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Fondement de la physique

Envoyé par christophe c 
Re: Fondement de la physique
12 fvrier 2017, 11:58
@Georges de mon téléphone : pardon erreurs de frappe . Comme d'un téléphone c'est difficile je donne de quoi les corriger. On a un cadre de jeu à 2 joueurs Léa jouant le premier et troisième coup et Bob jouant le deuxième. Les fonctions de départ phi et sigma indique quoi jouer à chacun sous l'hypothèse qu'il connait "par voyance" la stratégie de l'autre. Le théorème dit l'existence d'une partie jouée par un couple de stratégies qui s'est comporté comme si chacun avait deviné la stratégie de l'autre. Je corrigerai les coquilles d'un PC.

@foys. : de mon téléphone je ne peux pas relire et vérifier si tu as intégré l'exponentielle complexe à tes objets. Celle-ci impose la force de l'arithmétique donc l'indecidabilite au cadre

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
12 fvrier 2017, 12:29
@christophe c: il y a des constructions de exp sur ces pages:
[www.les-mathematiques.net]
[www.les-mathematiques.net]

On peut montrer l'existence et les propriétés de $\exp:A \to A$ lorsque $A$ est une algèbre de Banach avec des hypothèses minimalistes (qui disent que les suites de Cauchy se comportent bien en gros; et sinon oui on demande strictement plus que d'être dans un corps réel clos à la base car il faut bien que $\R$ soit $\R$)
Re: Fondement de la physique
12 fvrier 2017, 13:03
avatar
Bon, j'ai relu ton long message où dis que ce n'est pas une question de philosophie. Je duis d'accord qu'on ne peut pas faire passer toutes les erreurs de logique pour une posture philosophique, mais dans ce cas-ci je crois qu'il s'agit bien de cela. Je réagis à ton passage: "on n'appelle pas "garantie" un truc qui n'est que censé survenir que dans "le réel"". Ceci, et ce que tu dis plus loin, me fait penser que tu vois la relativité (par exemple) comme la production de garanties indépendantes de notre réel (après tu dis que tu ne crois pas à ces garanties mais c'est une autre question). Pour moi, la science parle du réel, et tous les quantificateurs sont donc relativisés à notre réel. Une fois encore, c'est une question de terminologie divergente: ce que nous appelons "relativité" n'est pas la même théorie logique. Je t'accorde que dans le sens dans lequel je l'entend, la notion de garantie n'a plus guère d'intérêt.... Mais et alors?
Re: Fondement de la physique
12 fvrier 2017, 13:38
@Shah de mon téléphone vite fait. Ce n'est pas une question de "où s'étend le quantificateur (au réel, au possible?" en fait car formellement IL N Y A PAS vraiment de quantificateur. On dispose d'une algèbre "abstraite" et les quantificateurs sont en quelque sorte "pédagogique" autrement dit "une fois tout nettoyé dans le formalisme les variables liées n'apparaissent pas et les objets ont ou n'ont pas telle attitude dans certaines équations etc. Par exemple sur un plan strictement basique, formel, objectif, évident une fois écrit, etc,etc... je ne sais pas quoi ajouter comme mot insistant grinning smiley l'insertion d'une hypothèse déterministe n'est operatoirement que la clonabilite d'un objet (c'est un exercice facile de logique que de l'établir).

Maintenant, on peut toujours donner d'autres sens, par exemple le sens du mot "chat" au mot "déterministe" car ce n'est qu'un mot.

J'ai l'impression qu'en ce qui te concerne tu confonds la notion de déterminisme avec celle de complétude: appliqué au monde qui nous entoure ta remarque serait que toutes les histoires partielles peuvent être complétées (comme toute théorie consistante est incluse dans une théorie complète). Mais cette évidence n'a rien à voir avec le déterminisme. Pas plus par exemple que skolemiser ZF n'en fait émerger l'axiome du choix.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
12 fvrier 2017, 15:29
@Shah, étant sur un pc, je précise un peu ma réponse, plus proprement. Le mot "déterminisme" est homonymique. Quand on l'utilise en sciences, ce n'est évidemment pas dans le sens (vide) qui lui est donné au café du commerce (le café du commerce définit le déterminisme (certes inconsciemment) comme le théorème de complétude (toute théorie consistante se prolonge en une théorie complète)).

Mais ça, c'est un théorème de maths, presque vide: si on ne peut ajouter ni P, ni P=>Tout à une théorie T, c'est qu'il existe deux conjonctions d'axiomes A,B de T telles que A=>P et P=>(B=>Tout) soient évidents ce qui entraine que A=>(B=>Tout) (autrement dit "(A et B)=>Tout") soit un théorème, donc que T est contradictoire.

De la même façon, si tu racontes une histoire partielle consistante, les gens pourront jouer à te demander de compléter les champs non renseignés et tu pourras le faire. Une fois fait tu pourras dire "regardez Msieurs-dames, j'ai une théorie déterministe (car complète) et consistante qui implique l'histoire partielle que j'ai commencé à raconter.

En sciences (enfin quand on est compétent, il y a des philosopheux qui ne savent pas ça grinning smiley et c'est amusant de les regarder parfois écrire 500 pages de hors-sujet), le mot déterminisme est évidemment une hypothèse un peu plus sévère (celle du café du commerce n'étant que verbale, mais vide, puisqu'il n'y a pas "vraiment" de réalité accessible), qui est d'ailleurs (samok m'avait posé la question dans un autre fil) assez bien formellement utilisée en informatique tout à fait banale. Par exemple, sur le plan des principes, un programme qui appelle "random(100)" (peu importe comme cette dernière est implémentée) sera légitimement qualifié de programme non déterministe (en tant que texte, entendons-nous bien, aucune philosophie n'est présente derrière, surtout que les premières fonctions random ont été implémenté de manière particulièrement "beauf" dans les ROM des premiers PC).

Voilà, j'espère avoir clarifié pour toi pourquoi j'ai utilisé qu'en sciences "déterminisme" veut dire (enfin implique plutôt**) "clonabilité (sur le papier)". Typiquement, je reprends l'exemple "juridique" de random, elle n'est pas spécifiée pour que deux appels successifs à random(10) donnent le même résultat.

** on peut être clonable sans être déterministe.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
12 fvrier 2017, 15:34
avatar
Je ne vois pas pouquoi tu parles de déterminisme...
Re: Fondement de la physique
12 fvrier 2017, 15:51
Bin parce que tu semblais défendre involontairement la réplique "je peux supposer que la machine est déterministe mais qu'on ne jouera jamais les parties qui la.falsifient dans notre unique "destin écrit""

Par don si j'ai mal compris

De mon téléphone

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
12 fvrier 2017, 18:15
avatar
Bonjour,

@CC : voilà une ligne de plus à ajouter à ton cv : critiqueur radical et efficace de la M théorie.

Bonne journée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/02/2017 18:15 par pourexemple.
Re: Fondement de la physique
12 fvrier 2017, 19:13
avatar
Je suis peut-être particulièrement obtu, mais je ne vois toujours pas le rapport entre les deux.
Re: Fondement de la physique
12 fvrier 2017, 19:57
Il faudrait que tu détaillés à quel moment tu n'as plus vu le rapport confused smiley

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
12 fvrier 2017, 20:04
@Christophe : L'exercice est donc :
Soient $\phi : F^E \rightarrow E \times G$ et $\sigma : E \times G^F \rightarrow F$. Alors il existe $a \in E$, $f \in F^E$ et $g\in G^F$, tels que $\phi(f) = (a,g(f(a)))$ et $f(a) = \sigma(a,g)$.

Et tu proposes que tout ceci modélise la situation où Léa joue $a$, Bob joue $b$, et Léa joue $c$. Mais Bob joue en suivant une stratégie, autrement dit jouer $f(a)$ en réponse à $a$, et Léa joue en suivant une stratégie, autrement dit jouer $a$, puis $g(b)$ en réponse à un $b$ joué par Bob. Et en plus, Léa et Bob ont, chacun et chacune, consulté un ou une oracle, qui, après avoir entendu la stratégie $(a,g)$ de Léa et $f$ de Bob, suggère à Léa de jouer $\phi(f)$, et à Bob de jouer $\sigma(a,g)$.

Bon, ben si c'est ça, je réfléchis !
Re: Fondement de la physique
12 fvrier 2017, 20:33
avatar
Mon problème c'est que j'ai l'impression que tu esquives la description formelle de ce dont tu parles, alors comment veux-tu que je "comprenne" quoi que ce soit? Tu me dis d'abord que mon erreur est un oubli de quantificateurs, puis qu'il n'y a pas de quantificateurs, mais juste une algèbre de symboles, que tu ne donnes pas... Je suis obligé de te croire sur parole.
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 08:56
Je suis assez d'accord que ca aiderait pas mal que tu écrives un peu proprement les choses, depuis le début on parle d'axiomes (sensés modéliser le réel) et on ne sait toujours pas exactement de quoi il retourne... Je pense que tu gagnerais vraiment à essayer de rédiger un truc clair et compréhensible pour poser les bases d'une discussion solide.

Bref pourrais-tu au moins écrire les axiomes de la TQC et de RR que tu utilises ?
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 10:26
De mon téléphone : mais je l'ai fait dans ce filconfused smiley [www.les-mathematiques.net]

Pour les parties RR,MQ,DET j'utilise BEAUCOUP MOIns que la MQ: juste ses prédictions concrètes finies.

Pour la TQC :mais j'ai justement ouvert le fil pour ça car je ne la connais pas et je souhaiterais y poster des que je pourrai une contradiction bien académique. Anatole et son expert vont me livrer ça prochainement m'ont-ils dit. Remarque a posté un lien vers un article de Haag qui pourrait partiellement servir.

Je detaillerai d'un PC. Mais j'avais déjà pas mal fait d'effort avec l'analogie (fidèle) de la joueuse d'échecs.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 10:57
avatar
Bonjour,

Citation CC :
de toujours considérer qu'il y a des implicites (ils ignorent qu'on peut (et doit!!!!) tous les expliciter.

Tu ne fais que résumer ce que fait la logique depuis qu'elle est opérationnelle.
On verra bien si le projet logique peut continuer, ou bien va-t-il rompre sous le poids de ses propres impilicites (non assumés) ?

Personnellement je ne pense ni l'un, ni l'autre ou un peu des 2.

Bonne journée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/02/2017 13:07 par pourexemple.
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 11:16
De mon téléphone : tu commets une erreur de base intéressante c'est pourquoi je te réponds. IL N' Y A AUCUN IMPLICITE DANS UNE PREUVE ECRITE pour la bonne et simple raison qu'elle suppose EXPLICitEMENT ce qu'elle admet.

L'implicite c'est quand on discute choses sans les prouver en prétendant qu'elles ne sont pas supposées mais par exemple "logiques" ou "prouvées ailleurs" etc.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 11:56
J'ai fait passer une tentative de copie collé de la page wiki mais d'un téléphone c'est assez sale:

Citation

, deux propriétés fondamentales n'ont toujours pas été démontrées mathématiquement :

d'une part l’existence d'une théorie quantique des champs cohérente

"cohérente" est ici une abréviation de "non trivialement contradictoire"

La page wiki insiste bien sur le mot "existence" en le mettant en italique.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/02/2017 11:57 par christophe c.
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 12:07
@Christophe : Je vais mettre des couleurs à mes questions, parce que j'ai souvent l'impression que tu ne réponds pas. Parfois, je me dis que tu ne lis pas mes questions, parfois je me dis que tu les lis mais ne veux pas y répondre, et parfois je me dis que tu y réponds, mais qu'il y a une incompréhension telle que je ne me rends même pas compte que tu réponds. En particulier quand Héhéhé écrit "Bref pourrais-tu au moins écrire les axiomes de la TQC et de RR que tu utilises ?" et que tu dis que la réponse est déjà écrite dans le fil, je me dis qu'il doit y avoir de gros malentendus. Et puis, j'ai tenté de formuler ton exercice correctement, sans, visiblement, que tu le remarques. Je suis un peu agacé, parce que dans tout le fil, il y a très peu de formules, il y en a une qui n'a pas de sens, j'essaie de la transformer (mais je ne suis pas oracle) pour lui donner un sens et pour t'éviter de modifier du LaTeX depuis ton téléphone.

Déjà, j'ai eu du mal à comprendre la phrase
Citation
christophe
La MQ prédit l'existence d'un téléphone à deux combinés à 3 touches chacun et un écran à 8 couleurs chacun
Je vais tenter d'expliciter parce que je ne connais pas la convention de priorité des connecteurs grammaticaux français que tu suis : métaphoriquement parlant, un combiné, c'est un clavier à trois touches et un écran à huit couleurs ? Et il y a deux combinés, et l'ensemble des deux combinés, c'est ce que tu appelles téléphone ?

La phrase
Citation
christophe
Cette garantie prédite par la MQ autorise l'utilisation du téléphone n'importe où et n'importe quand pour CHAQUE combiné
semble importante, puisqu'il y a un mot en lettres capitales, mais je ne comprends pas de quoi elle parle. Je tente : si quelqu'un tape $x$ sur le clavier du combiné $A$, alors l'écran du combiné $A$ affiche immédiatement $r$, et si quelqu'un tape $y$ sur le clavier du combiné $B$, alors l'écran du combiné $B$ affiche immédiatement $s$, et le tout vérifie $((x,y),(r,s)) \in R$ ? Et ce téléphone fait ça, peu importe si les claviers de $A$ et $B$ sont touchés en même temps, à des millions d'années d'intervalle, $A$ avant $B$ ou $B$ avant $A$, et peu importe si $A$ et $B$ sont très éloignés ?

Et la phrase
Citation
christophe
La relation R a en outre la propriété que tout sous-ensemble S de R qui est un graphe de fonction vérifie que si on remplace R par S et qu'on regarde (intellectuellement, ça n'induit aucune action) le téléphone comme S garanti, alors on dispose d'un mécanisme physique de causalité (envoi d'un bit d'information) qui est garanti et se transmet à vitesse infinie (donc bien plus vite que la lumière).
est encore moins claire pour moi. $R$ est un sous-ensemble de $(3\times 8) \times (3\times 8)$, et donc un sous-ensemble $S$ de $R$ qui serait un graphe de fonction, c'est un truc qui vérifierait :

$\forall (a,b) \in 3\times 8$, $\exists! (c,d) \in 3\times 8$ tels que $((a,b),(c,d)) \in (3\times 8)\times(3\times8)$ ?
Si tu voulais vraiment écrire ce que tu as écrit, alors la réponse est oui...

C'est là que je ne comprends plus. Si jamais tu devais écrire un "Lecture Notes on Telephone Theory" ou "Que sais-je ? La théorie des téléphones", quelle en serait la première page ? Un truc du style de ce qui suit ? (moi, je l'écrirais bien, si je comprenais quelque chose à ce que tu racontes !)

----

Chapitre 1 : Définitions

Soient $I$ et $O$ deux ensembles, et $n$ et $m$ deux entiers. On appelle "téléphone à $n$ claviers et $m$ écrans" sur $(I,O)$ un sous-ensemble $T$ de $(I^n) \times (O^m)$.

Soit $T$ un téléphone sur $(I,O)$. On appelle "combinaison de touches" de $T$ un élément de $I^n$.
Soit $c$ une combinaison de touches. On appelle "ensemble des affichages possibles suite à $c$" l'ensemble $AffPoss(c) := \{a \in O^m \mbox{ }\vert \mbox{ } (c,a) \in T\}$.

On dit qu'un téléphone est "garanti" si $AffPoss(c)$ est non vide pour tout $c$, autrement dit si, pour toute combinaison de touches, il y a un affichage possible suite à $c$.

On dit qu'un téléphone est "fonctionnel" si $AffPoss(c)$ est un singleton pour tout $c$, autrement dit si, pour toute combinaison de touches, il y a un et un seul affichage possible suite à $c$.

----

C'est ce que j'avais cru comprendre quand, une fois, tu avais proposé l'exercice où un téléphone qui affiche une droite contenant un point du plan envoyé pouvait simuler un téléphone qui affiche une paire de points du plan contenant un point du plan envoyé.

Mais là, en nous disant que ton $R$ doit être une partie de $(3\times 8) \times (3\times 8)$, alors que j'attendais une partie de $(3 \times 3) \times (8\times 8)$, je ne comprends plus. Et ça ne donne pas la même chose, puisque l'ensemble des graphes de fonction contenus dans $(3\times 8) \times (3\times 8)$ est différent de l'ensemble des graphes de fonction contenus dans $(3\times 3) \times (8\times 8)$ !

Enfin bref, je suis dans le flou...
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 12:18
Ah oui pardon: de mon téléphone.

Tu as tout compris au point que tu as trouvé la "coquille" j'aurais effectivement du présenter R comme inclus dans (3 fois 3 ) fois (8fois 8) sinon ce que je dis n'a aucun sens (le téléphone envoie sa réponse EN FONCTION du couple de touches tapées).

J'ai tapé vite car j'ai déjà raconté tout ça sur le forum bien des fois et préjuge (à tort) que les gens intéressés savent retrouver ces post. De plus il y a ma thèse en ligne sur HAL qui détaillé ça. Son titre "phone paradigm"

Idem tu as bien reformulé l'exercice donné à Palabra.

Il y avait aussi je crois une coquille que j'avais vue dans la définition de R: c'est r(x)=s(y).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 13:17
avatar
Citation CC :
IL N' Y A AUCUN IMPLICITE DANS UNE PREUVE ECRITE pour la bonne et simple raison qu'elle suppose EXPLICitEMENT ce qu'elle admet.

Cela dépend de quel degré de précision on parle, mais si on est d'accord pour dire que tout n'est pas explicité, et qu'on explicite juste, plus qu'à l'habitude, alors je suis d'accord.

Sinon je veux bien que tu me donnes un exemple de telle preuve (où tout est explicité).
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 13:24
De mon téléphone : tu n'as pas compris. Ce n'est pas une question de précision. Chaque fois que "A donc B" figure dans une preuve , elle admet (qu'elle le veuille ou non !!!!!) l'hypothèse "si A alors B". Il n'existe pas de telles hypothèses , même purement logiques, même parfaitement évidentes, qui auraient un statut "à part" dans une preuve de science quelle qu'elle soit.

Une erreur fréquente même chez certains pros est de penser que si A=>B a été prouvé dans un autre article, le statut local "d'hypothèse pure et dure" dans la preuve changerait.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 13:34
Ok je vais formuler un peu plus:

1) Tu utilises un vocabulaire ultra spécifique (les téléphones, les touches, etc.) et tu considères que tout le monde devrait connaître. Il a fallu attendre l'intervention de Georges Abitbol pour avoir une définition élémentaire des termes que tu utilises. C'est souvent ça le problème dans tes fils on a du mal à savoir de quoi tu parles exactement. La prochaine fois il faut que tu rappelles les définitions ou au moins que tu renvois à une référence.

2) Une fois cette difficulté passée, désolé mais j'aimerais bien voir le rapport avec la moindre physique. J'ai essayé de parcourir ta thèse mais c'est légèrement aride également... Est-ce que tu pourrais expliquer, au moins dans les grandes lignes, d'où sort un truc comme "La MQ prédit l'existence d'un téléphone à deux combinés à 3 touches chacun etc." ?
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 13:51
avatar
Citation CC :
tu n'as pas compris. Ce n'est pas une question de précision.

Le mot précision ne portait pas sur la qualification de la preuve, mais sur la qualification de ton message et de nos échanges qui suivraient.

Tout cela pour dire (pour moi) qu'il est impossible de tout expliciter, mais si tu penses cela possible j'aimerais que tu me montres une telle prouesse.

Mais on peut avoir le souhait de tout expliciter (le but de la logique) ou plus simplement d'être compréhensible (le but du raisonnement), pour l'instant les 2 chemins prennent la même direction (mais pas pour longtemps).

C'est une question d'objectif (de choisir le bon objectif).
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 15:15
D'un PC, c'est plus facile grinning smiley

@Georges, le post auquel tu fais allusion est un paragraphe où je devais parler des degrés de Tukey. Les téléphones de Tukey sont des cas particuliers*** de degrés ludiques (notion définie dans ma thèse où je reprends aussi la notion de Tukey en la nettoyant). Effectivement, tu as raison de souligner que le choix

entre
1) $(\prod_i Clavier_i) \times (\prod_i Ecran_i)$
et
2) $\prod_i [Clavier_i\times Ecran_i ]$

est important, puisque ça peut conduire à des coquilles, dont celle que j'ai faite et que tu as corrigée.

Le problème que j'ai rencontré (par exemple dans la rédaction de ma thèse), c'est qu'il n'y a pas de "meilleur choix" technique. J'ai donc pris l'habitude, quand je tape vite de prendre le meilleur choix "authentique". La MQ garantissant sans restriction l'usage quand on veut et où on veut de chaque combiné, j'ai pris (2), ie chaque $[Clavier_i\times Ecran_i]$ est un combiné à part entière.

Et effectivement, j'aurais dû faire attention au moment où j'ai prononcé la phrase "est un graphe de fonction", puisque cette dernière s'applique bien sûr au choix (1) et non pas (2), ie "le téléphone répond en fonction du uplets de touches appuyées" (c'est ce qu'on appelle en langage fumeux philosophique "hypothèse de variable cachée (sans contrainte), l'hypothèse de variables cachées locales étant traduites par l'existence de $f_i: Clavier_i\to Ecran_i$ justement (et on voit que là, la notation (2) est plus adéquate).

Tant qu'a terminer ce paragraphe, puisque ça ne coute qu'une ligne, le résultat présenté à tort par la vulgarisation comme étant qu'on prouvé qu'il n'existe pas de variables cachées locales exprime qu'il existe des garanties effectives et naturelles, prédites par la TQ, $R\subset (2)$ telles que (3) quelles que soient les applications $f_i$, l'ensemble $\{x\in (2) \mid \forall i\exists (u,v): x(i) = (u,f_i(v))\}$ n'est pas inclus dans $R$. Le "à tort" provient du fait, comme je l'ai dit plus haut, du fait que le mot "local" est inutile: MQ+RR implique aussi qu'il n'existe pas de variable cachée "tout court" pour la raison que TOUTE garantie (je garde la notation (2)) $R$ vérifiant (3) a la propriété que si elle est "déterministe"** alors l'existence du R-téléphone viole la RR (précisément la falsifie concrètement). Ce tort n'est pas "un petit tort" mais une grave erreur éthique, probablement involontaire, de ses auteurs (un gars a eu un prix Nobel en 2003 je crois juste parce qu'il avait affabli un petit peu la condition "locale", c'est dire l'ignorance qui règne dans ce) milieu)

** où tu l'as deviné et compris, déterministe veut dire que la $R'$ canonique associée à $R$ mais exprimée dans la notation (1) est un graphe de fonction ($R' := \{(x,y) \mid [i\apsto (x_i,y_i)] \in R \}$)

*** Un autre point très important. Le passage Tukey-Ludique nécessite un changement de paradigme pas si négligeagle, en ce sens que si on ne le fait pas, on peut commettre des erreurs de fond importantes. En effet, comme ce n'est pas le sujet, je n'insiste pas, mais la "catégorie" (je ne sais pas pourquoi je mets des guillemets d'ailleurs, j'avais tapé un pdf que j'ai oublié et qui n'existe que sur le forum je crois bien) des "réductions" entre garanties, ie des flèches ne fonctionnent pas tout à fait pareil:

a) Tukey: une flèche $(f,g)$ de $R$ vers $S$ vérifie $\forall x,y: S(f(x), y) \to R(x,g(y))$
b) Ludique: une flèche $(f,g)$ de $R$ vers $S$ vérifie $\forall x,y:$ S(f(x), y) => R(x,g(x,y))

Il y a un foncteur (je ne détaille pas) qui relie les 2 de manière un peu "forcée", mais la présence du $x$ à gauche dans $g(x,y)$ est in-con-tour-nable. (Penser à la différence entre un téléphone portable et un Talkie Walkie par exemple). C'est pourquoi, il faut aller doucement quand tu fais la connexion entre l'exo que j'ai donné jadis (l'information de recevoir une droite qui contient un point inconnu est AUSSI forte que l'information de recevoir une PAIRE de points qui contient un point inconnu) et le passage au ludique.

Bref...

@héhéhé, je peux essayer de préciser un peu pour satisfaire à ta demande, mais in fine, il faut savoir qu'on est là sur des sujets qui nécessite une étude de plus de 50 lignes en fait.

La théorie quantique prédit explicitement (ça fait partie de ses axiomes) la chose suivante: pour tout espace vectoriel hermitien $E$ sur $\C$ de dimension finie $n$, et tout élément non nul $w$ de $E\otimes E$, la garantie suivante, pour une machine, peut-être concrètement construite.

G1) Téléphone (je le note $T(E,w)$) à deux combinés dont les touches sur chaque combiné sont les bases orthonormées de $E$ et dont les écrans sont l'ensemble $n$

G2) Possibilité d'utiliser une fois chaque combiné quand on veut, où on veut

G3) Garantie que quelles que soient le couple $(e,f)$ de touches tapées, la réponse (quasi-instantanée) $(i,j)$ sur les écrans sera telle que pour tout $y$, si $w = \sum_{(a,b)\in n\times n} y_{a,b} e(a)\otimes f(b)$ alors $y_{i,j} \neq 0$.

L'exemple que j'ai donné (une matrice virtuelle avec que des 0 et des 1, ayant un nombre pair de 1 dans chaque colonne et un nombre impair de 1 dans chaque ligne) est (réductible) un cas particulier de téléphone $T(E,w)$. Précisément, on a réduit le clavier à 3 touches bien choisies, sans perdre la puissance magique de la garantie.

Ne me demande de te construire le vecteur $w$ grinning smiley grinning smiley grinning smiley , mais sache qu'on le trouve sur wikipedia (mais j'ai perdu le lien hélas, il est présenté comme une astuce due à Penrose). De toute façon, depuis les années 1990*****, on ne compte plus les petits concours de garanties pédagogiques dérivables des $T(E,w)$. La meilleure que je connaisse est GHZ, mais Anatole a aussi, sur ma demande, réussi à colorier la sphère $S_3$ quantiquement avec 4 couleurs (ce qui est assez "pédagogique" comme magie)

Les mots-clés que tu peux taper sur google pour approfondir ou contextuer mieux ce que je viens de te raconter sont: Kchen-Speaker, Gleason

***** il y en a avait besoin car l'argument des inégalités de Bell ne pouvait pas convaincre les gens qui rejettent l'acte de modélisation en sciences et même l'expérience d'Aspect pouvait ne pas leur convenir (ils pouvaient inventer des tas d'objections incontrables à commencer par "je ne crois pas aux statistiques"). Cette nouvelle nature de machines, elle, est irréfutable et sans modélisation, donc aucune objection n'est possible (personne n'en est encore à dire que $((8\times 8) ^ {(3\times 3)}$ et un nombre entier trop grand pour être consistant grinning smiley )

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/02/2017 15:15 par christophe c.
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 15:19
Citation
PE
Tout cela pour dire (pour moi) qu'il est impossible de tout expliciter, mais si tu penses cela possible j'aimerais que tu me montres une telle prouesse.

confused smiley angry smiley

Ou bien tu ne comprends VRAIMENT PAS, ou bien tu le fais exprès?

Je viens de t'écrire que DANS TOUTE PREUVE, à toutes les époques, et dans toutes les sciences tout est TOUJOURS EXPLICITE. Ca n'a rien d'une prouesse.

Ecris-moi n'importe quelle preuve, même d'une seule ligne et je te montre ce que tu appelles "prouesse".

C'est quand-même étrange de la part de quelqu'un qui a débarqué sur le forum en disant "je suis un sceptique qui met en doute les dogmes de la science" que tu ne comprennes pas ce fait ultra-basique. Mais en même temps je comprends du coup beaucoup mieux pourquoi c'était ta revendication: tu n'as aucun idée de ce qu'est la science, vu qu'apparemment tu crois qu'elle a des dogmes

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 15:35
Avant de me redéconnecter, j'explique (sans passer par un axiome déterministe) pourquoi il n'est pas possible d'unifier MQ et RR . Il s'agit d'un résumé du chapitre 7 de ma thèse.

Les téléphones quantiques ne permettent pas de transmettre des bits purs et durs car ils ne sont pas assez puissants. S'ils le permettaient, ils falsifieraient concrètement la RR.

Par contre, ils permettent d'augmenter la quantité d'information qu'on a sur un objet distant, à priori inconnu, à côté duquel se trouve notre ami qui dispose de l'autre combiné.

Il suit que toute théorie qui ferait les mêmes prédictions que MQ et RR serait obligée de prévoir cette augmentation stricte d'information envoyée à vitesse supraluminique. Or il est facile de voir que toute théorie qui réussit ça viole concrêtement la RR (ie fera une prédiction concrète falsifiant la RR), puisque les maths ne peuvent pas formaliser l'envoi d'une catalyse d'information autrement qu'en la traitant comme une information (par définition + élimination des coupures***).

*** on peut l'écrire avec que des implique et des lettres, pas besoin de quantificateurs, on est dans un cas où le nombre d'items est petit.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/02/2017 15:36 par christophe c.
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 15:44
avatar
Citation CC :
Je viens de t'écrire que DANS TOUTE PREUVE, à toutes les époques, et dans toutes les sciences tout est TOUJOURS EXPLICITE. Ca n'a rien d'une prouesse.

Ok, je me permets de proposer une preuve (qui est basée sur de l'implicite (forcément d'aprés moi)) et dont tu me diras si elle explicite tout, pour toi.

Tout les hommes sont mortelles.
or Sorate est un hommes.
Donc Socrate est mortelle.

Si tu valides cette preuve comme explicite (je te dirais en quoi elle ne l'est pas du tout), sinon je te demande d'en proposer une (courte c'est mieux).
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 16:13
Waouh, je pensais que tu avais quelque chose de plus "fouillé" en tête, mais même pas, tu n'as tout simplement pas lu ce que j'ai écrit. La preuve que tu proposes est d'une transparence totale: tu écris A et B donc C. Ce qu'elle suppose c'est (A et B) ; ((A et B)=>C) et sa conclusion est C. On peut l'écrire en une seule ligne comme suit:

si si Tous les hommes sont mortels alors si Socrate est un homme alors Socrate est mortel alors si Tous les hommes sont mortels alors si Socrate est un homme alors Socrate est mortel

Et elle est de la forme "si X alors X"

La langue courante (et les mêmes maths) abrègent souvent la connexion "alors si" par "et", ce qui donne:

si (si (Tous les hommes sont mortels et Socrate est un homme) alors Socrate est mortel) et (Tous les hommes sont mortels) et (Socrate est un homme) alors Socrate est mortel

et permet de lister les hypothèses que fait ta preuve. Ce format est généralement retenu car permet à des scientifiques qui dialoguent de redisposer:

Liste des axiomes:
axiome1: (si (Tous les hommes sont mortels et Socrate est un homme) alors Socrate est mortel)

axiome2: (Tous les hommes sont mortels)

axiome3: (Socrate est un homme)

Conclusion: Socrate est mortel

De façon à permettre à l'objecteur de dire ce qu'il refuse parmi 1,2,3

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/02/2017 16:14 par christophe c.
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 16:18
Merci CC. J'imagine bien que c'est difficilement explicable en quelques lignes sur un forum oui, mais je te prévenais juste que c'est difficile de participer à la conversation sans avoir le moindre détails :) j'aimerais bien pouvoir comprendre tout ça un jour, j'espère que tu auras le courage de rédiger quelque chose d'un peu auto-contenu sur le sujet :)
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 16:32
C'est mon but en fait, de trouver comment faire un tout textuel qui intègre interrogations quantiques et logique linéaires (mais en faits, "logiques" tout court). Cela ne pourra se faire****** que quand j'aurai assez avancé dans ma perception de la LL et de comment "factoriser proprement" tous les raisonnements scientifiques en composants séparés: la partie "rien"**, la partie commutative, la partie engagée affine (droit de jeter des hypothèses), la partie très engagée (droit de cloner des hypothèses)

Je n'en suis pas encore là***, j'ai juste fait quelques progrès ***.

** la partie qui ne suppose "même pas" que "si A alors si B alors C" veut dire la même chose que "si B alors si A alors C".

La route est assez fascinante mais en même temps assez longue: par exemple, j'ai été arrêté net et surpris quand j'ai prouvé que les axiomes $(1\to X)\to X$ et $X\to (1\to X)$ entrainent automatiquement la commutativité de la logique, chose à laquelle je ne m'attendais pas. (Autrement, en un certain sens, aucune possibilité d'avoir un élément neutre sans être commutatif, en tout cas, pour tout ce qui concerne les atomes logiques du monde). J'en suis à m'apercevoir que mes intuitions sont mauvaises en ce qui concerne ces atomes. Je m'attends à découvrir que peut-être un ensemble comme l'ensemble des théorèmes de la logique "rien" à une lettre lettre, écrits avec que des "implique", sera non pas triviale mais... pourquoi pas, soyons fou, indécidable grinning smiley

J'ai aussi été surpris d'apprendre que les théorèmes linéaires ne contenant qu'une seule lettre* forment un ensemble NP-complet

* ce sont des expressions comme $(0\to 0)\to (0\to ((0\to 0)\to 0))$

****** je ne veux pas passer du temps à écrire un truc qui sera obsolète 2 ans plus tard.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 16:45
avatar
Citation CC :
Liste des axiomes:
axiome1: (si (Tous les hommes sont mortels et Socrate est un homme) alors Socrate est mortel)
axiome2: (Tous les hommes sont mortels)
axiome3: (Socrate est un homme)
Conclusion: Socrate est mortel
De façon à permettre à l'objecteur de dire ce qu'il refuse parmi 1,2,3


Enfin du concret.

Je vais pouvoir résumer ici toutes mes attaques contre la logique.
Bien évidement, pour toi, tu as tout explicité.
Eh, bien en fait pas du tout, il t'en manque au moins une information (plus d'autres qui seront de plus en difficiles à trouver).

Tu oublies de préciser que tu supposes la relation (A est B) comme transitive.

Une fois cela dit le pari de la logique c'est de dire, que l'on peut arriver à un seuil d'explicitation qui va faire qu'il est impossible de trouver des choses non explicitées.

Eh bien, on voit que non.

1/ Un système de raisonnement dit absolument sûr (la logique) qui se trompe une fois, est à jeter ou à repenser.

2/ Un système de raisonnement qui reconnaît ses limites, est à améliorer ou en perpétuelle amélioration.

Ces 2 façons de voir sont totalement diffèrentes, à noter, que la logique comme (me semble-t-il) tout système de raisonnement est de type 2, mais est vanté comme de type 1, et c'est là qu'est l'arnaque.

Soit la logique est de type 2/ et alors elle cesse d'être logique (car toujours perfectible) soit elle prétend aux types 1/ et alors comment expliques-tu que tu aies oublié de signaler cet axiome (de la transitivité de la relation (A est B)) ?

édit : en fait tu n'utilises pas la transitivité de "est", mais par contre tu utilises une convention qui identifie entre eux des symboles (que tu n'explicites pas du tout), par exemple quelle est la relation entre A et (A), ou aussi A et A ?



Modifié 4 fois. Dernière modification le 16/02/2017 20:07 par jacquot.
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 16:59
C'est flippant ton incompréhension.

1) la preuve est de toi

2) il est nulle part question d'un est qui serait transitif

3) Relis bien. Tu n'as même pas lu correctement mon post*. Là je suis sur mon téléphone.

* il y a pas de "est" du tout sans parler d'avoir un "est transitif" grinning smiley

(A moins que tu ne veuilles dire "et" confused smiley mais dans ce cas fais gaffe à l'orthographe. Et de toute façon il n'y a pas de "et" du tout (en dehors du complément "historique" que je t'ai ajouté par gentillesse les "alors si" étant longs à écrire)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 17:01
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Tu as dû rater mon édit.

Une question : la vie est-elle pour toi semblable à un jeu ?

PS : Tu mets les sens que tu veux (et que tu mets communément) derrière les mots vie, semblable, et jeu.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 16/02/2017 20:09 par jacquot.
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 17:39
Non plus (je réponds à ton édit). Je n'identifie pas A et A justement ! (Mais là tu es plus excusable de l'avoir cru)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/02/2017 20:10 par jacquot.
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 17:43
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J'aimerais que tu répondes à ma question : la vie est-elle pour toi semblable à un jeu ?

Si oui, j'arrêterais là, car je n'aurais aucun argument à t'opposer.
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 21:40
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Citation
Georges

j'ai souvent l'impression que tu ne réponds pas. Parfois, je me dis que tu ne lis pas mes questions, parfois je me dis que tu les lis mais ne veux pas y répondre, et parfois je me dis que tu y réponds, mais qu'il y a une incompréhension telle que je ne me rends même pas compte que tu réponds

Effectivement c'est, explicité de meilleure manière que ce que je ne saurais le faire, souvent ce que je ressent dans le dialogue avec le sieur C.

Ensuite, ça me désole vraiment de mettre de l'eau dans le moulin bancal de contrexemple, mais quand tu donnes un système de preuve à quelqu'un, tu dois bien lui expliquer à l'oral comment il fonctionne ("si tu as telle situation alors tu peux appliquer telle règle") et donc in fine pour que socialement ça puisse fonctionner tu es obligé de supposer l'apprentissage du langage naturel, basé uniquement sur l'exemple, donc sur l'implicite.
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 22:07
De mon téléphone : Shah, je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas d'implicite dans les relations humaines. Ce n'était pas la question, j'ai dit qu'il n'y en a pas dans les preuves.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 22:07
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Bonsoir,

Citation CC Shah d'Ock :
Ensuite, ça me désole vraiment de mettre de l'eau dans le moulin bancal de contrexemple,

Merci pour la cale...grinning smiley
Bonne soirée.

[Rendons à César ... AD]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/02/2017 22:21 par AD.
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 22:08
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Je sais. C'était pour clarifier le possiblement seul point de mésentente possible.

Edit: Contrexemple, rends à C ce qui est à C et à CC ce qui est à CC. La citation CC que tu cites est de moi.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/02/2017 22:11 par Shah d'Ock.
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 22:29
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La non réponse de CC à ma question, est suffisament explicite (dans son implicite).

Les dogmes ne se discutent pas, donc j'en resterais là.

Bonne soirée.
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