétendaient représenter la France et pour moi c'est le gouvernement de De Gaulle qui est le gouvernement légitime...

On va dire que ton avis ne fait l’unanimité en France...



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par contrexemple.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
@CC : ce que tu donnes c'est des suites de symboles kabbalistiques, je demande une réponse en langage naturelle si elle existe, si, pour toi, elle n'existe pas, alors nous sommes tous les 2 d'accords.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
Non, je répète, j'ai déjà donné sur le forum de quoi, en langue naturelle, te satisfaire.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi ...... Cliquez sur cet implicite, pour économiser
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
@CC : Ok, le fameux marronnier, c'est un argument rhétorique au quel tu fais souvent appel...
Avec tes plus de 30000 messages ça ne donne pas envie de chercher, surtout que la fonction recherche du forum n'est pas au point...

Tu devrais penser à renouveler ta panoplie de réponses... après ce n'est qu'un conseil... tu es libre de tes choix et responsable de leurs conséquences.



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par jacquot.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Contester que pendant la deuxième guerre mondiale "la haute administration de la France" était à Vichy est pour le moins curieux.
Prétendre que le gouvernement légal ne résidait pas à Vichy est simplement erroné.
Et la légitimité, au début, était bien à Vichy, si on la mesure à la légalité, tout comme si on la mesure à l'adhésion du peuple français.
Ce n'est que progressivement, avec les lois anti-juives, avec le retour de Laval au pouvoir, et probablement surtout avec l'instauration du STO (dont on a pu dire sans exagération que c'est ce qui a fait que la Résistance est devenue un phénomène de masse), que cette légitimité a été perdue.
De Gaulle, en privé, admettait que l'armistice avait été inéluctable, mais qu'il ne fallait surtout pas l'admettre (puisque c'est son refus personnel qui constituait, à lui, sa seule légitimité, tout d'abord et essentiellement, aux yeux de Churchill)



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par Félix.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Encore de la contradiction gratuite! Je t'ai dit que n'importe quelle phrase fausse fait l'affaire, si celle proposée ne te convient pas (ce à quoi je m'attendais, d'ailleurs), tu n'a qu'à en prendre une autre.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Citation
CE :
En tout les cas, il y avait 2 gouvernements différents qui prétendaient représenter la France et pour moi c'est le gouvernement de De Gaulle qui est le gouvernement légitime...

Je suis d'accord avec toi, il y avait deux gouvernements différents, après une période de maturation de la résistance. Ton opinion n'a que peu d'intérêt au regard de celle des historiens de l'époque. Félix t'a donné une série d'arguments importants.

En plus, l'article de monsieur Landini, pour respectable que soit sa position n'est pas celle du gouvernement de la république et ce, au moins de puis les mandats de J. Chirac.

Bruno

L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
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Je prends comme phrase irréfutable, tout affirmation non dogmatique est réfutable.
Et effectivement s'il existe une affirmation irréfutable, non dogmatique alors tout est possible.

Si tout le monde est d'accord je n'ai rien de plus à ajouter.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
@Félix et B : je suis simplement du même avis que Le président Mitterrand... [www.youtube.com]



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par contrexemple.
Re: Le tiers-exclu une illusion logique ?
il y a deux années
avatar
Citation
ce
je n'ai rien de plus à ajouter.

Chic, nous pouvons donc mettre un point final
Désolé,vous ne pouvez pas répondre à cette discussion, elle est fermée.
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