Fondement de la physique

GG · February 2017

Excusez-moi de parasiter vos savantes conversations téléphoniques, mais j'aimerais battre le(n) fer de Dieu pendant qu'il est chaud, et revenir sur ce fameux syllogisme :

1) Dieu n'a pas de défaut,
2) Ne pas exister est un défaut,
3) Donc Dieu existe.

J'en propose une nouvelle formalisation. (je mettrai Q pour "quel que soit", et E pour "il existe").

Il est clair tout d'abord qu'on ne peut représenter Dieu par une constante, ce qui le ferait exister ipso facto, mais par un prédicat D(x) qui signifiera que l'objet x a toutes les caractéristiques de Dieu.

Maintenant, un objet peut, ou non, avoir un défaut. Il est donc naturel de représenter un défaut par un prédicat à une place. On dira que l'objet x a le défaut T lorsque qu'on a T(x). On introduit donc le prédicat du deuxième ordre F(T) pour signifier que le prédicat T(x) est un défaut.

1) se formalisé donc par
1) Q T ( F(T) => Q x (D(x) => non T(x)) )

Comment traduire maintenant "ne pas exister" ? Par exemple, être un cercle carré, c'est ne pas exister. On peut donc traduire 2) par : être un concept contradictoire est un défaut, soit
2) Q P ( ( Q x non P(x)) => F(P) )

Alors, suspense, de 1) et de 2), peut-on déduire 3) E x D(x ) ?
"C'est vous qui voyez" disait un certain Laspalès :-)

christophe c · February 2017

D'un pc, je te réponds plus précisément, en notant que tu es mûr pour lire ma thèse. Tu as parfaitement compris son point de départ qui est le refus de la faiblesse de la modélisation et de raisonner en termes de jeux directs à propos des garanties concrètes prédites. Je m'en tiens, pour plus de simplicité aux téléphones à 2 combinés et j'identifie les téléphones à leur garantie et je simplifie en adoptant la convention triviale de complétion des claviers et des écrans (quand un gars tape une ouche qui n'est pas sur le clavier, le téléphone marche d'office, etc). J'adopte aussi la préférence de Georges, à savoir $(\prod(Claviers))\times (^\prod Ecrans))$, plutôt que la notation transposée $\prod (Combines)$

1) un téléphone $R$ est TSD (sens 1 vers 2), quand il existe un ensemble $E$, un élement $b$, des fonctions $f,g$ telle que pour tout $x\in E, y,z$ si $((f(x),b), (y,z))\in R$ alors $g(z)\neq x$

2) un téléphone $R$ est TSD (sens 2 vers 1), quand son symétrique est TSD sens 1 vers 2

Dans ton jeu, tu as pris arbitrairement $E=2$. OR cet ensemble a la particularité désastreuse que $\neq$ transmet la même quantité d'information que $=$. De plus, ta phrase laisse entendre que tu aurais pris $=$ même sur un autre ensemble. Or, il suffit pour contredire la RR, de transmettre LA MOINDRE quantité d'information. Pour cela il faut préciser ce que veut dire "information" et hélas, on n'avait pas de définition mathématique (non subjective) de ce mot (la notion de Shannon est erronée***). Je passe sur ces détails, mais savoir que $x\neq a$ à propos d'un $x$ qu'on ne connait pas (on connait $a$) est une information à propos de $x$..

3) Les téléphones TSD sont les plus puissants (je parle de leur borne inférieure) et quant à eux, ils falsifient concrètement la RR. Il est donc clair que si la MQ avait prédit de tels téléphones, cela fait belle lurette que la RR n'existerait plus dans la physique (ou la MQ)

4) C'est le point de départ du paradigme téléphonique qui est aussi et avant tout une éthique consistant à rejeter d'emblée la démarche des scientifiques qui consiste à modéliser (puisqu'elle est d'office vouée à l'échec, les objecteurs pouvant trop facilement répondre "c'est vrai dans votre modèle, mais rien ne me dit que c'est vrai dans le réel"). On peut d'ailleurs déplorer que cette faute soit actuellement encore si répandue, voir parfois publicitée (mais ça c'est une autre affaire, HS, celle du pédagogisme). L'autre composant du PT est de considérer que dans tout jeu, chaque joueur est une équipe, dont chaque membre ne joue qu'un seul coup (c'est la RDJ et les arbitres qui assurent la transmission des infos et les droits d'avoir une mémoire aux équipes). Cela permet de traiter tous les jeux de toute la science sont le même format (en logique on dit la même signature). Ce problème résolu n'est pas, ce coup-ci, un défaut de la physique mais plus des maths traditionnelles qui passent leur vie à parler de structures et donc se tirent une balle dans le pied quand elles cherchent à se demander quels seraient les morphismes naturels d'un corps dans un graphe par exemple. La cécité provenant de la volonté de structurer est en gros le seul autre composant du PT

5) Une fois ça fait, on en revient aux téléphones à peu de combinés. Il y a plein de classes bien plus faibles que nonTSD (ie qui est la classe qui des téléphones qui ne permettent pas de violer purement et simplement, et factuellement la RR). Dans ma thèse, tu en trouveras principalement 8:

5.0) nonTSD
5.1) fortement non TSD,
5.2) multitables
5.3) multipermutalltables
5.4) casino-inoffensifs
5.5) FMQ
5.6) Tukey-inoffensifs
5.7) Déterministes

Les multitables sont ceux qui peuvent être simulés par un malin génie local à qui on donne le droit de jouer dans plusieurs mondes et qui doit gagner dans au moins un

Les multipermutalltabbles sont ceux qui peuvent être simulés par un malin génie local à qui on donne le droit de jouer dans plusieurs mondes et qui doit gagner dans tous les mondes avec le droit de permuter à leur insu les numéros de mondes dans lesquels ils vivent

Les fortement non TSD sont ceux itérés où on a retiré de la garantie les uplets qui transmettent de l'information de manière directe

Les casino-offensifs sont ceux, qui à défaut d'éventuellement transmettre de l'info, permettent d'augmenter l'espérence de gain au jeu de casino suivant: Lea et Bob sont séparés (ce sont les complices d'une équipe de 2). Ils acceptent de jouer au casino, mais afin de s'assurer que le casino ne triche pas, Lea reçoit le numéro gagnant de Bob et Bob reçoit le numéro gagnant de Lea. Ils se "téléphonent" puis jouent. Si le téléphone est par définition casino-offensif, il leur permet d'augmenter leur espérance de gain et réciproquement

Les FMQ sont ceux prédits par la théorie quantique

Les Tukey-inoffensifs sont ceux qui ne permettent même pas, à défaut d'envoyer de l'information, d'augmenter l'information sur un objet qui est de l'autre côté

Les déterministes sont ceux pour lesquels il n'est pas prouvable qu'ils impliquent l'indéterminisme de la Nature (autrement dit, ce sont les garanties qui sont des fonctions, tout bêtement, le style philosophique est rigolo, mais souvent creux)

Les théorèmes de ma thèse sont:

A) $Triviaux = Tukey-inoffensifs \subset FMQ\subset casino-inoffensifs\subset Multitable = TSD$ et

fortement non TSD= une sorte de clôture par produit et amalgamation des casino-inoffensifs
C) $FMQ\subset multipermutALLtable$
D) $deterministe\subset (Triviaux\cup TSD)$

Les inclusions sont strictes.

Le point qui a été discuté dans ce fil (et généralement dans le forum quand j'évoque ça) est le point D)
La question que tu soulevais hier soir était une fois de plus de demander si $FMQ\cap TSD= \emptyset$

Les réponses sont ci-dessus

Le théorème (pas le plus difficile mais celui que je considère le plus IMPORTANT) et de loin est (A).
Par exemple, si on fait l'erreur de logique consistant à confondre la notion d'information avec les idées habituelles et fausses véhiculées en sciences (consistant à chercher des probas quand on n'arrive pas à obtenir des réponses sûres, donc à se prover d'office de tout le paysage des physiques non probabilisables), on peut croire que finalement les FMQ sont "très faibles" puisqu'ils sont inclus dans toutes les classes qui à priori donneraient envie de dire que s'ils n'y étaient pas ils serviraient vraiment à quelque chose et surtout le classe Casi-inof (les scientifiques un peu brutus ont tendance à mettre de l'espérence de gain à toutes les sauces).
Et bien ils se trouvent que $FMQ$ n'est pas inclus dans $Tukey-inoff$ et c'est un truc essentiel, puisque c'est ça qui fait qu "VRAIMENT" qu'il n'y a pas de variables cachées, même non locales, sans aucune hypothèse (même pas celle du déterminisme).

Voilà: en espérant t'avoir permis de pouvoir te raccrocher à un plan facile d'accès.

Je précise aussi un jeu très bête, mais très spectaculaire qui me semble faire bien comprendre les choses. On donne à Lea et Bob plusieurs combinés, mais dont un seul est authentique (les autres affichent aussi des réponses quand on appuie sur une touche). Ni LEa ni Bob ne sont informés duquel est le bon et ils sont séparés (mis à longue distance). Ils peuvent alors utiliser chaque boitier et envoyer leurs relevés à l'arbitre (ils envoient donc des listes de petits nombres entiers, on n'est pas dans le pranormal :-D) qui se trouve au milieu du segment qu'ils forment. Alors à coup sûr l'arbitre trouvera au moins un couple de numéros de boitiers dont il pourra à coup sûr dire que l'un au moins est faux.

Ceci est à la fois une preuve de non clonage quantique et, mais surtout, sert à bien voir qu'il n'y a strictement aucun espoir de pondre un jour une théorie qui unifie RR et MQ et qui soit consitante, sauf à interroger, comme on dit "la logique élémentaire" (à ne pas confondre avec le bon sens, chargée d'implicites et préjugés, alors que la LE elle n'a aucune implicite, ni autre préjugé que "A et B" = "B et A" et "A =>(A et A)" en ce qui concerne le sens des PHRASES concrètes qu'on peut écrire qui prétendent parler du monde mathématique (je dis bien math pas physique)

*** c'est rigolo d'ailleurs parce que le rapporteur de ma thèse a presque plus détaillé "tout l'amour irrépressible" qui l'a submergé face à la définition de ce qu'est l'information (alors que c'est un tout petit passage de ma thèse) que tout le reste des commentaires dans son rapport :-D . Comme quoi, on ne sait jamais ce qui va plaire aux gens... :-D

christophe c · February 2017

@Georges, merci , je vais lire ça!

Précision: je répondais à foys à mon post précédent.

Georges Abitbol · February 2017

Christophe, c'est pour l'instant TOUT petit ! Et vu le post où tu réponds à Foys de manière détaillée, je vais rajouter plein de choses, je pense ! Bref, ne perds pas ton temps tout de suite.

Foys · February 2017

christophe c a écrit:

(les joeuurs gagnent dans ton formalisme)

Justement ça va dépendre de $R$. Pour prendre l'exemple le plus simple: $R=GHZ$ est réalisable et les joueurs perdent.
(rappel: $C_i:=\{a,b\}$, $E_i:=\{0,1\}$ et $R$ est l'ensemble des $(x,y)\in C^3 \times E^3$ tels que si $x=(a,a,a)$ alors $y_1+y_2+y_3$ est pair et si $x\in \{(a,b,b),(b,a,b),(b,b,a)\}$ $y_1+y_2+y_3$ est impair) .

les joueurs choisissent dans $\{1,2,3\}$, tels que $q \neq r$. L'arbitre donne $b \in \{0,1\}$ au joueur p $q$ (édité). Pour que les joueurs gagnent il faut que $r$ reproduise $b$ ou que la garantie $R$ ne soit pas respectée.
Soit $s$ l'unique élément de $\{1,2,3\} \backslash \{q,r\}$

La stratégie de l'arbitre consiste à interroger les joueurs dans l'ordre suivant: $r,q,s$ (on note ci-dessous $\sigma$ l'unique bijection de $\{1,2,3\}$ dans lui-même telle que $\sigma(r)=1,\sigma(q)=2,\sigma(s)=3$).
Autrement dit l'arbitre prend $x_1$ proposé par $r$ et renvoie un $y_1\in \{0,1\}$ choisi au pif.
puis il prend $x_2$ proposé par $q$ et renvoie $y_2\in\{0,1\}$ au pif.
Enfin il prend $x_3$ proposé par le joueur $s$ et choisit $y_3$ de sorte que $(x_{\sigma(i)}, y_{\sigma(i)})_{1\leq i \leq 3} \in R$, ce qui est toujours possible (il suffit à l'arbitre d'ajuster la parité de la somme $y_1+y_2+y_3$ en fonction des $x_1,x_2,x_3$ recueillis).

Donc le plus simple des exemples de téléphone quantiques (celui que tu exhibes tout le temps) est simulable sans stratégie gagnante. C'est pour ça que je demandais s'il y en avait d'autres où il y a une stratégie gagnante pour les joueurs ou bien si le protocole ci-dessus est carrément irréalisable.

D'autre part peux-tu s'il te plaît indiquer un lien vers ta thèse (pour les détails techniques et les définitions).

Georges Abitbol · February 2017

La thèse se trouve ici ou là.

Je profite de ce court-circuit pour demander à Foys d'expliciter ce qu'abrège l'acronyme "GHZ". Merci

!

Foys · February 2017

Merci Georges Abitbol. "GHZ" sont les initiales des inventeurs de l'expérience du même nom https://en.wikipedia.org/wiki/Greenberger–Horne–Zeilinger_state; qui est peut-être le plus simple (à comprendre) des phénomènes "bizarres" de la mécanique quantique.
La bizarrerie provient de ce que (avec les notations de mon post précédent) est l'impossibilité d'avoir des fonctions $u_1,u_2,u_3: \{a,b\} \to \{0,1\}$ telles que $\forall x \in \{a,b\}^3 \big(x_i,u_i(x_i)\big)_{1\leq i \leq 3} \in R$.
En effet le cas échéant $u_1(a)+u_2(b)+u_3(b)+u_1(b)+u_2(a)+u_3(b)+u_1(b)+u_2(b)+u_3(a)$ serait un nombre à la fois pair et impair.
En gros il y a une "dépendance mystérieuse" entre les résultats de mesures appartenant à $\{0,1\}$ lorsqu'on ajuste les paramètres dans $\{a,b\}$.

GHZ est en fait une variante d'EPR sans les stats.

Georges Abitbol · February 2017

@Foys : Ok pardon, je n'avais pas bien lu ton post précédent. Je vais bien lire ce que tu écris, et le comparer à ce qu'écrit Christophe dans ce post. Merci !

Foys · February 2017

@christophe c:
maintenant que j'ai les définitions sous les yeux: tout téléphone non TSD (au sens de la définition 37 p.25 de ta thèse) est simulable avec mon protocole (évident).

christophe c · February 2017

@foys: et presque réciproquement comme je te l'ai dit, vu que c'est presque très exactement la définition retenue pour "non TSD". Je le répète, à ceci près que la RDJ est que le joueur $J_r$ doit fournir un élément différent de celui qui est dans l'enveloppe donnée à $J_q$ (en reprenant tes notations).

Hier soir je n'avais pas compris parce que tu n'avais pas précisé que "simulable" voulait dire "faire perdre les joueurs" (autrement dit, "simulable par l'arbitre")

@Georges, la motivation initiale du fil est d'évoquer l'absence d'une TQC consistante (j'ai même cité le passage de wikipedia qui "officialise" cette situation).

Toutes les dernières considérations sont par contre parfaitement bien établies dans la MQ "traditionnelle" qui elle est formellement axiomatisée et pour l'heure consistante, même ajoutée à la RR pour ce qui concerne ses prédictions concrètes (les modélisations étant différentes, on ne peut pas les marier "comme ça").

Je n'ai pas pris du temps à donner plein d'autres exemples de "jeux exotiques" que la MQ fait gagner ou perdre. Parmi les plus célèbres et médiatisés, on a de manière générale l'informatique quantique et dedans la cryptographie inviolable. Là aussi, on est face à un truc dont on peut prouver classiquement "qu'il ne devrait pas exister"**. Et là encore au niveau des objets manipulés, rien de transcendant à voir, juste des touches et des écrans très bêtes et des garanties (des suites de caractères) à lire.

** toute stratégie de cryptographie est classiquement faillible, l'infaillibilité est une nouveauté typiquement quantique. Elle est dû au fait qu'il est impossible de lire un truc sans que ça se voit sur les configurations. Ce n'est en fait rien d'autre qu'une autre présentation verbale du même phénomène que le petit jeu "anticlonage" que j'ai décrit. Si un espion lit la canal secret, il lui faudra alors simuler une non lecture, ce qui n'est pas possible puisque les garanties apportées sont mathématiquement prouvables impossibles à réaliser. Je reprends l'exemple de la joueuse magique d'échecs: si un espion vous prévient à l'avance de comment elle va jouer, vous la falsifiez facilement, puisque vous disposez d'un clone d'elle-même, donc pouvez la faire jouer contre elle-même.

Ltav · February 2017

Bonsoir,

Merci de ta réponse CC et désolé du temps que je prends pour les miennes, étant assez chargé dernièrement. Bon, je résume ta vision avec mes propres mots :

1- toute preuve est de la forme "Si A alors B" (on l'appellera forme C-canonique): A énumère tous les axiomes ou hypothèses de la preuve, B est sa conclusion.
2- Il n'y a jamais d'erreur de raisonnement dans une preuve (i.e. elle est logiquement valide) tant qu'elle se ramène à la forme C-canonique.
3- Quelle que soit l'idée ou le ressenti de l'auteur sur sa "preuve", le lecteur a toujours la possibilité de la mettre sous la forme C-canonique.
4- Les dogmes contiennent des implicites (des axiomes ne sont pas listés).
5- En dehors des conventions langagières, les preuves sont totalement explicites (forme C-canonique).
6- Il n'y a pas de dogmes en sciences, il n'y a que des preuves.

N'hésite pas à rajouter ou rectifier certaines des propositions 1-6 que je t'attribue.
Maintenant, voilà ce que je peux déduire de ces affirmations:

a) Il y a de l'implicite lié aux conventions langagières dans les preuves sous forme C-canonique.
b) Tout dogme d'un auteur peut être ramené sous forme de preuve C-canonique par un lecteur "scientifique": il suffit de lister correctement les axiomes (aussi "mystiques" soient-ils) de l'auteur.
c) Toute preuve d'un auteur "scientifique" peut être considérée comme un dogme par un lecteur si elle n'est pas sous forme C-canonique (ou s'il ne la voit pas comme telle).
d) On peut donc faire passer une même affirmation du statut de dogme au statut de preuve, et vice-versa, en inter-changeant les rôles de l'auteur et du lecteur (qui peuvent d'ailleurs être la même personne).
e) Toute science peut contenir des dogmes, tout dogme peut contenir des preuves (au sens de C-canonique).
f) La seule chose toujours explicite dans une preuve C-canonique, indépendamment du statut de son auteur/lecteur, est son "désir" ou projet d'être une preuve C-canonique : ce dernier est un dogme.

Merci pour toute remarque.
Bonne nuit.

christophe c · February 2017

Je réponds à Jean-Louis dans le présent fil, car il s'est trompé de rubrique et a posté sa question*** dans une rubrique politique où je ne peux pas poster. A noter que la téléportation quantique "n'est qu'un autre nom" des magies débattues ci-dessus.

*** http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1413120

1) formellement, tu peux construire deux objets physiques qui ont l'apparence de former un couple d'objets $(a,b)$ comme des combinés de téléphones, mais tu peux emmener chacun où tu veux et en faire ce que tu veux, indépendamment de ce que tu fais de l'autre. Je note $c$ ce couple. Disons que $b$ a été envoyé loin et que $a$ est rester au labo.

2) La suite n'est que "de l'algèbre linéaire", je te donnerai les détails si tu veux. Il existe une opération très concrète, que je vais noter L qui a la propriété suivante: on l'applique au labo sur le couple $(x,a)$ qui est sous nos yeux et pour tout objet $x$, si tu appliques $L$ alors le "triplet" d'objets qu'étaient $(x\otimes c)$ devient la somme orthogonale (je ne simplifie qu'à peine) suivante: $d_1\otimes x + d_2\otimes x' + d_3\otimes x'' + d_4\otimes x'''$.

Les objets $x,x',x'',x'''$ sont tous en fait l'objet $x$ vu (concrètement j'entends) sous différents angles, et les $d_i$ sont le nouvel objet qu'est devenu l'ancien couple $(x,a)$ avant opération. Il se trouve donc que le gars qui était parti loin avec l'objet $b$ se retrouve avec l'objet $x$, mais dans une position où il ignore sous quel angle le regarder pour "avoir vraiment $x$". Par contre le labo, lui n'a qu'à utiliser ses yeux quantiques (voir plus haut dans le fil) pour "vivre dans un monde où on croit qu'il n'y a, par exemple que $d_2$ (les physiciens disent que l'état "a sauté" sur $d_2$). Une fois ça fait, il envoie (par voie classique) l'information du $i$ (disons que c'est 2) et le gars qui le reçoit (en temps normal) sait alors qu'il a affaire à $x''$. Il se positionne correctement pour être face à $x$. Et voilà, il a reçu $x$.

Les deux points importants sont que l'énoncé est "il existe L tel que quelque soit $x$.... Le deuxième est que pour des raisons d'algèbre linéaire le procédé marche aussi quand $x$ est lui-même un bout intriqué avec d'autres amis qu'on ne connait pas.

J'attends de voir si tu verras le post et je peux te donner des détails.
1) Ce n'est pas un clonage
2) $b$ a définitivement disparu

christophe c · February 2017

Une remarque importante: la Téléportation quantique me donne souvent l'occasion de rappeler que contrairement à un préjugé répandu même chez les physiciens, la MQ bouleverse AUSSI la logique élémentaire CLASSIQUE. En effet, il est souvent dit que les états quantiques bizarres ont été découverts parce qu'ils violent les probabilités classiques, etc, qu'il y a des "interférences" (comprendre au niveau du formalisme des matrices non diagonales qu'on attendrait de voir diagonales), etc, etc

Ceci est une bêtise! La situation est bien pire que ça :-D

Dans la téléportation, un petit exercice très simple (vu la liberté qu'a le labo d'envoyer le $x$ qu'il a envie) permet de voir que l'état $x_1$ OU $x_2$ OU $x_3$ OU $x_4$ du post précédent (j'avais noté x',x",x'''... peu importe) est physiquement PARFAITEMENT INDISCERNABLE de la superposition quantique $y_1+y_2+y_3+y_4$ (entre guillemets, ce ne sont pas tout à fait les $+$ des espaces vectoriels à cause du préfixe $d_i\otimes$ devant mais peu importe), sinon, cela permettrait au récepteur de $x$ de savoir instantanément quelque chose qui s'est passé au labo (a-t-on choisi $x$ plutôt que $y$, etc). Or les "OU" majuscules sont généralement présentés comme des "OU" tout à fait banaux*** alors que les $+$ n'ont rien à voir avec ces "ou".

*** le labo a effectué sa mesure et "sait que "$i=3$" par exemple, le banal photon classique entrain de voyager pour en informer le récepteur est en route te même presque arrivée, etc, etc

christophe c · February 2017

@GG, pardon, je viens de voir ton post

GG a écrit:

J'en propose une nouvelle formalisation

Non, tu proposes un raisonnement à toi :-D Mais il est vrai qu'il y a un gros effort pour rester le plus fidèle au raisonnement initial!

Comme autre exemple, c'est marrant, il y a plein de gens qui mentent (et qui n'ont d'ailleurs rien compris) en disant que Godel se serait inspiré de ce raisonnement pour écrire sa propre preuve. En ce qui le concerne, évidemment, non, il n'a pas cherché à écrire sa preuve "en s'inspirant" de ce raisonnement.

Georges Abitbol · February 2017

Nouvelle question :

Soient $E$ et $F$ deux ensembles, comme d'habitude, et $R \subseteq (E\times E)\times(F\times F)$ accessible (c'est-à-dire que $\forall x,y \in E$ $\exists z,t \in F$ $((x,y),(z,t)) \in R$.

Tu dis dans ta thèse que $R$ est nonTSD si
$\forall x \in E\mbox{ }\exists z \in F\mbox{ }\forall y \in E \mbox{ }\exists t \in F\mbox{ } ((x,y),(z,t)) \in R$
et
$\forall y \in E\mbox{ }\exists t \in F\mbox{ }\forall x \in E \mbox{ }\exists z \in F\mbox{ } ((x,y),(z,t)) \in R$.

J'ai l'impression d'avoir démontré (je vérifierai à tête reposée) avec axiome du choix (il n'y a pas de raison de s'en priver, si ?) que
$R$ est nonTSD si et seulement si
$\exists g_1 : E\rightarrow F$ $\exists h_1 : E\times F \rightarrow F$ $\forall x,y \in R$ $((x,y),(g_1(x),h_1(x,y)) \in R$
et
$\exists g_2 : E\times F\rightarrow F$ $\exists h_2 : E\rightarrow F$ $\forall x,y \in R$ $((x,y),(g_2(x,y),h_2(x)) \in R$.

Pour des $g_i$, $h_i$ comme ça, si je pose $f_1 : (x,y) \mapsto (g_1(x),h_1(x,y))$ et $f_2 : (x,y) \mapsto (g_2(x,y),h_2(y))$, alors je dis que $f_1$ est un téléphone déterministe $R$-garanti dont le deuxième combiné n'envoie pas d'information au premier, et je dis que $f_2$ est un téléphone déterministe $R$-garanti dont le premier combiné n'envoie pas d'information au deuxième, c'est-à-dire que je définis la locution "ne pas envoyer d'informations", qui concerne les combinés d'un téléphone déterministe (c'est-à-dire, qui est un graphe de fonction) par les phrases précédentes dont on pourrait dire en français qu'elles formalisent le fait que "l'une des coordonnées d'une fonction de deux variables ne dépend en fait que d'une seule des variables".
Et donc, pour moi, une garantie $R$ était TSD si et seulement si pour tout téléphone déterministe $f$ $R$-garanti, alors un de ses combinés envoie de l'information à l'autre.

Bref. Jusqu'ici, je croyais que tu affirmais**** que \[R := \left\{((x,y),(u,v)) \in (3\times 3)\times((\mathbb{Z}/2\mathbb{Z})^3\times (\mathbb{Z}/2\mathbb{Z})^3) \mbox{ }\vert \mbox{ } u(x) = v(y) \mbox{ et } \sum^3_{i=1} u(i) = 0 \mbox{ et } \sum^3_{j=1} v(j) = 1\right\}\] était TSD.
Deux choses : d'une part, je n'arrive pas à le démontrer (j'ai même l'impression de démontrer que cette $R$ est nonTSD), et de l'autre, tu sembles dire que la MQ n'a pas encore prédit l'existence de tels téléphones [EDIT : "de tels téléphones" est ambigu, je veux dire "de téléphones TSD"] (parce que sinon, la RR n'existerait plus). Donc, elle n'est probablement pas TSD.
Mais alors, est-ce que tu pourrais me dire ce que tu lui trouves d'intéressant, à cette $R$

?

****Je l'ai cru parce que quand j'ai écrit

moi a écrit:

Attends, je crois avoir compris. Appelons $R$ l'ensemble que tu as décrit en première page. Appelons "téléphone déterministe dont le résultat satisfait R" une application $f:3\times3\rightarrow 8\times 8$ qui est telle que $\forall x,y\in 3, ((x,y),f((x,y)))\in R$. Tu affirmes que tout mécanisme "dans la vraie vie" qui est un téléphone déterministe doit nécessairement permettre la "communication" entre les deux combinés ; et tu affirmes que la MQ garantit que l'on puisse construire, dans la vraie vie, un téléphone non déterministe qui peut faire ça.

je voulais dire ce que je détaille dans ce post. Et comme tu as dit "exactement!!", j'ai cru qu'on était d'accord.

pourexemple · February 2017

Bonsoir,

Une confèrence d'Edward Witten :

Bonne soirée.

christophe c · February 2017

Tu as parfaitement compris!!! Mais tu as raté un épisode :-D, je vais te mettre un lien vers un post précédent où j'ai tout détaillé.

1) Les téléphones TSD sont ceux qui FALSIFIENT la relativité de manière directe et concrète. Autrement dit, si une théorie prévoie un jour la possibilité de construire un téléphone TSD alors, elle sera immédiatement ou bien falsifiée ou bien sa "confirmation" lors de l'expérience falsifiera définitivement la relativité restreinte.

2) La TQ ne risque donc pas, à l'heure actuelle de prédire l'existence de téléphones TSD! Sinon, ça ferait belle lurette que soit elle soit la relativité aurait disparu des radars.

3) Un téléphone R sur produit des claviers croix produit des ecrans est dit "trivial" ou "nul" quand il existe, pour chaque i une application f(i) de Clavier(i) dans Ecran(i) tel que l'ensemble des couples $(x,y)$ vérifiant pour tout i: $(y(i)=f(x(i)))$ est inclus dans R. En langage vulgaire, on pourrait appeler ça "un téléphone interprétable avec des variables cachées locales".

4) La TQ prédit plein de téléphones qui ne sont pas triviaux.

5) Le théorème que j'évoquais dit la chose suivante: si le monde est déterministe (et plus généralement s'il n'y a qu'un seul monde), alors tout téléphone qui n'est pas trivial est TSD.

6) C'est peut-être le point 5 qui t'a induit en erreur. Si on ne suppose pas l'axiome unimonde ou l'axiome déterminisme alors la zone entre triviale et TSD (c'est à dire les téléphones qui ne sont ni triviaux, ni TSD) est GI-GAN-TES-QUE!!!!!!

7) Ma thèse étudie essentiellement cette zone (qui n'existe pas physiquement dans le cas unimonde ou déterminisme, mais dans ce cas-là, RR+MQ est falsifiable de toute façon).

christophe c · February 2017

Je te mets le post que j'ai déjà tapé à foys:

[large]http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1408254,1412480#msg-1412480[/large]

Shah d'Ock · February 2017

cc a écrit:

Comme autre exemple, c'est marrant, il y a plein de gens qui mentent (et qui n'ont d'ailleurs rien compris) en disant que Godel se serait inspiré de ce raisonnement pour écrire sa propre preuve. En ce qui le concerne, évidemment, non, il n'a pas cherché à écrire sa preuve "en s'inspirant" de ce raisonnement.

Comment tu le sais, tu as eu Gödel au téléphone LSD?

pourexemple · February 2017

Bonjour,

Citation Shah d'Ock :
Comment tu le sais, tu as eu Gödel au téléphone LSD?

Citation CC :
Finalement, il nous fallait un outil pour mesurer toutes les magies possibles et imaginables, même si parfois complètement fictives. Nous nous sommes concentrés à seulement l'introduire.(p 6 de sa thése)

CC étudie donc la magie, j'espère qu'il ne fait pas dans la magie noire, mais de toute les façons toute magie est noire..... :-D

Bonne journée.

christophe c · February 2017

@Shah: je ne parle pas "d'intention", mais de contenu. Peut-être "dans son coeur" Godel avait-il l'argument "défaut-dieu", mais son raisonnement à lui n'a strictement rien à voir en termes de contenu, même partiel, avec ça. C'était ça mon propos.

Shah d'Ock · February 2017

Donc ceux qui disent qu'il d'en est inspiré ne mentent pas (enfin, sauf pour une bonne définition de "mentir"), ils ont juste une définition différente de la tienne du mot "s'inspirer de".

Bruno · February 2017

ils ont juste une définition différente de la tienne du mot "s'inspirer de".

Ca commence à rappeler la notion récente de "vérité alternative" :-D.

Bruni

christophe c · February 2017

De même n téléphone @Shah : je n'avais pas compris que c'est le mot "mentir" qui t'avait fait réagir. Bon il est peut être un peu fort et surtout coupablement motivé :

1) ceux qui disent ça ne sont pas plus télépathes que moi et ne savent.pas les secrets du coeur de Gödel

2) Ils auraient surtout voulu que Gödel soit une accréditation accordée à leurs turpitudes car ils ont... probablement , eux mêmes venant de formations littéraires , un peu trop cru à la blague erronée de St Anselme (l'argument pour enfants dieu-défaut évoqué dans le fil). Dire "Gödel l'a lui même pris au sérieux" est une manière de dire "Vous voyez on est pas si bête".

flipflop · February 2017

@cc : ici

c'est rigolo d'ailleurs parce que le rapporteur de ma thèse a presque plus détaillé "tout l'amour irrépressible" qui l'a submergé face à la définition de ce qu'est l'information (alors que c'est un tout petit passage de ma thèse) que tout le reste des commentaires dans son rapport :-D. Comme quoi, on ne sait jamais ce qui va plaire aux gens... :-D

Elle est vraiment fun ta définition ! C'est joli le coup de "ne communique pas" lorsque la fonction $g(x,y)$ est de la forme $\big(f(x),h(y)\big)$. On n'a aucune information, en regardant les fibres d'un point $(a,b)$ ... c'est un brave produit cartésien ... mais lorsqu'on n'a pas cette forme ... on a une relation (=information) !

Ltav · February 2017

CC à Blueberry a écrit:

Je reviens à ta proposition d'argumentation: justement, c'est exactement (sous une autre façon de le dire) le fait que les deux mots "Dieu" ne signifient pas la même chose que tu pointes. On peut le dire comme suit:

Divin inter D est vide
NonEx inclus dans D
donc Divin non vide

En 1 on pointe "Dieu" est juste une abréviation de "un élément de Divin" alors que en 3 (j'avais eu du mal à le faire comprendre je me rappelle aux intervenants accrochés), le sujet est l'ensemble lui-même (en français "le nom"). Ce sont les unicités qui font aussi illusion, c'est pourquoi j'ai souvent renvoyé à la même erreur mais avec les hotels 6 étoiles gratuits, qui sont rares et pas chers.

Dans le raisonnement que j'ai mis en bleu, tu veux exprimer l'idée qu'il faut séparer un concept de son existence. Ainsi, le fait que l'ensemble "Divin" (représentant le concept de "Dieu") ait des propriétés (comme celle de ne pas intersecter l'ensemble "D" des éléments à défauts) ne signifierait rien sur son contenu (vide ou non-vide/existence ou non de l'objet du concept). Le raisonnement en bleu semble en effet montrer que si les ensembles Divin et D sont disjoints, un sous-ensemble de D comme NonEx ne "dit" rien sur Divin.

Or, ce qui me gêne dans ta démonstration est que NonEx n'est pas n'importe quel sous-ensemble : son complémentaire est Ex (l'ensemble des choses qui existent) et on voit immédiatement que...Ex "recouvre" (= contient) l'ensemble Divin. En d'autres termes, les éléments de ce dernier existent. Tu viens de confirmer la "preuve" que tu combats.

Georges Abitbol · March 2017

EDIT : Je rajoute des choses en vert au lieu de modifier dans le corps du texte.

Ok, je reprends calmement, et je mets de côté les questions concernant l'hypothèse "unimonde".

En ce qui concerne la garantie :
\[R := \left\{((x,y),(u,v)) \in (3\times 3)\times((\mathbb{Z}/2\mathbb{Z})^3\times (\mathbb{Z}/2\mathbb{Z})^3) \mbox{ }\vert \mbox{ } u(x) = v(y) \mbox{ et } \sum^3_{i=1} u(i) = 0 \mbox{ et } \sum^3_{j=1} v(j) = 1\right\}\]

C'est plutôt celle-ci qui nous intéresse : \[R := \left\{((x,y),(u,v)) \in (3\times 3)\times((\mathbb{Z}/2\mathbb{Z})^3\times (\mathbb{Z}/2\mathbb{Z})^3) \mbox{ }\vert \mbox{ } u(y) = v(x) \mbox{ et } \sum^3_{i=1} u(i) = 0 \mbox{ et } \sum^3_{j=1} v(j) = 1\right\}\]

je pense qu'elle est triviale, parce que si je pose $g = (x \mapsto 0) \in (\mathbb{Z}/2\mathbb{Z})^{3}$ et

$h(0) := \left\{\begin{array}{rcl}
0 &\mapsto &0\\
1 &\mapsto &1\\
2 &\mapsto &0\\
\end{array}\right.$,

$h(1) := \left\{\begin{array}{rcl}
0 &\mapsto &0\\
1 &\mapsto &0\\
2 &\mapsto &1\\
\end{array}\right.$ et

$h(2) := \left\{\begin{array}{rcl}
0 &\mapsto &1\\
1 &\mapsto &0\\
2 &\mapsto &0\\
\end{array}\right.$

et qu'enfin je pose $f := ((x,y) \mapsto (g(x),h(y))$, alors le graphe de $f$ est inclus dans $R$. Puisqu'en effet, $\forall x,y$, $g(x)(x) = 0 = h(y)(y)$, et $\sum_{i} g(x)(i) = 0$ et $\sum_{i} h(y)(i) = 1$.

Ce n'est pas $\forall x,y$, $g(x)(x) = h(y)(y)$ qu'il faut qu'on ait mais $\forall x,y$, $g(x)(y) = h(y)(x)$ !

Bref, je ne comprends pas du tout ce message : vu ce que j'ai écrit, c'est facile de fabriquer un téléphone "en vrai" avec deux combinés qui fasse ce que tu demandes, non ?

Et je dois avoir mal compris la phrase

christophe a écrit:

La relation $R$ a en outre la propriété que tout sous-ensemble $S$ de $R$ qui est un graphe de fonction vérifie que si on remplace $R$ par $S$ et qu'on regarde (intellectuellement, ça n'induit aucune action) le téléphone comme $S$ garanti, alors on dispose d'un mécanisme physique de causalité (envoi d'un bit d'information) qui est garanti et se transmet à vitesse infinie (donc bien plus vite que la lumière).

puisque manifestement, il n'y a pas besoin d'envoyer d'information du tout pour fabriquer un téléphone comme ça.

Bref, je répète ma question : qu'est-ce que cette $R$ a d'intéressant ?

Je remarque (enfin, je remarque, c'est Foys qui me le fait remarquer) que la relation de Foys, $GHZ$, elle, n'est pas triviale. Est-ce que la MQ prévoit la fabricabilité d'un téléphone qui soit $GHZ$-garanti ?

Enfin, Christophe, je pense avoir compris ton usage du mot "téléphone" : c'est un mot qui n'est pas défini, mais que tu utilises dans tes phrases comme une "astuce linguistique" pour donner vie à ce concept que tu ne définis pas, et que les seuls objets mathématiques sur lesquels tu raisonnes vraiment, ce sont les garanties. Tu confirmes ? Et donc, dans, par exemple, dans les phrases

christophe a écrit:

5) Le théorème que j'évoquais dit la chose suivante: si le monde est déterministe (et plus généralement s'il n'y a qu'un seul monde), alors tout téléphone qui n'est pas trivial est TSD.

6) C'est peut-être le point 5 qui t'a induit en erreur. Si on ne suppose pas l'axiome unimonde ou l'axiome déterminisme alors la zone entre triviale et TSD (c'est à dire les téléphones qui ne sont ni triviaux, ni TSD) est GI-GAN-TES-QUE!!!!!!

où le mot "téléphone" apparaît comme sujet, il faudrait le remplacer par "garantie" pour que la phrase ait un sens mathématique ?

christophe c · March 2017

Pardon pour mon manque de disponibilité actuellement. Ce WE, je me poserai et essaierai de répondre à tout ce qui est en attente.

@GA: le téléphone pour lequel tu te demandes s'il est trivial ne l'est pas, mais j'ai peut-être fait des erreurs de frappe. Je t'en donne une description mnémotechnique qui ne peut pas être oubliée, ça règlera la question: c'est un téléphone qui produit "un matrice virtuelle 3×3" à coefs dans $F_2$ telle que chaque ligne est de somme impaire et chaque colonne de somme paire.

Formellement, c'est donc, en format (couple des entrées claviers, couple des réponses écrans) l'ensemble des $((i,j), (r,s))\in (3\times 3)\times (F_2^3\times F_2^3)$ tels que:

1) $r(0)+r(1)+r(2)=1$
2) $s(0)+s(1)+s(2)=0$
3) $r(j)=s(i)$

C'est la condition 3 qui assure que les utilisateurs "se demandent" comment peut faire le téléphone s'il n'a pas "en tête" une matrice "définitive et secrète" pour assurer que la case à l'intersection de leur choix reçoit la même réponse sur les deux combinés.

Georges Abitbol · March 2017

Mmmmh, donc ton histoire, c'est : le téléphone "prétend" qu'il connaît une matrice $3\times 3$ à coefficients dans $F_2$ telle que la somme des coefficients de chaque ligne est impaire et la somme des coefficients de chaque colonne est paire (bien sûr, cette matrice ne peut pas exister, car la somme de tous les coefficients de la matrice serait alors paire et impaire). Alice et Bob sont perplexes. Le téléphone dit alors : Alice, tape sur $i \in 3$, Bob, tape sur $j \in 3$, et je montrerai à Alice la $i$-ème ligne de ma matrice et à Bob la $j$-ème colonne de ma matrice. Et effectivement, le nombre à l'intersection de la ligne d'Alice et de la colonne de Bob est le même.

Aaaah, je crois que j'ai compris ! Il doit donc y avoir une coquille dans ta thèse :

christophe, p.9 du paradigme téléphonique a écrit:

Exemple dû à R.Penrose: cette fois-ci, les claviers sont tous les deux $3 := {0,1,2}$. Les écrans sont tous deux l'ensemble des applications de $3$ dans $\mathbb{Z}/2\mathbb{Z}$. La garantie offerte est que quelles que soient les dates d'appui sur les touches respectives $x, y$, et quels que soient les emplacements des combinés,
s'afficheront sur les écrans des éléments $u, v$ tels que
$\sum_i u_i = 0$ et $\sum_i v_i = 1$ et $u_x = v_y$. On laisse le lecteur voir que le présent téléphone ne peut réussir ce prodige sans que ses combinés ne communiquent l'un avec l'autre pour ça. Cependant, il y a un saut absolument énorme entre le fait qu'ils le fassent et le fait qu'on puisse, en les considérant comme boites noires, exploiter qu'il le fassent pour, nous, utilisateurs, <<s'envoyer quelque chose>> à distance.

et il faudrait donc lire $u_y = v_x$ à la place de $u_x = v_y$.

Bon... Ok. Pour toute référence future, appelons cette garantie (ce téléphone ?) la garantie de Penrose (le téléphone de Penrose ?). Que prédit donc la MQ à propos de cette garantie ? Je crois que la dernière chose que je n'ai pas comprise, dans ce fil, c'est que dans ce message, tu sembles dire que la MQ prévoit la fabricabilité d'un téléphone de Penrose, et dans ce message, je crois comprendre qu'en fait non. Je vais réfléchir encore un peu à ce que veut dire TSD...

Merci pour ta patience !

christophe c · March 2017

GA a écrit:

et il faudrait donc lire

Oui, tu as parfaitement raison!! C'est $u(y)=v(x)$ et non pas $u(x)=v(y)$. A noter que dans les messages que tu cites du forum, il y a aussi des erreurs de frappe de ma part!!!

Pour répondre à ton autre question, je vais écrire en bleu gras afin d'être le plus clair et formel possible:

1/ La MQ prédit "cash" et sans détour la fabricabilité concrète de téléphones non triviaux (celui "de Penrose" suivant la convention que tu proposes pour lui donner un nom en est un exemple)

2/ Tous ces téléphones, bien que non triviaux, sont NON TSD. Ils sont même bien plus faibles que ça, ils sont ce que j'appelle FMQ (qui est juste une abréviation de "prédits fabricables par la MQ"). Mais attention, je me répète: ils sont non triviaux, même si faibles.

3/ Le déterminisme les rend TSD. Mais attention, ils ne sont pas TSD. Mais ils le deviennent si on suppose la Nature déterministe (ou si tu préfères "unimonde")

Le paradoxe EPR "canal historique", puis les inégalités de Bell, puis ceci, puis cela, constitue sur ces 100 dernières années, un cheminement qui a finalement conduit à ce que la presse présente comme "la non localité de la MQ". Formellement, cette phrase se traduit MAINTENANT par "la MQ prédit des téléphones non triviaux".

GG · March 2017

Bonjour,
je viens de visionner sur youtube une conférence sensationnelle (

théorie Broglie-Bohm) du physicien belge Jean Bricmont qui réhabilite une interprétation déterministe de la MQ. Qu'en pensent les spécialistes ? :-)

christophe c · March 2017

De mon telephone je ne.peux pas la visionner mais s'il s'agit d'une variante cache sexe de l'onde pilote de Böhm tu peux oublier :-D. L'OPB essaie de dire que tout est classique et de confondre l'inexistant avec l'inconnaissable. C'est justement l'erreur de base qu'IL NE FAUT PAS FAIRE et que les bons enseignants se gardent de faire (en n'utilisant pas le mot incertitude par exemple mais plutôt indétermination)

Georges Abitbol · March 2017

Je continue l'apprivoisement des téléphones. Une question : tu prends le parti de ne pas définir les téléphones... Mais est-ce qu'on ne pourrait pas faire quelque chose comme (enfin, c'est peut-être déjà ce que tu fais, sans que je le comprenne) :

Soit $\Omega$ un ensemble, que l'on appelle ensemble des mondes possibles. Soit $I$ un ensemble, appelé nombre de combinés. Soient $E$ et $F$ deux applications de domaine $I$. On appelle garantie un sous-ensemble de $\Pi_i E_i\times \Pi_i F_i$.

On appelle téléphone une application $\Omega \rightarrow (\Pi_i F_i)^{\Pi_i E_i}$.
On dit qu'un téléphone $t$ est $R$-garanti pour une garantie $R$ si $\forall \omega \in \Omega\mbox{ }\forall x \in \Pi_i E_i\mbox{ }(x,t_\omega(x)) \in R$.

L'hypothèse unimonde se traduirait donc par $\Omega$ est un singleton ?

GG · March 2017

L'OPB essaie de dire que tout est classique et de confondre l'inexistant avec l'inconnaissable.

Merci CC pour cette réponse lumineuse.

D'autres avis ?

christophe c · March 2017

@GG: j'aime ton ironie :-D De mon téléphone, je ne pouvais pas détailler. Je suis sur un PC. Si tu lis le présent fil attentivement, tu verras que j'ai déjà dit que cette théorie est fausse (je viens de visionner la vidéo) et qu'il s'agit d'un simple théorème de maths. Hélas, même si je passe sur les quelques erreurs graves de logique, et d'autres moins graves, de Bricmont, il semble ne pas être au courant. Afin, d'éviter toute "partie cachée", j'ai donné une preuve de cette fausseté dans ma thèse et dans le fil lors des premiers posts. Le problème est que Bricmont ne lira pas ma thèse avant quelques années, on ne peut pas lui en vouloir. J'en connais qui sont au courant, parmi les plus grands physiciens français, qui savent très bien que cette preuve figure dans ma thèse et qui passent leur temps, quand on les interroge à ce propos, à dire "ah, oui, faudra vraiment que je me mette à la lecture un jour"

De mon téléphone, je ne savais pas si tu faisais référence à la dite "théorie de l'onde pilote de Bohm", mais maintenant que j'ai visionné, je confirme qu'il s'agit bien d'elle. On ne peut pas reprocher aux scientifiques d'avoir besoin de temps pour digérer les évolutions des travaux des uns et des autres (surtout les miens :-D ) , en particulier quand ils n'ont pas encore dépassé le stade des années 80 comme Bricmont (aucun physicien n'aurait l'amateurisme de présenter les inégalités de Bell comme exemple EPR s'il avait pris le temps d'étudier les téléphones (post 90) dont je parle, qui sont prédits par la TQ, c'est une erreur de logique grave, puisque Bell seul ne permet de prouver correctement la non localité (sauf à ajouter des axiomes de "bon sens", mais le "bon sens...." est une hypothèse qu'il faut assumer) stricto sensu, contrairement à un préjugé et une erreur peu corrigée dans les médias, car Bell s'appuie sur un dogme statistique (je rappelle que les stats ne sont pas une science et que quand on utilise des affirmations "au nom des stats", il faut les assumer comme axiomes qu'on ajoute) )

Si tu veux une description simple de Bohm, c'est on ne peut plus facile. C'est une théorie qui au lieu de "verser dans le mystère anti-platonicien", produit les prédictions quantiques "cash" en ajoutant une variable cachée non locale "brut de pomme" à laquelle elle accorde un statut tout à fait matériel: du coup les particules "se promènent" sur ce champ caché en étant des petites balles de ping-pong tout à fait banal et c'est le champ (que l'on ne peut pas selon connaître) qui provoque les prédictions quantiques. Elle a la préférence de quelques (minoritaires) chercheurs actuels, pour des raisons très probablement extrêmement politico-psychologiques. Elle a d'ailleurs deux spécificités intéressantes: elles est CONTRADICTOIRE avec la relativité en termes intramodélisation. Autrement dit, elle affirme explicitement une action instantanée à distance parfaitement matérielle, précise et causale. De plus, même au niveau de "l'observable concret" seul, TOUS ses défenseurs font une faute grave de logique à un endroit (que je détaillerai si tu veux), qui consiste à confondre un $\forall $ $\exists $ $ \forall $ avec un $\forall $ $ \forall $ $\exists $. Je me rappelle que lors d'un séminaire où j'exposais cette faute, devant un des plus grands physiciens français, il m'avait fallu quasiment 2H pour ne serait-ce qu'arriver à lui faire admettre qu'il lisait bien la deuxième et non la première (c'est pourtant la première qui lui était présentée) car il n'utilisait de toute façon jamais de quantificateurs (autres que "populaires") dans ses démarches.

Je ne vais pas payer un pub de 5000 euros dans "le Monde" ou "la recherche" pour les inviter à lire le théorème (et surtout sa preuve) qui dit qu'aucune théorie à variables cachées même non locales ne peut prédire les mêmes choses observables et concrètes que la théorie quantique et RR réunies. Laisse-leur le temps de se cultiver.

Il faut vraiment que tu comprennes bien ce point sociologique: des gars comme Bricmont, et bien d'autres, ne sont pas au courant que le théorème ci-dessus bleu existe. Ils ne parlent pas en connaissance de cause en niant ses conditions de validité. Ils ne savent tout simplement pas qu'il existe. C'est leur "tort", mais, je le répète on ne peut pas leur en vouloir. C'est d'ailleurs le reproche principal qu'on me faisait quand on me disait que j'avais tort de ne pas le rendre validé dans une thèse, car tant que ce n'était que sur un site internet (depuis 1998), ce n'était pas lu "assez profondément", le tout pour me "presser" d'écrire une thèse (ce qui me saoulait au delà de l'imaginable). Bon, c'est fait, mais le rapporteur a écrit dans son rapport, texto, que de toute façon il faudrait attendre environ 10ans. Donc attends 2025 et regarde en 2025 si la video de youtube est amendée :-D

GG · March 2017

@CC, merci (sans ironie cette fois!).
Donc pas de particules-balles de ping pong. Mais j'aimerais juste savoir comment tu décrirais, en termes plus précis que les miens, la séquence suivante de l'expérience des fentes, les deux ouvertes, sans observateur :

La source émet des électrons, un par un. J'en considère un, de ceux qui iront impressionner la plaque photographique.
Donc, un électron est émis, c'est-à-dire que "quelque chose" est arraché de la couche superficielle d'un atome. Ce "quelque chose" se "déplace" en direction de l'écran avec les deux fentes. Il l'atteint disons au bout d'une nanoseconde (30 cm plus loin), le traverse en passant par un trou ou/et l'autre, continue de se "propager" en direction de la plaque qu'il atteint, disons une nanoseconde plus tard, et là, ce "quelque chose" interagit avec un atome de l'émulsion en provoquant une réaction chimique qui laissera une trace que je pourrai observer plus tard.

Peux-tu préciser la nature de mots que j'ai mis entre guillemets, ou est-ce impossible ?

Félix · March 2017

Bonjour,

GG, ne serait-ce pas des photons, plutôt que des électrons, qui sont émis ?

GG · March 2017

@Félix,
Ah oui, peut-être que je confonds ..

YvesM · March 2017

Bonjour,

@GG et @Felix, pour votre culture générale en physique et pour sauter un siècle : interférence des photons en 1807 avec Young et des électrons en 1961 avec Joensson, cette expérience est plus tard améliorée avec l'envoi d'un électron après l'autre en 1976 (Italie) puis en 1989 (Japon). C'est la confirmation expérimentale qu'un électron interagit avec lui-même comme prédit en 1963 par Feynman avec l'intégrale de chemin sur tous les chemins possibles... qui montre que l'électron passe par les deux fentes mais aussi dernière la Lune, dans le bar d'à côté, etc. À méditer.

Félix · March 2017

En fait les interférences se produisent aussi bien avec des photons qu'avec toute particule, puisqu'on sait depuis de Broglie au début des années 1920 que les particules possèdent elles aussi un aspect ondulatoire. C'est justement l'observation de ces interférences, d'abord entre électrons, qui ont validé l'hypothèse de de Broglie.
Ce qui m'a fait réagir est que des atomes excités émettent des photons, mais certaines conditions expérimentales peuvent également leur arracher un, voire des électrons.
L'article "Fentes d'Young" de Wiki peut être consulté avec profit pour avoir un aperçu.
Amicalement

GG · March 2017

@YvesM, oui, mais qu'est-ce qui "passe" entre les fentes et derrière la lune ? Quelque chose de réel, de physique, inscrit dans l espace-temps, ou est-ce seulement un objet fictionnel, mathématique, un champ de probabilités par exemple ?
(Pour le bar d'à côté, je le vois bien, c'est ma bière !)

christophe c · March 2017

@GG qui écrit http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1408254,1422814#msg-1422814

Comme je n'ai pas capté quelle source tu veux comme fondant la réponse, je te tape à toute vitesse les 3 versions. Déjà, une précision: la TQ prévoit que ça n'a rien à voir avec des photons, des électrons, des balles de tennis ou tout simplement toi. Si on t'envoie face à 2 fentes, les interférences surviendront de la même façon (mais tu auras mal au nez si tu te prends l'écran en plaine poire :-D ).

Ensuite, il faut être précis: les fentes d'Young sont juste un truc historique, mais peu parlant. Je te conseille plutôt de consulter wiki avec Elitzur Vaidman ou Marlion Scully, qui disent la même chose en mieux et plus clair. Le point clé dans Young est qu'il existe des tas de points P sur l'écran tels qu'il n'arrivera jamais que la particule soit détectée en ces points quand les deux fentes sont ouvertes et sans détecteur direct ou indirect. Ces points P sont accessibles quand l'un des fente est fermée ou l'un au moins est telle qu'on peut de manièer directe ou indirecte savoir que la particule passe par elle. Je garde ce point P dans la description qui suit.

1/ Version onde pilote de Bohm: le mystérieux et indétectable champ, mais tout ce qu'il y a de plus matériel et holiste (non localité) sert de guide à la particule, et ce champ qui voit l'ouverture des deux fentes, l'empêche d'aller en P, point final. Version "classique" avec ce gros cailloux dans la chaussure de la non localité et disparition instantanée

2/ Version langue de bois, souvent appelée interprétation de Copenhague: une "onde de probabilité" (ou générant des probabilités) travers les deux fentes et se recompose pour empêcher la particule "d'être détectée en P". Il faut comprendre que cliniquement, c'est indiscernable de l'onde pilote pour ces expériences simples.

3/ Version (essentiellement la mienne) sans réduction du paquet d'onde: deux espaces affines de dimension n et p peuvent très bien ne se rencontrer qu'en un seul point (dès qu'ils sont sous-espace d'un espace de dimension au moins $n+p$. Les habitants du premier peuvent donc avoir l'impression de ne voir qu'un point sans dimension juste parce que leur coupe n'est pas parallèle à l'autre. Autrement dit, le photon (par exemple) n'est pas du tout "petit et localisé" et ce à aucun moment. Simplement son intersection avec l'écran est un point dans chaque monde apparent.

Il faut savoir que (1) a été démontré faux une fois généralisé (voir avant dans le fil) et que (2) et (3) sont deux façons apparemment différentes de dire la même chose, le mythe de la réduction du paquet d'onde ayant essentiellement maintenant un rôle de plus en plus historique.

Ce que te dit YvesM est PARFAITEMENT DETAILLE et fidèle à la théorie non vulgarisée dans le livre (pourtant de vulgarisation, c'est un exploit) "matière et lumière" de Feynman. Elitzur Vaidman est très bien discuté sur wikipedia.

Georges Abitbol · March 2017

Petit up pour ce message que tu n'as peut-être pas vu, Christophe !

samok · March 2017

ça veut dire quoâ TSD ?

S

GG · March 2017

@CC, ta version 3), c'est celle d'Everett ?

P.S. Quelqu'un a-t-il lu la bande dessinée de Thibault Damour ? Vaut-elle le coup ?

Georges Abitbol · March 2017

@samok : Si j'ai bien compris, un "tour de magie" réalisé par deux personnes placées à deux bouts de l'univers est dit TSD si ces deux personnes ne peuvent le réaliser qu'en "communiquant". Je suis en train de rédiger des notes pour y voir moi-même plus clair, parce que j'ai beaucoup de mal à comprendre les choses que Christophe écrit, dans sa thèse ou sur le forum. Mais, quand ce que j'aurai écrit sera tout propre, je te tiendrai au courant, promis :-D !

samok · March 2017

Merci Georges Abitbol.

Jean--Louis · March 2017

Georges,je suis aussi très intéressé par la substantifique moelle que tu vas extraire des documents de CC... Pour le moment j'ai du mal à suivre...Et dire que ça doit lui paraître évident.
Cordialement.
Jean-Louis.

samok · March 2017

Bonsoir,

je ne comprends rien aux textes traduits en français d'Arthur Schopenhauer.
Je comprends les livres d'Irvin Yalom qui parlent de la pensée d'Arthur Schopenhauer, à propos de la Mort par exemple, un sujet de réflexion qui tient à coeur à Jean-Louis.

Peut-être vas-tu faire de même sieur Georges, avec les écrits de Christophe.

Mais il y a quelque chose qui me pose question dans cette histoire : comprendre Georges, est-ce comprendre Christophe ?

S

christophe c · March 2017

Merci Georges pour ton investissement. Demain d'un PC j'essairai de te répondre pour la relation qui est réunion de fonctions. Ce n'est pas une approche "objective" de la problématique et ce qui est marrant c'est qu'on peut le prouver. (De manière générale d'ailleurs numéroter les mondes ne marche pas car "mondes parallèles est un diminutif vulgarisant, ils ne sont ni parallèles ni jamais "entiers")

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