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Fondement de la physique

Envoyé par christophe c 
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Bonjour,

Cc : Je me permets de passer sur la longue partie exprimant tes croyances sociologiques et religieuses, non pas qu'il n'y ait pas matière à discussion, mais pour se concentrer sur l'aspect purement formel lié à l'argument ontologique (que j'appelle ainsi bien sûr pour savoir au moins de quoi on parle).

Citation
christophe c
Je précise ce que tu dis, de manière à te signaler une erreur (à nouveau grossière et similaire à la précédente). Soit $M$ l'ensemble des mots. Soit $E$ l'ensemble des objets. Remarque: $M\subset E$

Soit $A$ la partie de $E$ des choses qui ont un nom dans $M$ et $\phi$ l'application de $A$ dans $M$ qui à chaque $x \in A$ associe $\phi(x)$ qui est le nom de $x$, qui est un élément de $M$. Soit $Exi$ l'image directe de $\phi$ (qui est une partie de $M$), et $Nex := M \backslash Exi$. Soit $P$ la partie de $E$ constituée des éléments sans défaut (parfaits?!) de $E$

Tu t'attaches à une reformulation des axiomes de la devinette qui donne: <<$\forall x \in E: \phi(x)=[d.i.e.u] \rightarrow x \in P$ et $\forall x \in M: (x \in P\rightarrow x \in Exi)$>>

Et tu prétends que ça suffit à entrainer $\phi^{-1}({[d.i.e.u]}) \neq \emptyset$, autrement dit que $[d.i.e.u] \in Exi$

Ta "reformulation" n'a plus rien à voir avec mon raisonnement, que je prétends être fidèle à l'argument ontologique. Tu me fais dire que les axiomes sont :

$\forall x \in E: \phi(x) = [d.i.e.u] \rightarrow x \in P$ et $\forall x \in M: (x \in P\rightarrow x \in Exi)$.

Or, j'ai dit plus exactement, en reprenant tes notations :

$\forall x \in E: \phi(x) = [d.i.e.u] \rightarrow x \in P$ et $\forall x \in E: (x \in P \rightarrow \phi(x) \in Exi)$

qui sont bien les axiomes de l'argument ontologique. Tu peux comparer avec :

Citation
moi-même

$Nex = \{x \in A, \forall A | A = \emptyset \}$.

Soit $x$ un élément de $Divin$ [l'ensemble des êtres parfaits] (d'après notre remarque, peu importe que $Divin$ soit vide ou non). Comme on l'a vu [d'après les axiomes de l'argument ontologique, ne pas exister est un défaut mais Dieu est parfait] $Divin$ et $Nex$ sont disjoints, donc $x \notin Nex$ : en d'autres termes, $x$ existe, il n'appartient pas à l'ensemble vide. D'où la conclusion, l'ensemble $Divin$ est non vide.

C'est très clair. $Nex$ est l'ensemble des choses qui n'existent pas : il est inutile de compliquer comme tu le fais en distinguant entre les mots et leurs objets. L'ensemble $Nex$ tient compte de cette nuance en définissant tous les $x$ qui n'existent pas, tout en les nommant "$x$". Même chose pour son complémentaire $Ex$ (= $Exi$ avec ta notation) par rapport à l'ensemble des choses qui existent. Par ailleurs, affirmer comme je l'ai fait que "$Divin$ et $Nex$ sont disjoints" revient exactement à dire (sachant qu'avec ta notation : $P = Divin$) :

$\forall x \in E: (x \in P \rightarrow \phi(x) \in Exi)$

qui n'est pas ce que tu me fais dire ci-dessus.

Tu n'as donc toujours pas remis en cause ma démonstration, ni sa fidélité à l'argument ontologique, si ce n'est en la remplaçant par un autre raisonnement. Je n'ai jamais parlé de "noms parfaits" mais d'un élément $x$ appartenant à $Divin$ (ou $P$). Cet élément, qu'il existe ou non (i.e que $Divin$ soit ou non l'ensemble vide), est parfaitement bien défini en théorie des ensembles (grâce à la définition de l'ensemble vide). Or, l'un des axiomes ontologiques (disjonction de $Divin$ et $Nex$) entraîne que $x$ ne peut appartenir à $Nex$ : donc $Divin$ ne peut pas être vide. D'une autre manière, si l'on supposait $Divin$ vide, alors $x$ appartiendrait par définition à $Nex$, or c'est interdit par nos axiomes.

J'attends donc toujours la désignation de "l'erreur" que tu évoquais : il te suffit de pointer précisément dans mon texte ci-dessus, afin d'éviter une infinité de reformulations différentes, cette supposée erreur.

@Shah d'Ock : oui, mais il faudrait évaluer la pertinence de l'axiome "ne pas être un dauphin ailé est un défaut pour Dieu ".



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Bonjour YvesM,

J'ai déjà tout dit, mais je vais répéter en faisant très simple. L'argument ontologique montre bien, comme tu l'as noté, que :

$(x\in S \implies x \not\in \emptyset) \implies S \neq \emptyset \quad\quad (p)$

Tu contestes cette proposition en supposant $S = \emptyset$, ce qui donne :

$(x\in \emptyset \implies x \not\in \emptyset) \implies \emptyset \neq \emptyset$.

On arrive donc à une contradiction. Or, comme je l'ai rappelé à Georges A., cela montre simplement que l'hypothèse de départ : $S = \emptyset$ est fausse.

Ainsi, dans tous les cas portant sur $S$, la proposition $(p)$ est correcte.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Citation
Ltav
$\forall x \in E: \phi(x) = [d.i.e.u] \rightarrow x \in P$ et $\forall x \in M: (x \in P\rightarrow x \in Exi)$

Or, j'ai dit plus exactement, en reprenant tes
notations :

$\forall x \in E: \phi(x) = [d.i.e.u] \rightarrow x \in P$ et $\forall x \in E: (x \in P \rightarrow \phi(x) \in Exi)$

Tu es sûr que tu veux assumer cette légère nuance?

Moi, ça ne me gêne pas, j'avais effectivement corrigé un point léger qui me semblait une coquille de ta part pour t'attribuer une idée "honorable" et par respect pour toi*** (si on peut y parvenir autour de cette devinette) et pour tenir compte des améliorations éliminant l'erreur signalée au tout début du fil sur le sujet et qui avait semblé (l'amélioration) entérinée par tous.

Donc maintenant, on a en quelque sorte DEUX erreurs et non plus une (ou plutôt une double erreur, puisque tu réintroduis une volonté de confusion entre signifié et signifiant.

Mais ce n'est pas grave. L'erreur que je t'ai signalée est toujours présente et c'est toujours la même (même si elle est aggravée par la confusion que tu as réintroduite).

Remarque: pour que ton axiome soit cohérent, il faut supposer $P\subset A$ mais ce n'est pas grave.

*** l'énoncé que tu modifies, une fois modifié, n'est plus un axiome "digne de ce nom", il est un théorème résultant du reste (vu que $Exi$ est supposé être l'image directe de $A$ par $\phi$, on a même carrément $\forall x\in A: \phi(x)\in Exi$). Ce qui fait que le prendre lui risque encore moins d'entrainer $P\neq \emptyset$. Je te laisse faire l'exercice de t'en apercevoir.

La morale de l'histoire me semble être quand-même que tu aurais mieux fait de bien lire la toute première réponse, celle où je te disais que tu te trompes concernant le statut logique de $\forall A: ([\forall x (x\in A\to A\neq \emptyset)] \to A\neq \emptyset)$. Car il semble apparaitre assez clairement que si tu avais réfléchi à ce moment-là, tu n'aurais ajouté cette deuxième bourde à la première. En tout cas, j'espère que maintenant que tu assumes complètement ton erreur, tu nous accorderas que appeler ces échanges de TD de débutant en logique "débat sur l'argument ontologique" est faire beaucoup de mal sociologique à la réputation de l'expression "argument ontologique"?

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Citation
Ltav
Bonjour YvesM,

J'ai déjà tout dit, mais je vais répéter en faisant très simple.

L'argument ontologique montre bien que :

$(x\in S \implies x \not\in \emptyset) \implies S \neq \emptyset \quad\quad (p)$

Ainsi, dans tous les cas portant sur $S$, la proposition $(p)$ est correcte.

Aie aie aie, mais prends ton temps et relis-toi bong sang!!! En plus de te ridiculiser (pas grave, tu n'es qu'un pseudo vis à vis du public), tu es entrain de ridiculiser très exactement ce que tu ne voudrais pas ridiculiser, c'est à dire ce que tu appelles "l'argument ontologique"!

Exercice pour élève de 5ième (une fois qu'on leur expliqué ce qu'abrège $\forall$): la proposition $\forall S\forall x: (p)$ est-elle un théorème de maths? (Pour information: la réponse est non. Tu as le mérite d'assumer tes erreurs au moins, ça c'est bien!!!! (ce n'est pas le cas de tous les amateurs qui postent dans shtam par exemple))

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Cc, je répondais à YvesM avec "ses mots".

L'argument ontologique démontre précisément que :

$x\in S \implies x \not\in \emptyset$

que $S$ soit vide ou non.

YvesM et Georges A. avaient alors cherché à invalider ce raisonnement en posant $S = \emptyset$. Or, on aboutit ainsi à une contradiction : $S$ ne peut donc pas être vide. Es-tu d'accord ou pas ?

J'assume tout ce que je t'ai dit précédemment et j'attends toujours cette fameuse "erreur" dans mes textes.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Bonjour,

@Ltav,

Je crois que tu tournes en rond. Soit tu poses, comme une hypothèse, que l'argument ontologique déclare que Dieu existe, et tu n'as pas besoin de faire des raisonnements faux pour arriver à la conclusion que Dieu existe.

Soit tu ne poses pas que Dieu existe et ton raisonnement est faux. Tu utilises, sans le démontrer, $(x \in S$ et $x \in S \implies x \not\in \emptyset) \implies S \neq \emptyset$ ; mais cette proposition est fausse. Quand on démontre qu'une proposition est fausse, on n'a pas le droit que la considérer comme vraie. Tu devrais y réfléchir.

Ton dernier poste semble dire que, puisque la proposition est fausse, car $S = \emptyset$ est un contrexemple, alors $S \neq \emptyset.$ Es-tu devenu fou ?

En résumé :
Soit tu ajoutes une hypothèse à ton raisonnement pour qu'il soit vrai :
$(x \in S, S \neq \emptyset$ et $x \in S \implies x \not\in \emptyset) \implies S \neq \emptyset$
Dans ce cas, tu supposes que Dieu existe et tu arrives à conclure, après un blabla inutile, que Dieu existe.

Soit tu n'ajoutes pas d'hypothèse à ton raisonnement :
$(x \in S$ et $x \in S \implies x \not\in \emptyset) \implies S \neq \emptyset$
Dans ce cas, ta proposition est fausse (ça veut dire qu'elle n'est pas vraie), et tu n'as rien démontré du tout.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Ltav: de mon téléphone. Tout a été dit. Tu as eu le courage d'utiliser des phrases claires et mathématiques dans tes derniers poste , tu les as déclarées clairement être des théorèmes, elles ne le sont pas (ce sont des exercices triviaux de le voir) , fin de l'histoire. Ne me demande pas de t'humilier plus en t'expliquant comme à un écolier de CM2 la fausseté de tes phrases, je suis bien persuadé que tu peux le faire seul.

De plus, à ta décharge, on voit bien que tu as été négligent et n'as pas pris le temps en particulier quand tu as re- modifié un axiome en écrivant en rouge celui que tu voulais et ce faisant en disant une "idiotie" (tu as ajouté un axiome qui se déduit trivialement de ce qui est déjà supposé donc ne sert à rien) et ajoutant une erreur bête que j'avais enlevée pour éviter "la pollution typo".

A toi maintenant de prendre le temps de mettre de l'ordre dans tout ça.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Ce qui ne laisse pas d'étonner, c'est le temps et l'énergie passés sur cet « argument ». Je ne vois d'ailleurs pas trop en quoi le fait de ne pas exister est un défaut. C'est plutôt une qualité : si on n'existe pas, on ne risque pas d'enquiquiner pas le monde avec des arguments spécieux. grinning smiley



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par remarque.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Ltav: si l'argument n'est pas pour toute notion de défaut, il existe un être sans défaut, mais il existe une notion de défaut telle qu'il existe un être sans défaut, alors il devient une trivialité: il suffit de choisir un objet matèriel (mettons, Chuck Norris), d'appeler défaut toute proposition non vérifiée par cet objet.

CC: pour moi, "Dieu existe" = $\exists x \text{[insérer ici une définition de Dieu]}(x)$. Par exemple, le créateur du monde, ou un être omniscient, ou tout-puissant, etc... Et je crois que je ne crois pas à une notion de "destin" qui aurait décidé de l'infinité des nombres premiers ou des lois de la nature (je ne suis même pas sûr de croire à la notion de "loi de la nature").
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Shah : justement, ce que je t'ai répondu c'est que la notion de "Dieu" n'a ni définition ni sens. La tournure grammaticale dédramatisée "le Destin a décidé que" n'est qu'une commodité syntaxique qui remplace le besoin "compulsif" de s'adresser à Dieu disons, en aucun cas, j'ai prétendu que "tu crois au destin" dans les sens que certaines littératures lui donnent (par exemple, fatalisme, "tout est écrit", etc). Je parle juste de syntaxe.

Je te renvoie au Western "mon nom est personne" pour la syntaxe de "personne a décidé l'infinité des nombres premiers". C'est essentiellement la même chose. Je peux, si tu veux, simplifier ce que je t'ai répondu ou simplifier le piège de ce que certains appellent avec emphase "argument ontologique", voir même, avec ces simplifications donner des arguments de meilleures qualités que les devinettes idiotes canal historique, car ils ont le mérite d'être cash et énoncé par un logicien qui "sait de quoi il parle", donc ne cache pas les doutes dans la brume.

1/ L'argument ontologique amélioré par cc (lool grinning smiley ) , mais qui du coup passe en mode comique (que l'on peut requalifier en argument Marvel): Superman est tellement puissant que même les noms qu'on lui donne sont obligés de ne pas avoir de défaut (ce qu'il est rayonne sur ses noms), au point que comme ne pas désigner un truc existant est un défaut pour un mot, Superman existe, sinon le mot "Superman" aurait le défaut de renvoyer à une chimère. Il me semble que Ltav s'est embrouillé tout seul dans ses fautes de logique mais qu'au fond, il a peut-être une forme de sensibilité enfantine à l'argument Marvel

2/ Un enfant regarde sa grand-mère mourir d'un cancer généralisé. Le médecin lui dit "personne ne peut plus la sauver, à part un miracle". L'enfant est athé, donc ne pense pas à Dieu, il descend dans le jardin de l'hôpital souffler et évacuer un peu son stress, ferme les yeux et se met à prier Personne.

En bref, les langages courants comportent des petites doses d'anti-dépresseur naturel.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Je crois que je vois ce que tu veux dire: en gros, le langage naturel est tel qu'il permet d'utiliser comme sujet ("personne") ou verbe ("exister") des mots qui ne désignent respectivement pas une chose ou un prédicat. Puis on oublie que c'est le cas et ces sujets et verbes deviennent des présupposés sur lesquels on se met à raisonner, ce qui consiste en une erreur de logique. Le cas le plus célèbre (pour faire le lien avec un autre fil) étant "je pense donc je suis".

Mais cela n'empêche pas d'avoir une deuxième notion de Dieu, à savoir "Dieu(x)=x a créé la monde, est omniscient et omnipotent" par exemple. Quand je parle de Dieu c'est cette notion-ci que j'utilise, d'où mon incompréhension de tes propos.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Mais la notion d'omnipotence n'est elle pas vide de sens ? Si Dieu peut tout faire, il peut aussi fixer la valeur de pi à un nombre premier pair supérieur à 5 ! Ou alors il faut spécifier "omnipotent" dans la limite de ce qui est logiquement et/ou physiquement réalisable. Dieu peut-il donner un sens à la notion de corps à un élément ?
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Je ne sais pas si quand on utilise le mot "Dieu", on est sérieux quand on dit "a créé le monde". La notion même de "créer quelque chose" fait partie de nos vies concrètes, mais est-ce que ça a un sens au delà de la création artistique, des dépôts de brevet ou de la fabrication artisanale ou industrielle? En plus la mettre au passé (donc il y a une date de création grinning smiley ) est un aveu qu'on anthropomorphise l'idée ce qui la rend encore un peu moins sérieuse.

Donc pour le coup, je pense que les plus croyants sont autant athés que toi s'il s'agit d'imaginer un Dieu en seigneur de territoire qui "a tout construit à la force du poignet". Les mots omniscient et omnipotent sont encore plus révélateurs de manque de sérieux et d’anthropomorphisme: on parle de puissance d'une guerrier, d'un boxeur, etc... Assujettir "Dieu" à devoir s'avouer puissant pour agir me parait marveliser l'idée une fois de plus. Ca sous-entend que si on lui retirait son omnipotence, il serait démuni comme un enfant perdu. Des films ont d'ailleurs été faits là dessus (et pas forcément dans la catégorie "opéra" grinning smiley ) . L'un était par exemple avec l'acteur américain qui fait des grimaces amples (je ne sais pas son nom).

Bref... J'ai l'impression que tu vas finir par admettre comme moi que la question n'est pas de savoir si Dieu existe ou non, mais s'il a envoyé des commandements par la voix de messagers humains ou pas (qu'il ait envoyé ces commandements du fin fond de l'inexistence ou du haut de son rocher olympique supposé réel). Il faut bien avouer que la plupart des gens (même s'ils ne l'avouent pas) "ressentent bien" que si Dieu avait vraiment envoyé des messages, ils n'auraient pas ressemblé aux "programmes de politique politicienne" que sont ce que les croyants appellent "les livres saints" et où on y gère essentiellement comment "bien se tenir à table et quels guerriers récompenser" (en caricaturant). En gros, pour beaucoup de gens, si un livre était écrit par Dieu ça se sentirait (qu'il existe ou non!).

Mais ces derniers arguments sont bien sûr sans grande valeur scientifique. J'essaie juste de transmettre des témoignages que j'ai reçus autant de gens qui se déclarent croyants que d'autres.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Citation
Sylvain
Ou alors il faut spécifier "omnipotent" dans la limite de ce qui est logiquement et/ou physiquement réalisable

Tu touches là un truc essentiel: Dieu "ne pourrait pas" enfreindre les maths, seul "mon nom est personne" y arrive grinning smiley

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Je supposais que les lecteurs auraient compris que quand je parle de création, d'omniscience ou d'omnipotence, je ne considère pas ces mots dans leur acceptation naïve. J'ai autant conscience que quiconque d'autre du paradoxe consistant à demander à Dieu de créer un gros cailloux si gros que lui-même ne peut pas le porter...
Mais dans l'hypothèse "raisonnable" où le monde serait une simulation informatique dans un monde plus grand, notre programmeur répondrait exactement à la définition que j'ai donnée de Dieu.

Maintenant, va demander aux manifestants pour tous si Dieu a créé le monde et s'il est tout-puissant, et je ne suis pas sûr qu'ils trouveront que ces idées manquent de serieux.

Citation
cc
J'ai l'impression que tu vas finir par admettre comme moi que la question n'est pas de savoir si Dieu existe ou non, mais s'il a envoyé des commandements par la voix de messagers humains ou pas

Si la phrase "Dieu existe" n'a pas de sens pour toi, je vois mal ce que j'aurais à "admettre".

J'imagine que tu fais référence à Jim Carrey.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Ah oui, Jim Carrey grinning smiley

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Bon, de toute façon, je pense qu'on s'est compris (on diverge un peu sur la portée du langage, moi, je ne le fais pas aller aussi loin: je sais que certains appellent philosophie les "notions non naives" d'omnipotence (je ne parle pas de toi), pour moi, c'est l'art de parler dans le vide pour le dire gentiment. Ce qui se conçoit bien s'énonce formellement, point barre, le reste est de la sonorité ou de la syntaxe hypnotique)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Et il m'est revenu à l'esprit que les films en question étaient peut-être Bruce tout-puissant (que j'ai vu) et Evan tout-puissant (que je n'ai pas vu).

Pour ce qui est de:
Citation

Ce qui se conçoit bien s'énonce formellement
J'ai quelques commentaires à faire:
-> il y a des choses dignes qu'on parle d'elles mais qui ne se conçoivent pas (je pense).
-> une partie de la philosophie consiste à mon avis à parler du formalisme de l'extèrieur, ce qui a son importance (j'avais posté une photo d'un graffiti: "Question everything. Why?")
->quand tu dis que la question est de savoir si Dieu a envoyé des commandements par la voix de messagers humains, quel sens formel donnes-tu as ça attendu que selon toi "Dieu existe" n'a pas de sens?
-> plus généralement quand tu dis:
"Assujettir "Dieu" à devoir s'avouer puissant pour agir me parait marveliser l'idée une fois de plus. Ca sous-entend que si on lui retirait son omnipotence, il serait démuni comme un enfant perdu."
j'ai l'impression que tu places Dieu en-dehors de ce formalisme de l'énoncé, et donc dans "l'art de parler dans le vide".

Je suis par ailleurs assez étonné que tu dises que tu ne fais pas aller le langage aussi loin que moi car ça fait un certain temps (en mois voire en dizaines de mois) que j'ai au contraire l'impression que tu fais aller le langage beaucoup plus loin que moi, que tu le considères (j'exagère pour essayer de rendre une impression difficile à qualifier) comme une sorte de principe universel transcendant.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Bonsoir,

Reprenons calmement.
Les précédentes réponses montrent une profonde incompréhension de l'argument ontologique. Je pense même avoir moi-même involontairement "aggravé" la situation par une petite erreur d'attention, relevée par Cc entre autre, mais qu'il allume curieusement en petit feu de camp pour danser autour, refusant ainsi l'affrontement direct avec le vrai sens de mon raisonnement. Les joyeux petits lurons qui ont eu ce qu'ils cherchaient peuvent donc s'arrêter là et les personnes sérieuses et courtoises venir avec moi.

Bien, je pense avoir compris que certains voyaient l'argument ontologique (AO) comme une démonstration du type :

$(x \in S \implies x \not\in \emptyset) \implies S \neq \emptyset$

erreur que j'ai peut-être entretenue dans un moment de confusion avec les différents intervenants. Or, j'ai déjà précisé dans d'autres posts que l'AO démontrait d'abord rigoureusement la première implication avant de pouvoir valider la seconde.

L'AO, à partir des axiomes suivants :

- l'inclusion de l'ensemble des choses qui n'existent pas, $Nex$, dans l'ensemble $Df$ des choses à défauts
- complémentarité de l'ensemble $Divin$ des êtres parfaits et de $Df$.

démontre en réalité la proposition suivante :

$x\in Divin \implies x \not\in Nex \quad \quad (p)$

La propriété utilisée est simplement la disjonction entre $Divin$ et $Nex$. J'ai expliqué cela précédemment dans tous les détails.

L'ensemble des choses qui n'existent pas, $Nex$, est l'ensemble vide. Je lui avais donné la définition suivante afin de prendre en compte la possibilité dans l'AO de nommer les éléments x par leur nom (cf. "Dieu") :

$Nex := \{x\in A, \forall A | A = \emptyset \}$,

Toutefois, les conventions de la théorie des ensembles, du type : $\{x | x \in A\} = A$, empêchent de le faire ainsi.
Je préfère donc la définition :

$Nex := \{$"$x$" $ | x \in \emptyset \}$,

avec "$x$" la désignation de l'élément $x$.

De même, la définition de $Divin$ la plus conforme à l'AO est :

$Divin := \{$''$x$'' $| x \in Parfait\}$

où : $Parfait := \complement_E Df$ est le complémentaire (dans l'univers $E$ de tous les objets) de $Df$, l'ensemble des choses à défauts désignées par leur nom.

Avec ces conventions, tous les axiomes de l'AO sont respectés. Les dernières définitions permettent de parler de "Dieu" comme d'un être parfait, ainsi que le fait l'AO, que ce concept renvoie ou non à une réalité physique, i.e que $Parfait$ soit vide ou non. L'ensemble $Divin$ n'est donc pas vide, il contient au moins le nom "Dieu". La définition $Divin := Parfait$, au contraire, ne prévoyait pas la possibilité de nommer même des objets qui n'existeraient pas (cas où $Parfait = \emptyset$).

Or, il découle justement de $(p)$ que :

$Parfait \neq \emptyset$

En effet, poser $Parfait = \emptyset$ mène par définition à : $Divin = Nex$.

Soit, d'après $(p)$, $x\in Nex \implies x \not\in Nex$

Comme $Nex$ et son complémentaire $Ex$ sont généralement supposés non vides (il y a au moins un nom de chose existante et un nom de chose inexistante), on obtient alors une contradiction. Donc $Parfait \neq \emptyset$.

Ainsi, tant qu'aucune erreur n'aura été décelée dans ces quelques lignes simples, l'argument ontologique, fruit d'une longue tradition philosophique de génie, restera formellement impeccable.

Bonne soirée.

[Edit1: j'ai repris mes propres notations pour mieux exprimer ma traduction de l'AO].
[Edit2: Je précise la définition exacte de l'ensemble $Divin$ dans l'AO]
[Edit3: afin de prendre en compte la possibilité dans l'AO de nommer les êtres et les choses (comme "Dieu"), tout en respectant les conventions de la théorie des ensembles, j'améliore les définitions de $Divin$, $Df$ et $Nex$].



Edité 4 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
$x \in \varnothing \to \text{n'importe quoi}$ n'a aucune chance d'être une contradiction, vu que $x \in \varnothing$ est fausse pour n'importe quel $x$, et donc l'implication est vraie.
$\text{n'importe quoi d'autre} \to x \not \in \varnothing$ n'a aucune chance d'être une contradiction vu que $x \not \in \varnothing$ est vraie, et donc l'implication est vraie.
Alors bon...



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Shah d'Ock.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Ltav: c'est dommage que tu t'enfonces comme ça. il n'y avait aucune danse dans ce que je t'ai dit.

Tu n'as pas "entretenu de confusion", tu as affirmé explicitement que telle ou telle phrase sont des théorèmes. Ce qui n'est pas le cas. Tu as eu le mérite d'être clair dans tes affirmations, de t'y reprendre à au moins 5 reprises, de répondre à plusieurs personne, etc. Et pourtant tu as refait la même faute à chaque fois. Ca ne s'appelle pas "entretenir la confusion". Ca s'appelle "se gourrer" tout simplement.

Ce qui fait peur pour toi maintenant c'est que tu ne reconnais même pas cette erreur vraiment, tu sembles dire "ok, je reconnais que ce n'est pas un raisonnement valable avec la lettre S, mais ça l'a avec le mot "divin" na". Bref, tu ne proposes plus de raisonnement du tout (puisque tu n'oses plus maintenir que ton raisonnement précédent était fautif).

Comment veux-tu qu'on te fasse remarquer une erreur dans un truc que tu ne revendiques pas être correct? confused smiley et qui n'est pas écrit.

De plus, ton incompréhension de la logique est inquiétante:

Citation
Ltav
Or, j'ai déjà précisé dans d'autres posts que l'AO démontrait d'abord rigoureusement la première implication avant de pouvoir valider la seconde.

L'AO démontre donc en réalité, à partir de ses axiomes, une proposition du type :

$x\in S\to x\notin \emptyset$ (p)

etc etc..........

Tu es entrain d'écrire que "l'AO prouve A avant de pouvoir prouver A=>B. En as-tu conscience?

Tu écris aussi que <<l'AO prouve A=>"truc $\notin $ l'ensemble vide" >>. Est-ce que tu sais que pour toute phrase P, tout x, l'énoncé $P\to x\notin \emptyset$ est une évidence qui n'a pas besoin d'être prouvée?

Tu n'as pas l'air du tout de le savoir confused smiley Bon, il n'est pas interdit de prouver les évidences, mais de toute façon, ça ne peut pas constituer une étape puisque de toute façon on pourra toujours la supprimer (les évidences peuvent être affirmées).

Etc, etc

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Bonsoir Cc, je n'aime pas trop les arguments ad hominem, mais c'est peut-être ce dont tu aurais besoin au fond pour arrêter de regarder tes interlocuteurs comme des enfants de...CM1. Je t'ai tellement réfuté et corrigé de fois dans le passé sur des questions de logique, rhétorique, culture, philosophie, sciences, religion, etc. que t'entendre parler de mon "incompréhension inquiétante de la la logique" face à ton mode limité de pensée dont je maîtrise bien les failles me laisse un peu songeur...

Peu importe au fond. Vas-tu enfin réussir à pointer, avec un esprit dénué de ses lourds préjugés, une erreur sérieuse dans l'argumentation ontologique présentée dans mes posts au lieu de "brasser du vide" ? Ou au contraire serais-tu en train d'admettre que l'AO est une "évidence" ? Merci d'avance.

Bonne nuit.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Ltav, ainsi que je te l'ai fait remarquer (ainsi que Christophe), $x \in \varnothing \to x \not \in \varnothing$ ce n'est pas une contradiction, mais une tautologie pour tout $x$, et c'est effectivement de la logique élémentaire.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Merci, j'ai donc mal exprimé la validité de l'AO sous cette forme ($x\in S$, etc.) empruntée à d'autres intervenants. Je vais reprendre dans mon dernier post mes propres notations ($Nex$, etc.), que je maîtrise mieux.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Écoute, je ne sais pas pourquoi tu t'entêtes, mais ce n'est pas en changeant de notations que tu vas transformer un raisonnement bancal en raisonnement valide.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Si, chercher à s'adapter à d'autres langages peut mener à trahir sa pensée initiale. J'ai rétabli ma vraie vision de l'AO :

$x\in Divin \implies x \not\in Nex$.
D'où, par définition de $Nex$, $Divin \neq \emptyset$.

Bonne nuit.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Ça marche pas ton truc. Faux implique tout donc il n'y a aucune contradiction à ce que $Divin=\varnothing$.
GG
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Georges Abitbol,
je constate que tu as choisi de m'ignorer et de ne pas répondre à mon dernier message.
C'est ton droit.
Permets-moi de trouver que ce n'est pas un signe de grande probité intellectuelle.


@Shah d'Ock,
toi qui es de toute évidence très patient et magnanime, peux-tu jeter un coup d'oeil à ce message et me dire ce qui cloche, et le cas échéant, dissiper le malentendu ?



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par GG.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Ltav: il n'y a pas d'ad hominem dans ce que je te dis. Je n'ai pas au contraire que te féliciter d'avoir dit des choses claires et fausses. (Tu pretendais avoir été ambigu ce qui n'était pas le cas).

Tu as affirme à plusieurs reprise que l'AO consiste à faire remarquer que:

<< x dans A implique x pas dans B; donc A non vide>>

est une preuve mathématique irréfutable que A n'est pas vide.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
GG: je t'avoue que ce débat stérile sur l'argument ontologique commence à me taper sur les nerfs, que je me sens un peu coupable envers Christophe de faire dévier son fil, et que je n'ai pas lu toutes les interventions, mais sous réserve que vous ayez utilisé des définitions exotiques, je te confirme que pour moi "l'ensemble des choses qui n'existe pas" c'est $\varnothing$ et non $\{\varnothing\}$.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Shah d'Ock.
GG
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Shah d'Ock, OK, tu me rassures, merci.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par GG.
oka
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Ltav : Salut grinning smiley

On a : $\{ x\in A, \forall A | A = \emptyset \} =\emptyset $

donc si tu prends $Nex = \{ x\in A, \forall A | A = \emptyset \} $ et que plus loin tu supposes que $Nex$ est non vide c'est pas étonnant d'obtenir une contradiction !

d'ailleurs on a aussi : $\{ x | x \in Parfait\} =Parfait$
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Salut Oka,

Merci beaucoup pour ton message, certaines conventions de la théorie des ensembles, que j'avais oubliées, ne me permettent pas en effet de traduire ma vision correctement. J'ai donc proposé dans mon post ci-dessus une manière plus fidèle d'exprimer la validité logique de l'AO.

Bonne fin de journée.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Citation
Ltav
Peu importe au fond. Vas-tu enfin réussir à pointer, avec un esprit dénué de ses lourds préjugés, une erreur sérieuse dans l'argumentation ontologique présentée dans mes posts au lieu de "brasser du vide" ? Ou au contraire serais-tu en train d'admettre que l'AO est une "évidence" ? Merci d'avance.

Je ne peux pas laisser passer ça (surtout vue l'agressivité du paragraphe qui le précède). Tout le monde t'a adié dans ce fil. Je te soupçonne même d'avoir compris ton erreur. Le mystère est donc de pourquoi au fond tu ne t'excuses pas (ce n'est pas grave, c'est technique) et promets de revenir en y ayant réfléchi. On t'a répondu à toutes tes tentatives, et tu les as énoncées clairement dans les derniers posts. Chaque fois c'était faux. Si tu veux je récapitule chacune, avec liens vers tes posts, pour vérifier que je ne change pas une virgule.

Je ne comprends pas ton attitude "colérique". De plus, tout ceci est totalement élémentaire, donc tous les lecteurs "voient" et comprennent l'échange. Tous ont parfaitement vu ton erreur. Du coup, quel but poursuis-tu en faisant comme si tu n'avais pas, toi, vu ta propre erreur?

Apparemment tu voudrais promouvoir l'idée qu'il existerait un AO "respectable" qui ne se résume pas à la devinette lancée en début de fil. Pourquoi pas? Mais crois-tu qu'en te comportant de la sorte**, tu promeus cette idée??? confused smiley

Je recopie à la virgule près ton dernier post-baroud-d'honneur:

Citation
Ltav
J'ai rétabli ma vraie vision de l'AO : $x\in Divin \to x\notin Nex$. D'où, par définition de Nex, $Divin\neq \emptyset$

Ce sont tes mots, suivi de la reproduction de l'erreur de logique que tu fais depuis 10 posts malgré toutes les aides qui t'ont été adressée. En quoi, cette exhibition d'entêtement inexplicable promeut-elle l'AO????

Précision: si je te soupçonne de vouloir défendre l'AO, c'est (au délà de l'évidence de tes interventions) parce que tu as écrit <<Ainsi, tant qu'aucune erreur n'aura été décelée dans ces quelques lignes simples, l'argument ontologique, fruit d'une longue tradition philosophique de génie, restera formellement impeccable>>

Là encore, ce sont tes mots. Bon, bin après tout ça, il ne te reste plus qu'à poster un texte de quelque lignes ABSOLUMENT COMPLET où tu reconnais que tu t'es gourré ci-dessus, par étourderie ou autre, personne ne t'en voudra, et qu'en fait l'AO c'est [texte soigné formel*** que tu postes]. C'est peut-être le plus simple, non, pour que tu ne perdes pas la face et t'enfuis sur la pointe des pieds. Et si tu n'y parviens pas, personne ne t'en voudras. Il y a de toutes façons des tas d'argumentations, + ou - valables elles, assumant leurs axiomes, sans erreur bête de logique, qui promeuvent que l'existence de Dieu est pronosticable avec un bon indice de confiance. Evidemment, ce ne sont pas des "devinettes ontologiques".




**(Que tu me "tapes dessus" ne me gêne pas. Ca me gêne plus qu'on me tapes dessus sur des sujets techniques que peu de gens maitrisent comme la MQ, etc, parce que j'ai peur qu'en discréditant le pseudo CC, cela conduise à désinformer les lecteurs (ceux qui me connaissent n'ont pas besoin qu'on leur dise quoi penser de moi, c'est vraiment le pseudo CC diffuseur d'info maths que j'essaie parfois de défendre. Mais dans ton cas, on est au niveau logique de base de 6ième quasiment))

*** je te rappelle le cadre formel si tu veux. Tu as un ensemble $E$ (supposé non vide), un ensemble $M$ inclus dans $E$ (qu'on veut voir comme un ensemble de mots), un ensemble $A$ inclus dans $E$, une application $\phi$ qui envoie chaque élément $x$ de $A$ sur un élément de $M$ (on peut voir $\phi(x)$ comme un des noms de $x$ et $A$ comme l'ensemble des éléments de $E$ qui ont au moins un nom). Tu as un ensemble $P$ d'éléments de $E$ que l'on peut voir comme l'ensemble des éléments de $E$ qui n'ont pas de défaut. Il te reste à ajouter des axiomes à toi dans ce contexte $(E,A,P,M)$ et de montrer que ces axiomes entrainent que $P\neq \emptyset$. Il appartiendra ensuite aux gens d'évaluer si tes axiomes sont "acceptables". Par exemple, tu peux ajouter l'axiome $P\neq \emptyset$. Mais ce n'est pas très intéressant. A toi de choisir.

Mais évite comme dans les posts précédents d'ajouter des axiomes qui n'entrainent pas $p\neq \emptyset$, tout en affirmant que selon toi "si si, ils entrainent $P\neq \emptyset$.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Citation
Ltav
J'ai donc proposé dans mon post ci-dessus une manière plus fidèle d'exprimer la validité logique de l'AO.

Hélas, je viens de la citer et l'erreur de logique élémentaire que tu fais y est toujours présente***. Après, moi, ce que j'en dis, c'est pour toi. Si tu as envie de laisser sur le forum comme illustration de l'AO cette "dernière version", ce sera ton choix.

*** tu n'as d'ailleurs rien changé, à part ... les variables tacitement muettes de ta phrase (tu ne risque donc pas de corriger l'erreur).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Cette discussion s'est totalement égarée en échanges d'invectives, De toute façon je doute que Christophe parvienne à réformer les fondements de la physique (ainsi que ses méthodes) en un laps de temps raisonnable ; je ferme donc ce sujet.

Bruno

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