Fondement de la physique

Je preciserai ce que je voulais dire d' un PC. La tournure peut effectivement induire en erreur.

Le paragraphe auquel foys et toi avez réagi est anecdotique, j'ai tapé à toute vitesse les exemples que j'avais en tête. Je ne veux pas laisser le sujet dévier.

Il n'y a aucun sous-entendu politique dans lesdits exemples. Juste le signalement que les langues parlées sont caduques car sont utilisées comme armes pour hypnotiser.

Poste les 1eres pages de l'oeuvre de Marx, je te dirai quelle est la première occurrence qui fait passer de l'étude du réel à l'étude du "droit"

De mon téléphone : @Georges, non je ne le démontre pas du tout dans ma thèse, je me contente de l'admettre. J'essaierai de retrouver la source (elle est sur wiki mais j'ai déjà essayé divers mots clé sans succès). Sinon on peut aussi s'amuser à le faire en guise d'exos d'algèbre linéaire mais ça demande patience (c'est decidable donc on sait qu'on aboutira c'est un énoncé du 1er ordre sur la théorie de IC).

De mon téléphone: tu es clair mais tu fais une erreur ENOOOORME de logique du coup qu'on doit d'ailleurs régulièrement corriger sur le.forum dans les fils de maths. Tu utilises le fait qu'on a l'implication << toto dans A implique A non vide >> (parfaitement correcte) pour en inférer que A n'est pas vide :-D

Très vite car je n'ai pas le temps:

@Lltav: tu écris Ce qui est en effet une erreur en général dans la double implication ((A => => , comme tu l'as précisé, n'en est pas une dans le cas particulier A = "D dans Divin" et B = "Divin non vide"

Faudrait que tu détailles. Parce que là, ça parait presque .... de l'humour. Personne ne conteste le droit à qui que ce soit de "croire en Dieu", mais ça ne change rien à l'invalidité logique de A=>B=>B. Cet "axiome" nouveau ne devient pas un "axiome correct" dans "des cas particuliers".

Je présente mes excuses aux modérateurs pour ce post technique et long, mais je le tape à la demande de Ltav et "faire plusieurs posts" enchainés me paraitrait artificiel.

LLtav a écrit:

J'ai donné les détails plus haut. A toi de montrer précisément "l'erreur énorme" dont tu m'as parlé.

Afin d'être complet, je recopie tes deux posts dans l'ordre chronologique pour les avoir sous la main.

Premier post:

Ltav a écrit:

Je reformule donc mon raisonnement. L'argument ontologique nous dit que tout ce qui n'existe pas dans la réalité physique, l'ensemble NEx, est inclus dans l'ensemble Df de tout ce qui a des défauts. Or, l'ensemble noté Divin de tout ce qui mérite de s'appeler Dieu est disjoint de Df. Divin est donc inclus dans l'ensemble Ex (complémentaire de NEx) de tout ce qui existe dans la réalité physique.

Soit un élément D de Divin : par définition, il mérite de s'appeler Dieu. Tu avais alors souligné à ta manière que Divin pouvait être l'ensemble vide et qu'un élément comme D, bien que nommable et conceptualisable, pouvait ne rien designer dans la réalité physique. Cependant, tu vois bien que par un simple raisonnement ensembliste, on a : D appartient à Ex. Autrement dit, l'argument ontologique démontre bel et bien, en admettant ses axiomes, que la seule idée de "mériter de s'appeler Dieu" implique l'existence physique d'un méritant, aussi abstrait soit-il.

Deuxième post:

Ltav a écrit:

CC: il se trouve justement que l'élément D de Divin n'est pas un élément comme un autre. Sa "puissance" est hors du commun. D'autres concepts logiques n'ont pas ses propriétés : c'est pourquoi je te demande de bien vouloir rester dans l'argument ontologique. Ce qui est en effet une erreur en général dans la double implication ((A => => , comme tu l'as précisé, n'en est pas une dans le cas particulier A = "D dans Divin" et B = "Divin non vide" : l'argument ontologique démontre justement, moyennant certains axiomes sur Nex et Df, que ((D dans Divin => Divin non vide) => Divin non vide) est une conclusion parfaitement correcte.

Aussi, pourrais-tu rentrer plus en profondeur dans mon dernier post et me montrer précisément à quel endroit de mon argumentation j'ai fait l'erreur que tu prétends ?

Déjà, soyons précis. Le fait d'utiliser l'expression "argument ontologique" ne change rien à l'affaire. On discute de logique formelle, de science, pas de philosophie ou de religion. On parle de la forme des raisonnements.

Par ailleurs, les coutumes culturelles sont de rester élégants et généreux, et il suit de ça que l'erreur enfantine dans la devinette que j'ai signalée n'a bien entendu pas pu être publiée comme ça à côté de la devinette car une telle présentation serait désoligeante à l'égard des personnages historiques dont on peut soupçonner qu'ils sont tombés dans un piège aussi grossier sans s'en apercevoir (les gens ne savent que lesdits avaient l'excuse de vivre à des époques où toutes ces choses étaient fortement floues et discutées énormément à l'oral mais sans analyse précise, donc prendraient nos ancètres pour des SEGPA)

A ça, s'ajoute le fait que les profs de philo de Terminale voire d'université, pas matheux, ni scientifiques, peuvent aussi paraitre tomber dans le piège, non pas en ce qu'ils valident ce genre d'erreur grossière mais en ce qu'ils lui opposent des discours tellement enchevétrés qu'ils donnent l'impression de ne pas percevoir l'évidence de l'erreur et donc, encore une fois ... d'être tout simplement "un peu bête" ou "vraiment incompétents en logique". Or la logique (même si ce n'est qu'un voeu pieu et qu'ils n'y comprennent rien pour la plupart) est censé faire partie de leur formation d'enseignants

Bref...Il est utile de rappeler ça, car ce n'est pas toujours bien connu des gens. Par élégance on se doit de "ne pas trop se moquer" des personnes qui tombent dans le piège de cette devinette pour toutes les raisons que je viens de rappeler et peut-être d'autres.

Pour être exhaustif, je reprends la devinette mais je remplace Dieu par "Kangourou volant parfait" que j'abrège en KVP. Afin d'éviter les homonymies, j'utilise "suikv" pour désigner la suite de caractère (ou le concept, peu importe) [K.V.P] De plus, je recopie la devinette:



qui est de la forme "R(a) or X donc S(a)" et où l'erreur est en fait un abus de la langue française qui donne le même nom "a" à deux choses différentes, erreur qui corrigée donne le raisonnement "R(a) or X donc S(b)".

La correction appliquée à la devinette authentique est qu'elle s'écrit:




Voir posts précédents pour détails.

Plusieurs intervenants ont eu envie de se distraire et ont tenté de modifier cette devinette pour enfant en des preuves plus "modérées" où l'abus de langue française peu connu qui accorde le verbe exister avec le mot et non ce qu'il désigne n'est plus présent. Ce qui a donné, par exemple (la flèche est une implication):

<< Axiomes: $\forall x: (x\notin E \to x\in D)$ et $KVP \cap D=\emptyset$ où si tu veux tu peux toujours lire "E" comme "ensemble de ce qui existe et "D" comme "ensemble de ce qui a des défauts".
Conclusion: $KVP\subset E$.
Justification: soit $x\in KVP$. Alors $x\notin D$. Alors $x\in E$. >>

C'est ce que tu reprends dans la première citation de toi ci-dessus. Dans cette première citation, tu écris la chose suivante, que je mets en italique:

[small]<<Cependant, tu vois bien que par un simple raisonnement ensembliste, on a : D appartient à Ex. Autrement dit, l'argument ontologique démontre bel et bien, en admettant ses axiomes, que la seule idée de "mériter de s'appeler Dieu" implique l'existence physique d'un méritant, aussi abstrait soit-il>>[/small]

Ton erreur est due au fait que tu "t'attaches" à la partie "soit $x\in KVP$ alors blabla" que j'ai mis en orange et italique dans la reprise ci-dessus. Tu n'as pas du tout l'air au courant que cette rédaction est une abréviation (pour économiser de l'encre" de la chose suivante:

"Soit x. Alors si $x\in KVP$ alors $x\notin D$ blabla"

qui elle-même est une abréviation en logique classique (la plus forte de toutes les logiques) de :

"Soit x. Alors $x\notin KVP$ ou $x\notin D$ blabla"

Par ailleurs, $x$ est une variable muette. Tu peux la remplacer par "D" si tu veux comme tu le fais, ça ne change rien, c'est une lettre muette.

Il semble donc que tu "te sois jeté" sur une abréviation sans contenu pour espérer y voir une sorte de "contenu probant". Tu as sauté sur "Soit $x\in A$ alors $x\in B$" comme écrire ça était déjà admettre que $A\notin \emptyset$ (alors que bien au contraire c'est presque affirmer qu'il est vide, puisque c'est affirmer "Soit x. Alors $x\notin A$ ou $x\in B$"

Je n'arrive pas à croire que ton deuxième post cité n'est pas de l'humour. Je te cite encore: [small]<< il se trouve justement que l'élément D de Divin n'est pas un élément comme un autre. Sa "puissance" est hors du commun. D'autres concepts logiques n'ont pas ses propriétés : c'est pourquoi je te demande de bien vouloir rester dans l'argument ontologique>>[/small]

Que veux-tu que je et dise? On se croirait dans Marvel en train de lire un enfant qui dit "Superman est tellement puissant que même la logique se met au garde à vous quand il passe"

Je n'ai rien à répondre à ça, et même pourquoi pas? Par contre, attention, tu aurais pu voir toi-même ton erreur sans que je ne te dise rien, et juste en lisant de nombreux posts passés que j'ai répété ad nauseum sur le forum. En effet, tu écris: [small]<<D'autres concepts logiques n'ont pas ses propriétés : c'est pourquoi je te demande de bien vouloir rester dans l'argument ontologique>>[/small].

Ecrire ça est UNE ERREUR GIGANTESQUE bien connue de tous les enseignants en science. La logique et les raisonnements sont des FORMES. Un raisonnement "ne devient pas plus logique" quand on y change le nom des protagonistes, les verbes ou les sujets. Le fait que tu aies voulu que je remplace "toto" par "D" montre que tu ne sembles pas connaitre cette règle numéro 0 de la science apparemment. (Ce n'est pas une critique, je t'informe, c'est tout).

Tout ceci étant dit bien sûr pour te répondre sur les interrogations logiques (c'est à dire formelle) que tu as évoquées. Ca n'a aucune incidence sur la question de l'existence de Dieu. C'est juste une explication détaillée des erreurs logiques (tu peux aussi lire "erreurs de grammaire scientifique" si tu es allergique au mot "logique") que tu souhaitais.

Ltav a écrit:

Je passe sur la série de préjugés amusants que contient ton message (et je croyais que tu n'aimais pas qu'on te fasse le même genre de remarques ad hominem sur le niveau scientifique - je suis entre autre enseignant en sciences - mais peu importe).

J'ai l'impression que tu as mal compris l'introduction. Je ne parlais pas de toi, car je n'ai aucun idée de ton champ d'expertise. J'expliquais juste pourquoi un phénomène bien connu "d'élégance bienveillante" peut jouer un rôle trompeur dans l'analyse de la devinette. Il n'y avait aucune critique ni aucun procès ad hominem, c'était un pur rappel d'une tradition sociologique.

Le fait que cette devinette, triviale, ait été "discutée pompeusement" (hélas le mot est dégradant, mais je n'en trouve pas d'autre) et même dans certains cas, le soit encore parfois en [cours de philo en Terminale dans certains lycées] oblige par politesse les messages publiées à son propos à être discrets pour ne pas vexer par exemple (ce n'est qu'un exemple) la communauté des enseignants de philo du secondaire.

Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt: imagine si on était "trop bruyant", ou un peu familier en signalant qu'ils "discutent" des heures durant une erreur grossière (sans la voir) et triviale avec de la salive plein la bouche, toute personne honnête est obligée de reconnaitre qu'ils en seraient en quelque sorte "humiliés". Or il n'y a pas de raison de leur faire subir ça. Il n'y a pas de raison de sanctionner plus l'incompétence en logique de lettrés qu'il n'y a de raison d'humilier les gens ne sachant pas piloter un avion ou préparer un beurre blanc ou d'humilier des instits "nuls en maths" (quand ils sont sortis du lycée avec un bac L il n'ont pas demandé ça, ils ne voulaient qu'aider les petits enfants). Chacun sa vie, ses blessures, ses expériences.

Comme je te l'ai dit tu valides d'ailleurs mon avertissement puisque TOI-MEME de par les mots que tu utilises, tu laisses à entendre que la devinette triviale s'appelait autrefois "argument ontologique" (ce qui, tu m'accorderas, apparait comme ronflant comme expression) et tu demandes même que ça continue de s'appeler ainsi.

Ltav a écrit:

sans t'attaquer en rien à mon raisonnement

C'était bien la peine que je le recopie intégralement (au prix d'un rallongement du post :-D ) et que j'en traite chaque occurrence.

Ltav a écrit:

Je te reproduis ma reformulation, avec quelques précisions afin de condenser la lecture :

Pas du tout, tu proposes (de manière confuse puisque tu n'es pas assez formel entre les mots et les choses qu'il désignent), et ce de manière impressionniste, donc trop vague, un argument DIFFERENT de ce que tu as écris dans ce à quoi j'ai répondu.

Je précise ce que tu dis, de manière à te signaler une erreur (à nouveau grossière et similaire à la précédente). Soit $M$ l'ensemble des mots. Soit $E$ l'ensemble des objets. Remarque: $M\subset E$

Soit $A$ la partie de $E$ des choses qui ont un nom dans $M$ et $\phi$ l'application de $A$ dans $M$ qui à chaque $x\in A$ associe $\phi(x)$ qui est le nom de $x$, qui est un élément de $M$. Soit $Exi$ l'image directe de $\phi$ (qui est une partie de $M$), et $Nex:=M\setminus Exi$. Soit $P$ la partie de $E$ constituée des éléments sans défaut (parfaits?!) de E

Tu t'attaches à une reformulation des axiomes de la devinette qui donne: <<$\forall x\in E: \phi(x)=[d.i.e.u] \to x\in P$ et $\forall x\in M: (x\in P\to x\in Exi)$>>

Et tu prétends que ça suffit à entrainer $\phi^{-1} (\{[d.i.e.u]\}) \neq \emptyset$, autrement dit que $[d.i.e.u] \in Exi$

On peut d'ailleurs facilement traduire en français populaire cette nuance que tu déclares apporter à la devinette en disant la chose suivante: << Dieu est tellement parfait et puissant que cette force rayonne jusqu'aux noms qu'on lui donne: même les noms qu'on lui donne sont parfaits et il suit que comme, pour un nom, le fait de désigner quelque chose qui n'existe pas est un défaut, les noms qu'on donne à dieu, n'ayant pas ce défaut, ils désignent bien forcément quelque chose qui existe>>

C'est tout le charme de la langue française de permettre de reformuler à l'infini des erreurs de raisonnement de manière à créer des effets sonores, je ne te le conteste pas. Mais le contenu poétique précédent, s'il a quelque charme, n'en est pas moins un argument parfaitement équivalent à la devinette grossière et enfantine de départ. Il ne fait que tenter de noyer dans la fumée verbeuse la petite faute de grammaire de manière à rendre un peu plus difficile l'exercice de trouver ce qui ne colle pas dans l'argument. Autrement dit, ça permet de passer d'un exercice de niveau 6ième à un exercice de niveau 4ième.

Encore une fois j'insiste, fondamentalement, il n'y a pas d'argument ontologique "sérieux". Il y a bien une petite devinette grossière et rigolote qui a traversé l'histoire des conversations intellos sous des formes parfois tellement verbeuses ou fumeuses qu'on a le devoir de politesse aujourd'hui (en 2017) de ne pas incommoder impoliment une communauté lettrée non scientifique qui s'occupe de la commenter. Car sinon, d'autres parties de la population pourrait la dézinguer en la croyant inexcusable d'avoir commis cette erreur enfantine, partie, elle-même trop peu développée intellectuellement pour savoir que les progrès du formel sont récents et qu'il était très difficile à des époques, même encore récentes (<150ans) de s'y retrouver dans la bouillie de calligraphies informelles et parfois platonico-dictatorialisées**.

J'insiste donc que ces jeux de mots ne sont ni des arguments en faveur de l'existence de Dieu (de facto), mais ni non plus des arguments en faveur de son inexistence. Ce n'est pas un débat philosophique, ni un débat théologique.

Je rappelle aussi que la question "Dieu existe-t-il" n'a pas de sens. Les athés et les "croyants juste en Dieu" sont parfaitement du même avis (sans en être conscients).

La seule vraie différence entre les gens est qu'il y en a qui croient aux prophètes que d'autres considèrent comme des illuminés ou tout simplement des hommes politiques. Les religions ne parlent pas de Dieu (c'est un point souvent mal compris dont peu de gens ont prs conscience), elles parlent des prophètes.

** à des époques où on pouvait se faire exécuter si on se laissait soupçonner d'athéisme, etc.

@shah, non, mais c'est beaucoup plus banal que tu ne sembles le percevoir. Je parle de syntaxe et de raisonnements, pas de théologie. J'imagine que tu ne crois pas que Mohamed était messager de Dieu ou que Jésus était messager de Dieu? Peu importe (ne réponds pas, c'est sans intérêt). Faisons cette hypothèse. Bon et bien c'est un avis qui a un sens assez respectable (toute proportion gardée).

Par contre, la phrase "Dieu existe" stricto sensu*** ne veut strictement rien dire en soi, elle est parfaitement équivalente à sa négation comme suite de mots sans sens. Les croyants l'utilisent comme abréviation pour exprimer autre chose (qu'ils croient aux prophètes, ou qu'ils croient qu'il y a une vie auprès d'anges divers ou dans des paradis divers après la mort, etc). Il n'est nulle part question de Dieu dans ces affaires (par exemple, retrouver 70 vierges après sa mort est de même nature (je ne parle pas d'intensité) que la promesse du club med de proposer des séances de massages pour ceux qui achètent le séjour promo à Kamarina): ce sont des promesses de bonheur, de sérénité ou de jouissance. Les athés nient ces promesses d'après-mort par exemple. Là, il y a une différence. Elle n'est d'ailleurs pas toujours bien contrôlée par les non - croyants par exemple, qui, face à de grands très très malheurs adressent des prières au destin (ils ne l'appellent pas "Dieu") pour qu'il modère un peu ses coups. Pour dire les choses autrement, les religions reposent sur l'idée que les prophètes sont messagers "du destin" (ie de "ce" qui a décidé aussi bien que la gravité existe et que l'ensemble des nombres premiers est infini) alors que les non croyants pensent que ledit "destin" n'intervient pas pour dicter des messages à des individus aux fins qu'ils les diffusent en montant sur un tréteau

*** le mot "exister" est un mot de la langue française, même si on donne un sens raisonnable à "Dieu existe", c'est déjà le mettre "en dessous" de quelque chose, à savoir "un phénomène d'existence et d'inexistence le précéderait et il aurait dû (obligé par qui??) payer son droit d'entrée dans la "salle existence" pour être autorisé (par qui?) à envoyer ses rayons magiques contrôler l'univers.