problèmes arithmétiques indécidables

Où puis-je trouver une liste d'énoncés indécidables du type "il existe un entier $p$ tel que $P(p)$ est vraie" telle que pour chaque entier, un algorithme peut dire en un temps fini si elle est vraie ou fausse.
Cela voudrait dire qu'on ne pourrait pas trouver un tel $p$ explicitement, mais que stipuler son existence ne serait pas contradictoire. Je présume que c'est possible? Est-ce qu'il y a des exemples connus?

Merci!

Réponses

  • Dans un système du premier ordre qui contient l'arithmétique de Peano avec les opérations $+$ et $\times$
    P(n) : il existe une démonstration de $0=1$ en moins de $n$ symboles.

    Le problème c'est que les symboles des variables sont en nombre infini.
    -> Les variables liées sont gentilles $\forall x, x\geqslant 0$ et $\forall y, y\geqslant 0$ sont les mêmes formules pour une certaine relation d'équivalence qui se comprend bien mais très sciante techniquement, de ce que je me souviens de mon humble apprentissage en auto-didacte de la théorie de la démonstration.
    Il y aurait donc un nombre fini de variables liées vu sous cet angle.
    -> Peut-il y avoir des variables libres dans une preuve de $0=1$? Je sais pas trop. Je dirais non, car lorsque l'on dit soit $x$ blabla, il ressort quantifié universellement, dans le résultat final = le théorème.
    Si on les met de côté il y a l'algorithme "nyakatoutécrire modulo la relation d'équivalence (il y a soit $0$, soit $1$ soit $\ldots$, soit $n-1$ variables liées) et puis nyakatouteslestesterdanschacundescas"

    On aura compris que c'est juste une réflexion à voix haute sur une question d'un thème que je trouve intéressant en logique : l'indécidabilité, de quelqu'un qui n'est pas expert en la matière mais qui a droit à la parole.

    S
  • @Samok : C'est assez tordu comme truc. Ça veut dire que $\exists \ \text{preuve}(P)$ n'implique pas que $P$ est vrai. [small](de la même manière que $T' = T + \ \lnot\text{Con}(T)$ n'implique pas que $T'$ est inconsistante)[/small]

    Mais alors que se passe-t-il si j'essaye d'ajouter aux axiomes de Peano l'axiome $\exists \ \text{preuve}(P) \implies P$ ? (et comment définir $ \text{preuve}(P)$ ? )
  • $\exists \text{preuve}(P)$
    syntax error
    en mettant des parenthèses ailleurs je me fais jeter aussi.

    S
  • Je l'ai certes écrite en langage courant, mais, il existe une démonstration de bidule s'écrit $\text{Dem}(\text{bidule})$.
    Pour donner un sens à l'abréviation $\text{Dem}$ c'est techniquement très sciant, toujours dans mes souvenirs, tout ça tout ça.

    En fait ce qui me fascine, c'est le langage, tous les langages.

    S
  • Moi ce qui me fascine c'est le manque de méta : méta-logique méta-maths et méta-programmation en maths, alors qu'il y a des questions fascinantes [small](notamment, à mon avis, du côté des programmes informatiques qui résolvent tout seuls des théorèmes)[/small]

    Donc ma question était vraiment basée sur une interrogation : peux-tu ajouter à ta théorie logique que $\left(\ \exists Dem(P) \ \right) \implies P$ et si oui, qu'est-ce que ça change ? [small](sachant que lorsqu'on raisonne avec notre intuition, on l'utilise fréquemment)[/small]
  • ça dépend de ce que tu veux dire par "peut-on ajouter", personnellement je considère qu'on peut ajouter ce qu'on veux.

    Le problème est que si on ajoute à Péano, pour chaque formule $P$, l'axiome : $Dem(P)\Longrightarrow P$, alors on obtient un système contradictoire.
  • @reuns : je ne sais pas si tu connais tout ça et si du coup je parle dans le vide ou pas, mais peut-être une façon plus intuitive de voir le 2nd théorème d'incomplétude est celle de Krivine dans son "Théorie des ensembles", où il le prouve en fait sur ZF plutôt que sur Peano (certes, c'est moins fort). Réecrit dans ZF, Dem(P) peut se voir comme "pour tout modèle M de ZF,M vérifie P", mais Dem(P) peut ne pas impliquer P, si par exemple le modèle "général" dont on veut savoir s'il satisfait P ne satisfait pas "il existe un modèle de ZF" : "aux yeux" d'un tel modèle, Dem(P) est vraie, et pourtant P pas forcément.
    Plus concrètement si on se prend P qui n'est pas prouvable (elle peut être réfutable, mais on s'en fiche), alors on considère un modèle de ZF dans lequel P est fausse et dans lequel "il existe un modèle de ZF" est fausse aussi. Alors dans ce modèle, dem(P) est vraie, et pourtant P ne l'est pas, par construction.
  • Désolé mais je ne comprends pas grand chose. Déjà la seule définition de modèle qui fasse sens pour moi c'est :

    - Un modèle de $T$ c'est une fonction $M$ des formules de $T$ dans un ensemble $X = \{0,1\} \cup Y$ qui doit respecter $\forall P$ vrai dans $T, M(P) = 1$, et $\forall P, \lnot P$ vrai dans $T, M(P) = 0$.

    - Toute théorie consistante du 1er ordre a au moins un modèle (théorème de complétude).

    - Le fait de se demander si $Dem(P) \implies P$ ça nous fait partir dans les logiques d'ordre supérieur, c'est pour ça qu'on est obligé d'utiliser des concepts tordus comme "$T$ n'a pas de modèle" ?

    - Et pourquoi $T+(\forall $ formule $P$ de $T$, $Dem(P) \implies P)$ serait inconsistante ? (par exemple pour $T$ le système de Peano, qui est le seul que je comprends à peu près)
  • Je n'ai pas lui le fil, je réponds à toute vitesse au tout premier post, pardon de ne découvrir le fil que maintenant. @LMPC: quasiment toutes les équations diophantiennes sont indécidables (parmi celles n'ayant pas de solution) et donc répondent à ta question.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • La définiton de modèle que j'utilise est quand même différente : c'est une L-structure (L le langage de la théorie des ensembles par exemple) qui satisfait toute formule de T.
    Consistante est par définition ce que tu dis après, je pense que tu voulais dire "cohérente".

    Non non pas forcément des logiques d'ordre supérieur. Simplement, se poser la question pour $Dem(P) \implies P$ revient à se demander si dans certains modèles, $Dem(P) \land \neg P$, et il s'avère qu'il existe des modèles oû $Dem(P)$ sera vraie (par exemple un modèle de ZF dont aucun élément n'est modèle de ZF) , et pourtant $P$ sera fausse (un modèle comme le précédent dans lequel en plus $P$ est fausse).
    C'est d'ailleurs à l'origine du théorème de Löb, qui semble paradoxal : pour prouver un énoncé, on peut, sans perte de généralité, supposer qu'il en existe une preuve.
  • reuns: c'est le théorème de Löb qui garantit que si pour un énoncé de PA: $Dem(\#P) \implies P$ est prouvable alors $P$ est prouvable ($\#P$ désigne le numéro de Gödel de $P$).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
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