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Fondement de la physique

Envoyé par christophe c 
Re: Fondement de la physique
13 fvrier 2017, 23:51
Bonsoir,

CC: "De mon téléphone : Shah, je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas d'implicite dans les relations humaines. Ce n'était pas la question, j'ai dit qu'il n'y en a pas dans les preuves."

Or, toutes les preuves étant fondées sur des relations humaines, au sens faible (relation avec d'autres prouveurs faillibles que soi) ou au sens fort (relation avec notre propre raison faillible et notre mémoire limitée), il est possible de reconfirmer la position de Pourexemple: puisque l'ombre de l'implicite "mine" toutes les preuves, le "tout-explicite" peut à peine s'élever au-delà du simple souhait (et on devine tout ce qu'il y a encore d'implicite dans un souhait).
Re: Fondement de la physique
14 fvrier 2017, 13:18
@Ltav: tu parles d'autre chose. Qui n'a rien à voir avec ce qu'évoque PE (il ne souhaitait pas savoir si le ressenti ou le fondement de la notion de preuve contient des implicites, mais si les preuves elles-même contiennent des implicites)

@PE: écoute, je te croyais de bonne volonté, tu fais une première erreur, que tu reconnais, tu édites ton post, je te réponds en te signalant une deuxième erreur et au lieu de continuer, tu changes de sujet et me poses une question sondagière sur mes couleurs préférées.... Je veux bien te répondre sur mes couleurs préférées, mais bon.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
15 fvrier 2017, 00:07
Bonsoir,

Citation
christophe c
@Ltav: tu parles d'autre chose. Qui n'a rien à voir avec ce qu'évoque PE (il ne souhaitait pas savoir si le ressenti ou le fondement de la notion de preuve contient des implicites, mais si les preuves elles-même contiennent des implicites)

Mais comment ce "ressenti ou le fondement de la notion de preuve", potentiellement si chargé d'implicites, serait-il parfaitement séparable de la preuve elle-même et non implicitement admis par elle? Il serait trop facile de répondre que "ce dont je ne parle pas dans la preuve, je l'admets", puisqu'à ce moment c'est la preuve que l'on peut mettre en péril à cause d'un implicite non-contrôlé.

C'est cet "implicite" obscur qui nous échappe et guette sans cesse le moment où attaquer la validité de la preuve qui oblige celle-ci à se retrancher, céder du terrain, ne gardant plus avec elle de définitif que ce que PE appelait "le souhait" d'une "preuve parfaitement explicite" et que toi-même qualifiait ailleurs de "recherche" (or c'est généralement aussi une volonté, un souhait, une idée, un manque, qui précèdent une recherche).

Au fond, la seule chose qui pourrait prétendre à une "explicitation" totale et indiscutable en toutes circonstances dans une preuve ne serait rien d'autre que...ce désir que l'on a d'en faire une preuve parfaite, désir rattachable à sa définition, personnel et légitime...mais que tu confonds trop souvent avec la réalité.

Bonne nuit.
Re: Fondement de la physique
15 fvrier 2017, 12:35
@Ltav: si PE avait voulu continuer qu'on discute son erreur et son exemple précis, tu aurais eu réponse à tes questions. Mais là, tu réhabilles l'erreur de PE sous une forme philosophique dans un contexte où j'avais un peu décidé de ne plus faire d'effort (vue son attitude) pour ré-expliquer ce que j'ai déjà expliqué 500 fois sur le forum.

Le ressenti est parfaitement séparable, mais de plus parfaitement séparé d'une preuve de manière évidente et factuelle puisqu'une preuve n'est qu'une suite de caractères.

Je ne comprends pas ce que tu appelles "mettre en péril une preuve", enfin je préfère ne pas comprendre car sinon, je vais ré-adopter un air condescendant involontaire en rappelant ce qu'est une preuve de science et la liste des horribles erreurs répandues dans par les pédagogistes*** ou tout simplement les gens de bonne foi et qui n'ont jamais été corrigés durant les débuts de leurs études de science.

Le statut d'une preuve est que son lecteur a la liberté totale d'en penser et de la recevoir comme il veut. Il n'y a aucune contrainte. Il n'y a pas de risque de "mise en péril" puisqu'il n'y a pas "d'autorité morale" attachée à une preuve.

Au cas où ce ne serait pas clair, je reprends un exemple un peu plus fin que celui de PE (je pensais qu'il aurait l'inspiration de balancer un vrai exemple de ce genre), que j'ai commenté 10^100 fois sur le forum grinning smiley :

Dieu n'a pas de défaut, ne pas exister est un défaut, donc Dieu existe


Aucun scientifique n'est convaincu par cette preuve (je veux dire qu'aucun scientifique n'est convaincu même en admettant les axiomes, ie tous pensent que même si on admet que Dieu n'a pas de défaut et que ne pas exister est un défaut alors on peut très bien penser quand-même que Dieu n'existe pas) et l'erreur qu'elle contient est manifeste et évidente par toute personne compétente (en science ou en informatique). J'ai donné 1000 fois sa description, tu as bien dû la lire au moins une fois.

Bon bin, en dehors du plaisir de produire des slogans, je ne vois pas en quoi cette preuve très souvent republiée à divers desseins devrait "être mise en péril". C'est une suite de caractères et les lecteurs en font ce qu'ils veulent. Les gens qui "y voient implicitement un argument convaincant" sont responsables de leur crédulité ou de leur envie d'être convaincus, mais en aucun cas, cette preuve contient des caractères invisibles qui diraient subliminalement "ô public, détendez-vous, soyez convaincus par mon implicite, convertissez-vous".



*** la pire et peut-être surtout la générique étant celle, à l'opposé total de ce qu'il faut faire, d'envoyer le message "donnez du sens à ce que vous faites": par définition une preuve qui s'appuie sur le sens de ce qu'elle raconte est immédiatement invalide, il n'y a même pas besoin de chercher à la sauver

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15/02/2017 13:08 par christophe c.
Re: Fondement de la physique
15 fvrier 2017, 14:11
Au sujet du fameux syllogisme :

1) Dieu n'a pas de défaut
2) Ne pas exister est un défaut
3) Donc Dieu existe.

J'ai relu le fil où la question est discutée et je pense que le problème ne vient pas du changement de sujet (Dieu l'être supérieur et parfait au 1) et Dieu le mot de 4 lettres au 3))
Ce qui rend fallacieux ce syllogisme c'est le sens du mot exister :

au 2) ''Dieu existe'' signifie $\forall x,~D(x) \Rightarrow E(x)$ (Où $E(x)$ et $D(x)$ sont des énoncés à une variable libre).
au 3) "Dieu existe" signifie $\exists x D(x)$

C'est toute l'ambiguïté du langage, qui nécessite de formaliser quand on veut faire de la logique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/02/2017 18:39 par Blueberry.
Re: Fondement de la physique
15 fvrier 2017, 14:19
Bonjour,

Avant de te répondre plus en détails CC, et pour éviter les hors-sujets, je vais quand même préciser ce que j'entends par "mettre en péril" puisque apparemment tout ton message est basé sur une expression dont tu avoues de l'autre côté ne pas être sûr de la comprendre...

J'ai pourtant fait en sorte de garder le sens que tu donnes à la notion de preuve, en tant que déduction purement logique qui ne serait (selon toi) absolument pas reliée au "monde extérieur". Mettre en péril une preuve, ce serait donc tout simplement fausser la validité logique de sa "suite de caractères" (soumise à des axiomes et règles logiques de déduction). Maintenant, merci à toi de bien vouloir relire mon précédent message et vérifier si tu as bien répondu.
Re: Fondement de la physique
16 fvrier 2017, 19:08
Pardon, je vais vous répondre, j'étais peu connecté récemment.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
16 fvrier 2017, 19:37
@Blue: [www.les-mathematiques.net] . Tu écris J'ai relu le fil où la question est discutée. Et bien, tu devinerai ce que je m'apprête à écrire si tu avais aussi lu l'interminable discussion qu'il y avait eu sur l'auberge (mais c'était dans les rubriques politiques grinning smiley )

La règle d'or: on ne pointe pas un défaut d'une argumentation en proposant à la place une autre argumentation que l'on discute. Je veux bien tout à propos de ta substitution, mais elle ne peut pas permettre d'expliquer ou de ne pas expliquer pourquoi aucun scientifique sérieux ne sera convaincu par l'argument "défaut-existence".

Je m'étais juré de ne pas répondre à PE qui saute du coq à l'âne et je vais involontairement le faire en te répondant... L'argument est:
"A est bleu, bleu inclus dans rouge, donc A est rouge"


C'est un raisonnement parfaitement accepté par les matheux sauf par ceux qui estiment que cet argument est une abréviation de:
"A est bleu, bleu inclus dans rouge, donc B est rouge"


ou encore de:
"A est bleu, vert inclus dans rouge, donc A est vert"


etc, etc

Bref, quand on écrit un argument, il n'est pas à la charge de l'auteur de s'assurer que différences occurrences d'un même item syntaxique (d'un même caractère pour parler simplement grinning smiley ) sont égales. S'il est motivé, il fera des efforts pour, mais, le lecteur n'est en aucune manière obligé de croire sur parole à l'égalité desdites. Pense à l'informatique et.. au simple modus ponens. Si tu crois que les vérifieurs automatiques de preuves vont s'amuser à chaque fois à vérifier que A=A' quand le candidat propose "j'ai prouvé A=>B, j'ai prouvé A', donc B"

Non, évidemment (ce serait une énooooorme faute des programmeurs!!!! Les pointeurs peuvent boucler, donc envoyer le programme dans une impasse sans fin). L'enchainement est évidemment considéré comme une abréviation de "donc (A'=>A)=>B" (et on met l'hypothèse A'=>A en stock pour alléger, en ne gérant que des pointeurs. Pour l'être humain, c'est idem.

Je reviens à ta proposition d'argumentation: justement, c'est exactement (sous une autre façon de le dire) le fait que les deux mots "Dieu" ne signifient pas la même chose que tu pointes. On peut le dire comme suit:

Divin inter D est vide
NonEx inclus dans D
donc Divin non vide

En 1 on pointe "Dieu" est juste une abréviation de "un élément de Divin" alors que en 3 (j'avais eu du mal à le faire comprendre je me rappelle aux intervenants accrochés), le sujet est l'ensemble lui-même (en français "le nom"). Ce sont les unicités qui font aussi illusion, c'est pourquoi j'ai souvent renvoyé à la même erreur mais avec les hotels 6 étoiles gratuits, qui sont rares et pas chers.

Après chacun peut décrire grammaticalement cette erreur "de fond" comme il le souhaite, je n'impose pas "forcément" aux gens d'expliquer comme je le fais que "X existe" est une abréviation française de "il existe une réalité qui porte légitimement le nom X". C'est juste que ce bug de la langue française est importante et que en plus ça règle la question en 1 ligne que j'ai choisi cette version.

@Lltav: je lis et te réponds au prochain post.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
16 fvrier 2017, 19:59
Citation
Ltav
ue tu donnes à la notion de preuve, en tant que déduction purement logique qui ne serait (selon toi) absolument pas reliée au "monde extérieur". Mettre en péril une preuve, ce serait donc tout simplement fausser la validité logique de sa "suite de caractères"

J'avais plus ou moins compris que tu ne renvoyais pas au "sens" grinning smiley (mais je l'ai évoqué surtout pour les lecteurs). Mais tu viens, avec une ré-insistence sur l'aspect syntaxique, "d'une certaine manière" d'essayer de faire entrer "le sens" par la fenêtre quand il est sorti par la porte.

Pour te répondre, je pourrais t'inviter à lire de nombreux passage où j'ai dû guerroyé sur le forum pour faire comprendre aux gens que les erreurs de raisonnement n'existent pas.

Mais je le redis, c'est rapide: le niveau 0 de conventions n'est jamais nul, donc certes écrire "et" n'est pas écrire "=>", mais en dehors de ça, la règle d'or est qu'une preuve est jugée par celui qui la lit et non celui qui l'écrit et qu'il n'y a strictement aucune restriction infligée au sceptique (le lecteur) dans sa critique de la preuve. Donc "par définition" une preuve ne peut pas être mise en péril car elle y est d'avance en permanence, si c'est plus clair comme ça.

C'était le sens d'un passage que j'avais répondu à PE: quand un enchainement "..A donc B.." est présent dans une preuve, qu'il le veuille ou non, l'auteur a SUPPOSé explicitement que "si A alors B". Ce n'est pas l'auteur qui décide ce que le lecteur acceptera ou pas.

Le passage quasi-matériel qui consiste à recenser les supposés en opérant la substitution syntaxique "donc" par "implique" pour être sauvé dans un fichier annexe nommé "liste des supposés" n'est pas de ma part une "lubie". Je ne fais que rappeler ce que tout le monde a toujours pratiqué** et pratiquera** toujours.

** au sens figuré, on ne sauve pas les axiomes d'une preuve dans un fichier à chaque fois qu'on lit, surtout en 1000 avant JC grinning smiley

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
16 fvrier 2017, 20:43
@cc merci de ta réponse.
Tout à fait d'accord pour ma reformulation qui ne permet pas de mettre le raisonnement proposé en échec et bien d'accord au fond qu'il faut garder le raisonnement tel qu'il est proposé pour l'attaquer.

Par contre dire que Dieu désigne un élément de Divin au 1) et Dieu désigne Divin au 3) pour expliquer la faille ne me satisfait pas du tout, je ne crois pas que ce soit ce qui se passe dans la tête de celui qui propose ce raisonnement.
Il y a un problème de langue française : pourquoi la conclusion coule de source avec ce raisonnement ainsi formulé alors qu'on sait que la conclusion est abusive ? Je reste sur ma faim.
Re: Fondement de la physique
16 fvrier 2017, 20:49
Merci pour les précisions. Il y a encore un morceau de texte que je ne comprends pas, c'est celui-là :

Citation
christophe
La relation R a en outre la propriété que tout sous-ensemble S de R qui est un graphe de fonction vérifie que si on remplace R par S et qu'on regarde (intellectuellement, ça n'induit aucune action) le téléphone comme S garanti, alors on dispose d'un mécanisme physique de causalité (envoi d'un bit d'information) qui est garanti et se transmet à vitesse infinie (donc bien plus vite que la lumière).

$R$ est donc une partie de $(3\times 3)\times (8\times 8)$. $R$ est garanti, c'est-à-dire que $\forall x,y\in 3$, $\{(z,t) \in 8\times 8 \mbox{ }\vert \mbox{ } ((x,y),(z,t)) \in S\}$ n'est pas vide. Un sous-ensemble $S$ de $R$ qui est un graphe de fonction est donc une partie $S$ de $R$ vérifiant $\forall x,y\in 3$, $\{(z,t) \in 8\times 8 \mbox{ }\vert \mbox{ } ((x,y),(z,t)) \in S\}$ est un singleton.

Tu affirmes donc $\exists R \subseteq (3\times 3) \times (8\times 8) \mbox{ } \forall S \mbox{ } \left( R \mbox{ est garanti } et \mbox{ }S \subseteq R \mbox{ } et \mbox{ } S \mbox{ est un graphe de fonction } \Rightarrow Quelque chose\right)$ ?

Les phrases "regarder le téléphone comme S garanti", "mécanisme physique de causalité", "envoi d'un bit d'information" m'échappent complètement.

------


Attends, je crois avoir compris. Appelons $R$ l'ensemble que tu as décrit en première page. Appelons "téléphone déterministe dont le résultat satisfait $R$" une application $f : 3\times 3 \rightarrow 8\times 8$ qui est telle que $\forall x,y \in 3$, $((x,y),f((x,y))) \in R$. Tu affirmes que tout mécanisme "dans la vraie vie" qui est un téléphone déterministe doit nécessairement permettre la "communication" entre les deux combinés ; et tu affirmes que la MQ garantit que l'on puisse construire, dans la vraie vie, un téléphone non déterministe qui peut faire ça.
Re: Fondement de la physique
16 fvrier 2017, 21:01
@Georges: exactement!!

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
16 fvrier 2017, 21:20
D'un pc, je détaille, parce ce n'est vraiment pas dur. Soit $E,F$ et $R\subset E^2\times F^2$. Soit $h: E^2\to F^2$ telle que $h\subset R$. Alors si le $h$-téléphone ne viole pas la RR alors il existe $f,g$ allant de $E\to F$ telles que $\forall x,y$ dans $E: ((x,y),(f(x),g(y))\in R$. Et on aura même évidemment plus, à savoir** que $\forall x,y: h_1(x,y)=(f(x),g(y))$.

Il n'y a pas "d'interprétation" ni de "modélisation" dans cette remarque triviale. Si $h(a,u)\neq h(a,v)$ alors l'utilisateur du combiné2 (celui qui appuie les u,v) envoie un bit d'information à son homologue (s'il veut envoyer vert, il tape $u$ et en voyant $h_1(a,u)$ son homologue sait que c'est vert à l'autre bout et s'il veut envoyer $v$, il tape $v$, et en voyant $h_1(a,v)$ son homologue sait que c'est rouge à l'autre bout). Et il est important de remarquer que l'utilisation est la même, ie qu'on utilise le téléphone qu'une seule fois.

**En abrégeant $h(x,y)$ par $(h_1(x,y),h_2(x,y))$.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/02/2017 21:21 par christophe c.
Re: Fondement de la physique
16 fvrier 2017, 21:35
Citation
BLue
Je reste sur ma faim.

Bon, je vais essayer....

Citation
BLue
Il y a un problème de langue française : pourquoi la conclusion coule de source avec ce raisonnement ainsi formulé alors qu'on sait que la conclusion est abusive

C'est le moins qu'on puisse dire. Mais je ne comprends pas ton problème: quand tu n'es pas convaincu par un argument de la forme $<<3=a=57$ donc $3=57>>$, tu as un problème à trouver ce dont tu doutes***? Tu crois vraiment que parce qu'on écrit 2 fois le même mot, il désigne 2 fois la même chose????? confused smiley

Comme je viens de répondre à un MP, je redis les mêmes choses:
dans "Dieu existe", le sujet du verbe exister est "le mot Dieu"
dans "Dieu n'a pas de défaut", le sujet du verbe avoir est Dieu (et non pas le mot Dieu)

Dans "les blondes de 2m35 sont rares" le sujet de la phrase est l'ensemble des blondes de 2m35
Dans "la blonde de 2n35, qui habite en face mange une glace" le sujet de la phrase

Ce n'est vraiment pas sorcier, il suffit juste de désabréger les tournures françaises fautives, je te le fais sur les exemples précédents:

"Dieu existe" est une abréviation de "il existe une entité qui mérite de s'appeler Dieu" (tu peux varier les plaisirs, mais tu ne réussiras jamais à empêcher que ta phrase concerne le mot "Dieu" (ou la propriété-test, ce qui revient au même) et non pas Dieu.

"les blondes de 2m35 sont rares" abrège "l'ensemble des blondes de 2m35 a un petit cardinal". Idem, tu peux t'y prendre comme tu veux, ce sera toujours cette ensemble qui in fine sera le sujet de la phrase désabrégée

HS: alors après, je suis conscient que ça peut parfois être un sujet sensible (je ne parle pas de toi), et que pour certaines personnes, il faut même y aller doucement quand on le fait la remarque de où est l'erreur. Tout le monde n'est pas informaticien ou matheux. Certains philosophes pourraient faire une dépression nerveuse grave (je ne plaisante pas) s'ils découvrent leur erreur à 64ans et qu'ils la font depuis qu'ils ont 17ans par exemple. Ca peut être très dur de "se supporter" d'avoir fait une erreur de niveau grande section de maternelle toute sa vie, d'autant plus quand on a prétendu être professionnel de ce genre de devinette. Du coup, ne t'étonne qu'il ait été développé inconsciemment par beaucoup une "résistance" à ouvrir le yeux, pour les raisons précédentes justement. Je me rappelle que quand on en avait (de manière récurrente en plus), plein d'intervenants, je ne me rappelle pas qui par contre, juste vague souvenir (vexés et même peut-être très intimement blessés de s'être fait avoir par cette devinette) avaient une forme de "réticence" attestant de leur vexation. C'est un peu comme l'exo de la mouche qui rebondit entre les TGV paris et Bordeaux.


*** ne me dis pas que tu envisages d'un coup que $=$ cesse d'être transitif comme on l'avait toujours cru??????

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 00:33
@christophe c: en fait quand j'avais formulé des objections à ça (je me rappelle plus les détails car ça commence à dater) j'avais l'exemple suivant en tête:

On prend $C_1,...,C_n$ des combinés à usage unique, $E_1,...,E_n$ des écrans, $R\subseteq \prod_{i=1}^n E_i \times C_i$ tel que $\forall x \in \prod_{i=1}^n C_i \exists y \in \prod_{i=1}^n E_i: (x_1,y_1,x_2,y_2,...,x_n,y_n) \in R$ .
On partitionne $\{1,...,n\}$ en $p$ parties non vides $I_1,...,I_p$.

On a le jeu suivant (en mécanique classique(*): plus bas j'indique en bleu ce qui change par rapport à la MQ/RR): il y a $p$ joueurs, nommés $\mathcal J_1,...,\mathcal J_p$ dans la suite, $p$ maisons $\mathcal M_1,...,\mathcal M_p$. Les joueurs désignent deux entiers $q,r\in \{1,...,p\}$ distincts et pour tout $k$ le joueur $\mathcal J_k$ va dans la maison $\mathcal M_k$ dans laquelle se trouvent les téléphones $(C_i,E_i)_{i \in I_k}$; mis à part ces combinés, aucun autre moyen de communication n'existe entre les maisons.
Un arbitre remet à $J_q$ une enveloppe cachetée dans laquelle se trouve (par exemple) un élément de $\{0,1\}$. Dans la suite pour chaque $k$ un arbitre se rend dans la maison et active les combinés $(C_i,E_i)_{i \in I_k}$ puis il les débranche quand il s'en va(*).L'ordre de visite des maisons est à la discrétion des arbitres et n'est pas communiqué aux joueurs.
Les joueurs gagnent si $\mathcal J_r$ reproduit le contenu de l'enveloppe de $\mathcal J_q$.
Ca va sans dire mais les $(E_i,C_i)_{1\leq i \leq n}$ respectent la garantie $R$

Le jeu est très facile à réaliser concrètement notamment.
Donc mes questions sont:
1°) l'équipe des joueurs a-t-elle une stratégie gagnante?
2°) Y a-t-il un exemple de téléphone et de garanties issu de la mécanique quantique non simulable par ce qui précède? (GHZ est très facile à simuler avec un tel jeu)
3°) Peut-on envisager une version disons "dégradée" de RR dans laquelle les interactions dans le passé sont possibles (disons que le temps est inhomogène, je sais pas comment dire ça mieux) et où il y aurait un analogue de l'hypothèse en bleu?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17/02/2017 00:37 par Foys.
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 01:09
De mon téléphone : je ne comprends pas ton jeu. Tel que décrit les joueurs n'utilisent pas les téléphones confused smiley vu que tu parles d'arbitres qui entrent et les activent et débranchent. De plus aucun téléphone quantique stricto sensu ne permet aux joueurs de gagner car tu demandes transmission d'un bit pur et dur (on peut imaginer ton Jr sur andromède et tous les autres bien au chaud à Paris).

Il doit manquer des précisions.

Si tu veux "un jeu simple et sans appel" en voici un: l'arbitre est au milieu d'un segment de 2 années lumières et les joueurs aux extrémités. Chaque joueur reçoit n clones de combinés sans aucune information sur qui est le bon (un seul est bon). Ils tapent des touches notent ce qui s'affiche et mettent ça dans une enveloppe qu'ils envoient à l'arbitre. 1 an plus tard l'arbitre ouvre les enveloppes et peut proposer à coup sur un couple de numéros de combinés dont il est sur que ce n'est pas LE COUPLE de bons combinés.

Bon bin tu peux être tranquille qu'il est évidemment impossible d'avoir de stratégie à ce jeu sans communiquer plus vite que la lumière.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 01:16
Citation
christophe c
De mon téléphone : je ne comprends pas ton jeu. Tel que décrit les joueurs n'utilisent pas les téléphones confused smiley
Quand l'arbitre arrive dans la maison, il laisse une durée suffisante au joueur pour taper sur les touches. Je sais, pas, genre une heure par combiné...
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 03:01
Je précise aussi (ce n'était peut-être pas clair) que dans le jeu décrit dans mon post [www.les-mathematiques.net], les téléphones ne sont pas quantiques (pas de particules intriquées ou autre); on pourrait à la place imaginer qu'il n'y a pas de téléphone et que quand l'arbitre se présente au joueur $J_k$, ce dernier donne verbalement un élément $(x_i)_{i \in I_k}$ de $\prod_{i \in I}C_i$ et l'arbitre fournit en retour $(y_i)_{i \in I_k}$ dans $\prod_{i \in I_k} E_i$.
Les joueurs gagnent si (1) $J_r$ trouve le bit que l'arbitre a fourni à $J_q$ ou si (2) $(x_i,y_i)_{1 \leq i \leq n} \notin R$.

NB: (2) n'arrive jamais car il est très facile pour l'arbitre de respecter la $R$-garantie (il construit les $y_i$ au fur et à mesure dans un ordre connu de lui seul); on pourrait faire l'expérience dans un simple immeuble avec quelques feuilles de papier.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17/02/2017 03:04 par Foys.
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 09:42
De mon téléphone : sauf erreur je crois voir. Mais ce que tu décris c'est le paradigme téléphonique. Il n'y avait pas besoin de partitionner (dans un premier temps).

Mais quelle est la question que tu poses? Si je comprends bien tu es en train de demander si les téléphones QUANTIQUES peuvent être TSD (au sens de ma thèse).

La réponse est non!

Ils ne sont ni TSD , ni faiblement TSD, ni casino-offensifs. Toutes ces classes sont justement définies dans ma thèse pour permettre une classification. Ils sont de plus multitables, et multipermutalltable.

Ce qui m'inquiète c'est que j'ai l'impression que tu espérais la puissance TSD à minima (dans TSD on attend moins Jr doit deviner un truc DIFFERENT de Jq) pour pouvoir dire qu'il y a non localité.

Il faut bien comprendre qu'il y a une différence abyssale entre la magie du téléphone et l'ensemble des jeux qu'on gagner en les utilisant: exemple le téléphone qui envoie sur chaque écran un ri tel que r1-r2 = f(x1,x2) avec ri dans Z est très fortement magique et non local (sauf pour f mal choisie) mais ... très dur à utiliser tant que les deux compères ne se sont rejoints pour mettre en commun leurs écrans.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 09:45
Et la preuve de MQ +RR +DET => 0=1 est que tout téléphone déterministe EST TSD (les joeuurs gagnent dans ton formalisme)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 13:38
OK, j'ai tapé un petit pdf que j'enrichirai si je comprends d'autres choses aux téléphones.
Christophe, tu peux vérifier s'il n'y a pas de collisions entre les abréviations que j'utilise et les tiennes ?

EDIT : Christophe détaille, plus bas, beaucoup de choses. Je laisse ce petit pdf ici, dans l'espoir que des personnes qui n'auraient pas compris (comme moi) tout de suite ce message y trouvent des éclaircissements.

EDIT(bis) : Dans ce chouette document, Christophe détaille les métaphores téléphoniques.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/02/2017 21:43 par Georges Abitbol.
Pièces jointes:
ouvrir | télécharger - telephone.pdf (94.5 KB)
GG
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 14:05
Excusez-moi de parasiter vos savantes conversations téléphoniques, mais j'aimerais battre le(n) fer de Dieu pendant qu'il est chaud, et revenir sur ce fameux syllogisme :

1) Dieu n'a pas de défaut,
2) Ne pas exister est un défaut,
3) Donc Dieu existe.

J'en propose une nouvelle formalisation. (je mettrai Q pour "quel que soit", et E pour "il existe").

Il est clair tout d'abord qu'on ne peut représenter Dieu par une constante, ce qui le ferait exister ipso facto, mais par un prédicat D(x) qui signifiera que l'objet x a toutes les caractéristiques de Dieu.

Maintenant, un objet peut, ou non, avoir un défaut. Il est donc naturel de représenter un défaut par un prédicat à une place. On dira que l'objet x a le défaut T lorsque qu'on a T(x). On introduit donc le prédicat du deuxième ordre F(T) pour signifier que le prédicat T(x) est un défaut.

1) se formalisé donc par
1) Q T ( F(T) => Q x (D(x) => non T(x)) )

Comment traduire maintenant "ne pas exister" ? Par exemple, être un cercle carré, c'est ne pas exister. On peut donc traduire 2) par : être un concept contradictoire est un défaut, soit
2) Q P ( ( Q x non P(x)) => F(P) )

Alors, suspense, de 1) et de 2), peut-on déduire 3) E x D(x ) ?
"C'est vous qui voyez" disait un certain Laspalès smiling smiley



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/02/2017 14:13 par GG.
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 14:12
D'un pc, je te réponds plus précisément, en notant que tu es mûr pour lire ma thèse. Tu as parfaitement compris son point de départ qui est le refus de la faiblesse de la modélisation et de raisonner en termes de jeux directs à propos des garanties concrètes prédites. Je m'en tiens, pour plus de simplicité aux téléphones à 2 combinés et j'identifie les téléphones à leur garantie et je simplifie en adoptant la convention triviale de complétion des claviers et des écrans (quand un gars tape une ouche qui n'est pas sur le clavier, le téléphone marche d'office, etc). J'adopte aussi la préférence de Georges, à savoir $(\prod(Claviers))\times (^\prod Ecrans))$, plutôt que la notation transposée $\prod (Combines)$

1) un téléphone $R$ est TSD (sens 1 vers 2), quand il existe un ensemble $E$, un élement $b$, des fonctions $f,g$ telle que pour tout $x\in E, y,z$ si $((f(x),b), (y,z))\in R$ alors $g(z)\neq x$

2) un téléphone $R$ est TSD (sens 2 vers 1), quand son symétrique est TSD sens 1 vers 2

Dans ton jeu, tu as pris arbitrairement $E=2$. OR cet ensemble a la particularité désastreuse que $\neq$ transmet la même quantité d'information que $=$. De plus, ta phrase laisse entendre que tu aurais pris $=$ même sur un autre ensemble. Or, il suffit pour contredire la RR, de transmettre LA MOINDRE quantité d'information. Pour cela il faut préciser ce que veut dire "information" et hélas, on n'avait pas de définition mathématique (non subjective) de ce mot (la notion de Shannon est erronée***). Je passe sur ces détails, mais savoir que $x\neq a$ à propos d'un $x$ qu'on ne connait pas (on connait $a$) est une information à propos de $x$..

3) Les téléphones TSD sont les plus puissants (je parle de leur borne inférieure) et quant à eux, ils falsifient concrètement la RR. Il est donc clair que si la MQ avait prédit de tels téléphones, cela fait belle lurette que la RR n'existerait plus dans la physique (ou la MQ)

4) C'est le point de départ du paradigme téléphonique qui est aussi et avant tout une éthique consistant à rejeter d'emblée la démarche des scientifiques qui consiste à modéliser (puisqu'elle est d'office vouée à l'échec, les objecteurs pouvant trop facilement répondre "c'est vrai dans votre modèle, mais rien ne me dit que c'est vrai dans le réel"). On peut d'ailleurs déplorer que cette faute soit actuellement encore si répandue, voir parfois publicitée (mais ça c'est une autre affaire, HS, celle du pédagogisme). L'autre composant du PT est de considérer que dans tout jeu, chaque joueur est une équipe, dont chaque membre ne joue qu'un seul coup (c'est la RDJ et les arbitres qui assurent la transmission des infos et les droits d'avoir une mémoire aux équipes). Cela permet de traiter tous les jeux de toute la science sont le même format (en logique on dit la même signature). Ce problème résolu n'est pas, ce coup-ci, un défaut de la physique mais plus des maths traditionnelles qui passent leur vie à parler de structures et donc se tirent une balle dans le pied quand elles cherchent à se demander quels seraient les morphismes naturels d'un corps dans un graphe par exemple. La cécité provenant de la volonté de structurer est en gros le seul autre composant du PT

5) Une fois ça fait, on en revient aux téléphones à peu de combinés. Il y a plein de classes bien plus faibles que nonTSD (ie qui est la classe qui des téléphones qui ne permettent pas de violer purement et simplement, et factuellement la RR). Dans ma thèse, tu en trouveras principalement 8:

5.0) nonTSD
5.1) fortement non TSD,
5.2) multitables
5.3) multipermutalltables
5.4) casino-inoffensifs
5.5) FMQ
5.6) Tukey-inoffensifs
5.7) Déterministes

Les multitables sont ceux qui peuvent être simulés par un malin génie local à qui on donne le droit de jouer dans plusieurs mondes et qui doit gagner dans au moins un

Les multipermutalltabbles sont ceux qui peuvent être simulés par un malin génie local à qui on donne le droit de jouer dans plusieurs mondes et qui doit gagner dans tous les mondes avec le droit de permuter à leur insu les numéros de mondes dans lesquels ils vivent

Les fortement non TSD sont ceux itérés où on a retiré de la garantie les uplets qui transmettent de l'information de manière directe

Les casino-offensifs sont ceux, qui à défaut d'éventuellement transmettre de l'info, permettent d'augmenter l'espérence de gain au jeu de casino suivant: Lea et Bob sont séparés (ce sont les complices d'une équipe de 2). Ils acceptent de jouer au casino, mais afin de s'assurer que le casino ne triche pas, Lea reçoit le numéro gagnant de Bob et Bob reçoit le numéro gagnant de Lea. Ils se "téléphonent" puis jouent. Si le téléphone est par définition casino-offensif, il leur permet d'augmenter leur espérance de gain et réciproquement

Les FMQ sont ceux prédits par la théorie quantique

Les Tukey-inoffensifs sont ceux qui ne permettent même pas, à défaut d'envoyer de l'information, d'augmenter l'information sur un objet qui est de l'autre côté

Les déterministes sont ceux pour lesquels il n'est pas prouvable qu'ils impliquent l'indéterminisme de la Nature (autrement dit, ce sont les garanties qui sont des fonctions, tout bêtement, le style philosophique est rigolo, mais souvent creux)

Les théorèmes de ma thèse sont:

A) $Triviaux = Tukey-inoffensifs \subset FMQ\subset casino-inoffensifs\subset Multitable = TSD$ et
B) fortement non TSD= une sorte de clôture par produit et amalgamation des casino-inoffensifs
C) $FMQ\subset multipermutALLtable$
D) $deterministe\subset (Triviaux\cup TSD)$

Les inclusions sont strictes.

Le point qui a été discuté dans ce fil (et généralement dans le forum quand j'évoque ça) est le point D)
La question que tu soulevais hier soir était une fois de plus de demander si $FMQ\cap TSD= \emptyset$

Les réponses sont ci-dessus

Le théorème (pas le plus difficile mais celui que je considère le plus IMPORTANT) et de loin est (A).
Par exemple, si on fait l'erreur de logique consistant à confondre la notion d'information avec les idées habituelles et fausses véhiculées en sciences (consistant à chercher des probas quand on n'arrive pas à obtenir des réponses sûres, donc à se prover d'office de tout le paysage des physiques non probabilisables), on peut croire que finalement les FMQ sont "très faibles" puisqu'ils sont inclus dans toutes les classes qui à priori donneraient envie de dire que s'ils n'y étaient pas ils serviraient vraiment à quelque chose et surtout le classe Casi-inof (les scientifiques un peu brutus ont tendance à mettre de l'espérence de gain à toutes les sauces).
Et bien ils se trouvent que $FMQ$ n'est pas inclus dans $Tukey-inoff$ et c'est un truc essentiel, puisque c'est ça qui fait qu "VRAIMENT" qu'il n'y a pas de variables cachées, même non locales, sans aucune hypothèse (même pas celle du déterminisme).

Voilà: en espérant t'avoir permis de pouvoir te raccrocher à un plan facile d'accès.

Je précise aussi un jeu très bête, mais très spectaculaire qui me semble faire bien comprendre les choses. On donne à Lea et Bob plusieurs combinés, mais dont un seul est authentique (les autres affichent aussi des réponses quand on appuie sur une touche). Ni LEa ni Bob ne sont informés duquel est le bon et ils sont séparés (mis à longue distance). Ils peuvent alors utiliser chaque boitier et envoyer leurs relevés à l'arbitre (ils envoient donc des listes de petits nombres entiers, on n'est pas dans le pranormal grinning smiley) qui se trouve au milieu du segment qu'ils forment. Alors à coup sûr l'arbitre trouvera au moins un couple de numéros de boitiers dont il pourra à coup sûr dire que l'un au moins est faux.

Ceci est à la fois une preuve de non clonage quantique et, mais surtout, sert à bien voir qu'il n'y a strictement aucun espoir de pondre un jour une théorie qui unifie RR et MQ et qui soit consitante, sauf à interroger, comme on dit "la logique élémentaire" (à ne pas confondre avec le bon sens, chargée d'implicites et préjugés, alors que la LE elle n'a aucune implicite, ni autre préjugé que "A et B" = "B et A" et "A =>(A et A)" en ce qui concerne le sens des PHRASES concrètes qu'on peut écrire qui prétendent parler du monde mathématique (je dis bien math pas physique)





*** c'est rigolo d'ailleurs parce que le rapporteur de ma thèse a presque plus détaillé "tout l'amour irrépressible" qui l'a submergé face à la définition de ce qu'est l'information (alors que c'est un tout petit passage de ma thèse) que tout le reste des commentaires dans son rapport grinning smiley . Comme quoi, on ne sait jamais ce qui va plaire aux gens... grinning smiley

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/02/2017 08:46 par christophe c.
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 14:15
@Georges, merci , je vais lire ça!

Précision: je répondais à foys à mon post précédent.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 14:40
Christophe, c'est pour l'instant TOUT petit ! Et vu le post où tu réponds à Foys de manière détaillée, je vais rajouter plein de choses, je pense ! Bref, ne perds pas ton temps tout de suite.
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 14:48
Citation
christophe c
(les joeuurs gagnent dans ton formalisme)
Justement ça va dépendre de $R$. Pour prendre l'exemple le plus simple: $R=GHZ$ est réalisable et les joueurs perdent.
(rappel: $C_i:=\{a,b\}$, $E_i:=\{0,1\}$ et $R$ est l'ensemble des $(x,y)\in C^3 \times E^3$ tels que si $x=(a,a,a)$ alors $y_1+y_2+y_3$ est pair et si $x\in \{(a,b,b),(b,a,b),(b,b,a)\}$ $y_1+y_2+y_3$ est impair) .

les joueurs choisissent dans $\{1,2,3\}$, tels que $q \neq r$. L'arbitre donne $b \in \{0,1\}$ au joueur p $q$ (édité). Pour que les joueurs gagnent il faut que $r$ reproduise $b$ ou que la garantie $R$ ne soit pas respectée.
Soit $s$ l'unique élément de $\{1,2,3\} \backslash \{q,r\}$

La stratégie de l'arbitre consiste à interroger les joueurs dans l'ordre suivant: $r,q,s$ (on note ci-dessous $\sigma$ l'unique bijection de $\{1,2,3\}$ dans lui-même telle que $\sigma(r)=1,\sigma(q)=2,\sigma(s)=3$).
Autrement dit l'arbitre prend $x_1$ proposé par $r$ et renvoie un $y_1\in \{0,1\}$ choisi au pif.
puis il prend $x_2$ proposé par $q$ et renvoie $y_2\in\{0,1\}$ au pif.
Enfin il prend $x_3$ proposé par le joueur $s$ et choisit $y_3$ de sorte que $(x_{\sigma(i)}, y_{\sigma(i)})_{1\leq i \leq 3} \in R$, ce qui est toujours possible (il suffit à l'arbitre d'ajuster la parité de la somme $y_1+y_2+y_3$ en fonction des $x_1,x_2,x_3$ recueillis).

Donc le plus simple des exemples de téléphone quantiques (celui que tu exhibes tout le temps) est simulable sans stratégie gagnante. C'est pour ça que je demandais s'il y en avait d'autres où il y a une stratégie gagnante pour les joueurs ou bien si le protocole ci-dessus est carrément irréalisable.

D'autre part peux-tu s'il te plaît indiquer un lien vers ta thèse (pour les détails techniques et les définitions).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17/02/2017 15:06 par Foys.
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 14:51
La thèse se trouve ici ou .

Je profite de ce court-circuit pour demander à Foys d'expliciter ce qu'abrège l'acronyme "GHZ". Merci :) !
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 15:00
Merci Georges Abitbol. "GHZ" sont les initiales des inventeurs de l'expérience du même nom [en.wikipedia.org]–Horne–Zeilinger_state; qui est peut-être le plus simple (à comprendre) des phénomènes "bizarres" de la mécanique quantique.
La bizarrerie provient de ce que (avec les notations de mon post précédent) est l'impossibilité d'avoir des fonctions $u_1,u_2,u_3: \{a,b\} \to \{0,1\}$ telles que $\forall x \in \{a,b\}^3 \big(x_i,u_i(x_i)\big)_{1\leq i \leq 3} \in R$.
En effet le cas échéant $u_1(a)+u_2(b)+u_3(b)+u_1(b)+u_2(a)+u_3(b)+u_1(b)+u_2(b)+u_3(a)$ serait un nombre à la fois pair et impair.
En gros il y a une "dépendance mystérieuse" entre les résultats de mesures appartenant à $\{0,1\}$ lorsqu'on ajuste les paramètres dans $\{a,b\}$.

GHZ est en fait une variante d'EPR sans les stats.
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 15:16
@Foys : Ok pardon, je n'avais pas bien lu ton post précédent. Je vais bien lire ce que tu écris, et le comparer à ce qu'écrit Christophe dans ce post. Merci !
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 16:42
@christophe c:
maintenant que j'ai les définitions sous les yeux: tout téléphone non TSD (au sens de la définition 37 p.25 de ta thèse) est simulable avec mon protocole (évident).
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 20:44
@foys: et presque réciproquement comme je te l'ai dit, vu que c'est presque très exactement la définition retenue pour "non TSD". Je le répète, à ceci près que la RDJ est que le joueur $J_r$ doit fournir un élément différent de celui qui est dans l'enveloppe donnée à $J_q$ (en reprenant tes notations).

Hier soir je n'avais pas compris parce que tu n'avais pas précisé que "simulable" voulait dire "faire perdre les joueurs" (autrement dit, "simulable par l'arbitre")

@Georges, la motivation initiale du fil est d'évoquer l'absence d'une TQC consistante (j'ai même cité le passage de wikipedia qui "officialise" cette situation).

Toutes les dernières considérations sont par contre parfaitement bien établies dans la MQ "traditionnelle" qui elle est formellement axiomatisée et pour l'heure consistante, même ajoutée à la RR pour ce qui concerne ses prédictions concrètes (les modélisations étant différentes, on ne peut pas les marier "comme ça").

Je n'ai pas pris du temps à donner plein d'autres exemples de "jeux exotiques" que la MQ fait gagner ou perdre. Parmi les plus célèbres et médiatisés, on a de manière générale l'informatique quantique et dedans la cryptographie inviolable. Là aussi, on est face à un truc dont on peut prouver classiquement "qu'il ne devrait pas exister"**. Et là encore au niveau des objets manipulés, rien de transcendant à voir, juste des touches et des écrans très bêtes et des garanties (des suites de caractères) à lire.

** toute stratégie de cryptographie est classiquement faillible, l'infaillibilité est une nouveauté typiquement quantique. Elle est dû au fait qu'il est impossible de lire un truc sans que ça se voit sur les configurations. Ce n'est en fait rien d'autre qu'une autre présentation verbale du même phénomène que le petit jeu "anticlonage" que j'ai décrit. Si un espion lit la canal secret, il lui faudra alors simuler une non lecture, ce qui n'est pas possible puisque les garanties apportées sont mathématiquement prouvables impossibles à réaliser. Je reprends l'exemple de la joueuse magique d'échecs: si un espion vous prévient à l'avance de comment elle va jouer, vous la falsifiez facilement, puisque vous disposez d'un clone d'elle-même, donc pouvez la faire jouer contre elle-même.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
17 fvrier 2017, 23:24
Bonsoir,

Merci de ta réponse CC et désolé du temps que je prends pour les miennes, étant assez chargé dernièrement. Bon, je résume ta vision avec mes propres mots :

1- toute preuve est de la forme "Si A alors B" (on l'appellera forme C-canonique): A énumère tous les axiomes ou hypothèses de la preuve, B est sa conclusion.
2- Il n'y a jamais d'erreur de raisonnement dans une preuve (i.e. elle est logiquement valide) tant qu'elle se ramène à la forme C-canonique.
3- Quelle que soit l'idée ou le ressenti de l'auteur sur sa "preuve", le lecteur a toujours la possibilité de la mettre sous la forme C-canonique.
4- Les dogmes contiennent des implicites (des axiomes ne sont pas listés).
5- En dehors des conventions langagières, les preuves sont totalement explicites (forme C-canonique).
6- Il n'y a pas de dogmes en sciences, il n'y a que des preuves.

N'hésite pas à rajouter ou rectifier certaines des propositions 1-6 que je t'attribue.
Maintenant, voilà ce que je peux déduire de ces affirmations:

a) Il y a de l'implicite lié aux conventions langagières dans les preuves sous forme C-canonique.
b) Tout dogme d'un auteur peut être ramené sous forme de preuve C-canonique par un lecteur "scientifique": il suffit de lister correctement les axiomes (aussi "mystiques" soient-ils) de l'auteur.
c) Toute preuve d'un auteur "scientifique" peut être considérée comme un dogme par un lecteur si elle n'est pas sous forme C-canonique (ou s'il ne la voit pas comme telle).
d) On peut donc faire passer une même affirmation du statut de dogme au statut de preuve, et vice-versa, en inter-changeant les rôles de l'auteur et du lecteur (qui peuvent d'ailleurs être la même personne).
e) Toute science peut contenir des dogmes, tout dogme peut contenir des preuves (au sens de C-canonique).
f) La seule chose toujours explicite dans une preuve C-canonique, indépendamment du statut de son auteur/lecteur, est son "désir" ou projet d'être une preuve C-canonique : ce dernier est un dogme.

Merci pour toute remarque.
Bonne nuit.
Re: Fondement de la physique
18 fvrier 2017, 18:12
Je réponds à Jean-Louis dans le présent fil, car il s'est trompé de rubrique et a posté sa question*** dans une rubrique politique où je ne peux pas poster. A noter que la téléportation quantique "n'est qu'un autre nom" des magies débattues ci-dessus.

*** [www.les-mathematiques.net]

1) formellement, tu peux construire deux objets physiques qui ont l'apparence de former un couple d'objets $(a,b)$ comme des combinés de téléphones, mais tu peux emmener chacun où tu veux et en faire ce que tu veux, indépendamment de ce que tu fais de l'autre. Je note $c$ ce couple. Disons que $b$ a été envoyé loin et que $a$ est rester au labo.

2) La suite n'est que "de l'algèbre linéaire", je te donnerai les détails si tu veux. Il existe une opération très concrète, que je vais noter L qui a la propriété suivante: on l'applique au labo sur le couple $(x,a)$ qui est sous nos yeux et pour tout objet $x$, si tu appliques $L$ alors le "triplet" d'objets qu'étaient $(x\otimes c)$ devient la somme orthogonale (je ne simplifie qu'à peine) suivante: $d_1\otimes x + d_2\otimes x' + d_3\otimes x'' + d_4\otimes x'''$.

Les objets $x,x',x'',x'''$ sont tous en fait l'objet $x$ vu (concrètement j'entends) sous différents angles, et les $d_i$ sont le nouvel objet qu'est devenu l'ancien couple $(x,a)$ avant opération. Il se trouve donc que le gars qui était parti loin avec l'objet $b$ se retrouve avec l'objet $x$, mais dans une position où il ignore sous quel angle le regarder pour "avoir vraiment $x$". Par contre le labo, lui n'a qu'à utiliser ses yeux quantiques (voir plus haut dans le fil) pour "vivre dans un monde où on croit qu'il n'y a, par exemple que $d_2$ (les physiciens disent que l'état "a sauté" sur $d_2$). Une fois ça fait, il envoie (par voie classique) l'information du $i$ (disons que c'est 2) et le gars qui le reçoit (en temps normal) sait alors qu'il a affaire à $x''$. Il se positionne correctement pour être face à $x$. Et voilà, il a reçu $x$.

Les deux points importants sont que l'énoncé est "il existe L tel que quelque soit $x$.... Le deuxième est que pour des raisons d'algèbre linéaire le procédé marche aussi quand $x$ est lui-même un bout intriqué avec d'autres amis qu'on ne connait pas.

J'attends de voir si tu verras le post et je peux te donner des détails.
1) Ce n'est pas un clonage
2) $b$ a définitivement disparu

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/02/2017 18:33 par christophe c.
Re: Fondement de la physique
18 fvrier 2017, 18:43
Une remarque importante: la Téléportation quantique me donne souvent l'occasion de rappeler que contrairement à un préjugé répandu même chez les physiciens, la MQ bouleverse AUSSI la logique élémentaire CLASSIQUE. En effet, il est souvent dit que les états quantiques bizarres ont été découverts parce qu'ils violent les probabilités classiques, etc, qu'il y a des "interférences" (comprendre au niveau du formalisme des matrices non diagonales qu'on attendrait de voir diagonales), etc, etc

Ceci est une bêtise! La situation est bien pire que ça grinning smiley

Dans la téléportation, un petit exercice très simple (vu la liberté qu'a le labo d'envoyer le $x$ qu'il a envie) permet de voir que l'état $x_1$ OU $x_2$ OU $x_3$ OU $x_4$ du post précédent (j'avais noté x',x",x'''... peu importe) est physiquement PARFAITEMENT INDISCERNABLE de la superposition quantique $y_1+y_2+y_3+y_4$ (entre guillemets, ce ne sont pas tout à fait les $+$ des espaces vectoriels à cause du préfixe $d_i\otimes$ devant mais peu importe), sinon, cela permettrait au récepteur de $x$ de savoir instantanément quelque chose qui s'est passé au labo (a-t-on choisi $x$ plutôt que $y$, etc). Or les "OU" majuscules sont généralement présentés comme des "OU" tout à fait banaux*** alors que les $+$ n'ont rien à voir avec ces "ou".

*** le labo a effectué sa mesure et "sait que "$i=3$" par exemple, le banal photon classique entrain de voyager pour en informer le récepteur est en route te même presque arrivée, etc, etc

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Re: Fondement de la physique
20 fvrier 2017, 16:30
@GG, pardon, je viens de voir ton post

Citation
GG
J'en propose une nouvelle formalisation

Non, tu proposes un raisonnement à toi grinning smiley Mais il est vrai qu'il y a un gros effort pour rester le plus fidèle au raisonnement initial!

Comme autre exemple, c'est marrant, il y a plein de gens qui mentent (et qui n'ont d'ailleurs rien compris) en disant que Godel se serait inspiré de ce raisonnement pour écrire sa propre preuve. En ce qui le concerne, évidemment, non, il n'a pas cherché à écrire sa preuve "en s'inspirant" de ce raisonnement.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
21 fvrier 2017, 19:53
Nouvelle question :

Soient $E$ et $F$ deux ensembles, comme d'habitude, et $R \subseteq (E\times E)\times(F\times F)$ accessible (c'est-à-dire que $\forall x,y \in E$ $\exists z,t \in F$ $((x,y),(z,t)) \in R$.

Tu dis dans ta thèse que $R$ est nonTSD si
$\forall x \in E\mbox{ }\exists z \in F\mbox{ }\forall y \in E \mbox{ }\exists t \in F\mbox{ } ((x,y),(z,t)) \in R$
et
$\forall y \in E\mbox{ }\exists t \in F\mbox{ }\forall x \in E \mbox{ }\exists z \in F\mbox{ } ((x,y),(z,t)) \in R$.

J'ai l'impression d'avoir démontré (je vérifierai à tête reposée) avec axiome du choix (il n'y a pas de raison de s'en priver, si ?) que
$R$ est nonTSD si et seulement si
$\exists g_1 : E\rightarrow F$ $\exists h_1 : E\times F \rightarrow F$ $\forall x,y \in R$ $((x,y),(g_1(x),h_1(x,y)) \in R$
et
$\exists g_2 : E\times F\rightarrow F$ $\exists h_2 : E\rightarrow F$ $\forall x,y \in R$ $((x,y),(g_2(x,y),h_2(x)) \in R$.

Pour des $g_i$, $h_i$ comme ça, si je pose $f_1 : (x,y) \mapsto (g_1(x),h_1(x,y))$ et $f_2 : (x,y) \mapsto (g_2(x,y),h_2(y))$, alors je dis que $f_1$ est un téléphone déterministe $R$-garanti dont le deuxième combiné n'envoie pas d'information au premier, et je dis que $f_2$ est un téléphone déterministe $R$-garanti dont le premier combiné n'envoie pas d'information au deuxième, c'est-à-dire que je définis la locution "ne pas envoyer d'informations", qui concerne les combinés d'un téléphone déterministe (c'est-à-dire, qui est un graphe de fonction) par les phrases précédentes dont on pourrait dire en français qu'elles formalisent le fait que "l'une des coordonnées d'une fonction de deux variables ne dépend en fait que d'une seule des variables".
Et donc, pour moi, une garantie $R$ était TSD si et seulement si pour tout téléphone déterministe $f$ $R$-garanti, alors un de ses combinés envoie de l'information à l'autre.

Bref. Jusqu'ici, je croyais que tu affirmais**** que \[R := \left\{((x,y),(u,v)) \in (3\times 3)\times((\mathbb{Z}/2\mathbb{Z})^3\times (\mathbb{Z}/2\mathbb{Z})^3) \mbox{ }\vert \mbox{ } u(x) = v(y) \mbox{ et } \sum^3_{i=1} u(i) = 0 \mbox{ et } \sum^3_{j=1} v(j) = 1\right\}\] était TSD.
Deux choses : d'une part, je n'arrive pas à le démontrer (j'ai même l'impression de démontrer que cette $R$ est nonTSD), et de l'autre, tu sembles dire que la MQ n'a pas encore prédit l'existence de tels téléphones [EDIT : "de tels téléphones" est ambigu, je veux dire "de téléphones TSD"] (parce que sinon, la RR n'existerait plus). Donc, elle n'est probablement pas TSD.
Mais alors, est-ce que tu pourrais me dire ce que tu lui trouves d'intéressant, à cette $R$ :D ?


****Je l'ai cru parce que quand j'ai écrit
Citation
moi
Attends, je crois avoir compris. Appelons $R$ l'ensemble que tu as décrit en première page. Appelons "téléphone déterministe dont le résultat satisfait R" une application $f:3\times3\rightarrow 8\times 8$ qui est telle que $\forall x,y\in 3, ((x,y),f((x,y)))\in R$. Tu affirmes que tout mécanisme "dans la vraie vie" qui est un téléphone déterministe doit nécessairement permettre la "communication" entre les deux combinés ; et tu affirmes que la MQ garantit que l'on puisse construire, dans la vraie vie, un téléphone non déterministe qui peut faire ça.
je voulais dire ce que je détaille dans ce post. Et comme tu as dit "exactement!!", j'ai cru qu'on était d'accord.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/02/2017 19:55 par Georges Abitbol.
Re: Fondement de la physique
21 fvrier 2017, 20:38
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Bonsoir,

Une confèrence d'Edward Witten : [www.youtube.com]

Bonne soirée.
Re: Fondement de la physique
22 fvrier 2017, 08:44
Tu as parfaitement compris!!! Mais tu as raté un épisode grinning smiley, je vais te mettre un lien vers un post précédent où j'ai tout détaillé.

1) Les téléphones TSD sont ceux qui FALSIFIENT la relativité de manière directe et concrète. Autrement dit, si une théorie prévoie un jour la possibilité de construire un téléphone TSD alors, elle sera immédiatement ou bien falsifiée ou bien sa "confirmation" lors de l'expérience falsifiera définitivement la relativité restreinte.

2) La TQ ne risque donc pas, à l'heure actuelle de prédire l'existence de téléphones TSD! Sinon, ça ferait belle lurette que soit elle soit la relativité aurait disparu des radars.

3) Un téléphone R sur produit des claviers croix produit des ecrans est dit "trivial" ou "nul" quand il existe, pour chaque i une application f(i) de Clavier(i) dans Ecran(i) tel que l'ensemble des couples $(x,y)$ vérifiant pour tout i: $(y(i)=f(x(i)))$ est inclus dans R. En langage vulgaire, on pourrait appeler ça "un téléphone interprétable avec des variables cachées locales".

4) La TQ prédit plein de téléphones qui ne sont pas triviaux.

5) Le théorème que j'évoquais dit la chose suivante: si le monde est déterministe (et plus généralement s'il n'y a qu'un seul monde), alors tout téléphone qui n'est pas trivial est TSD.

6) C'est peut-être le point 5 qui t'a induit en erreur. Si on ne suppose pas l'axiome unimonde ou l'axiome déterminisme alors la zone entre triviale et TSD (c'est à dire les téléphones qui ne sont ni triviaux, ni TSD) est GI-GAN-TES-QUE!!!!!!

7) Ma thèse étudie essentiellement cette zone (qui n'existe pas physiquement dans le cas unimonde ou déterminisme, mais dans ce cas-là, RR+MQ est falsifiable de toute façon).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/02/2017 08:45 par christophe c.
Re: Fondement de la physique
22 fvrier 2017, 08:47
Je te mets le post que j'ai déjà tapé à foys:

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1408254,1412480#msg-1412480

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
24 fvrier 2017, 01:59
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cc


Comme autre exemple, c'est marrant, il y a plein de gens qui mentent (et qui n'ont d'ailleurs rien compris) en disant que Godel se serait inspiré de ce raisonnement pour écrire sa propre preuve. En ce qui le concerne, évidemment, non, il n'a pas cherché à écrire sa preuve "en s'inspirant" de ce raisonnement.

Comment tu le sais, tu as eu Gödel au téléphone LSD?
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