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Fondement de la physique

Envoyé par christophe c 
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Merci Georges pour ton investissement. Demain d'un PC j'essairai de te répondre pour la relation qui est réunion de fonctions. Ce n'est pas une approche "objective" de la problématique et ce qui est marrant c'est qu'on peut le prouver. (De manière générale d'ailleurs numéroter les mondes ne marche pas car "mondes parallèles est un diminutif vulgarisant, ils ne sont ni parallèles ni jamais "entiers")

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Hahahahaha on verra [EDIT]si j'arrive à écrire quelque chose qui puisse aider quelqu'un à comprendre mieux[/EDIT] ! Maintenant j'ai la pression grinning smiley !

Citation
samok
comprendre Georges, est-ce comprendre Christophe ?

En italien, ne dit-on pas "Traduire, c'est trahir" ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par Georges Abitbol.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Si, traduttore, traditore. Buona notte a tutti.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@LLtav qui a écrit [www.les-mathematiques.net]

Pardon pour le retard (j'ai mis un point d'honneur à ce que dès que je me connecterai je répondrai en priorité à ta demande avant tout autre postage). Je viens de lire ton argument, mais je ne le comprends pas. A la fin tu dis que je confirme "l'argument" dans lequel avant je "dénoncerais une erreur".

Je redis de quoi il s'agit car c'est très simple: la devinette suivante a distrait des générations d'amateurs.

<<Trouver l'erreur (grossière) dans "Dieu n'a pas de défaut, ne pas exister est un défaut donc Dieu existe">>

L'erreur est que la deuxième occurrence** de <Dieu> désigne le mot D.I.E.U alors que la première désigne "Dieu lui-même". J'ai souvent ajouté que cette devinette est triviale pour quiconque fait de l'informatique ou des maths (même en tant que débutant) et qu'elle ne pose de difficulté qu'aux non-scientifiques. Cette erreur est très exactement la même que dans les devinette suivante:

<< bin l'ensemble vide ne peut pas être l'ensemble des soutions réelles de l'équation $[(x-3)^2+(x-5)^2=0; inconnue x]$ puisque si $x$ est solution de cette équation, forcément $x$ existe>>

Une autre variante de cette même erreur est <<il n'est pas vrai que tout ce qui est rare est cher puisque qu'un bon du trésor de 10^20 euros donné gratuitement à qui le demande est rare et pourtant pas cher>>

Etc, etc...

Il y a eu quelques orientations de détails lors de la discussion (avec des gens qui ont compris cette erreur et qui voulaient approfondir sur la notion de mot, de propriété, etc), ce qui m'a conduit à dire qu'on peut aussi la dépeindre (mais plutôt auprès des professionnels de la science, sinon les autres risquent de tout confondre) comme une confusion entre un le nom d'un ensemble et le nom de ses éléments (par exemple, <<les X sont rares>> est une abréviation de << l'ensemble des trucs qui ont le droit de s'appeler X est petit>>, donc un raisonnement utilisant le même mot X avec rare un coup et mange un autre coup conduira à une erreur de faire manger l'ensemble des éléments dont on veut dire qu'ils mangent).

Mais ces orientations sont des détails!!!

** quand on met un mot devant le verbe exister (pratique de la langue française), c'est assez peu connu, mais c'est une abréviation (maladroite certes) d'une phrase plus longue dont le sujet EST LE MOT LUI MEME et non ce qu'il désigne. Par exemple "les panthères existent" est une abréviation de "l'ensemble des animaux réels qui méritent de s'appeler p.a.n.t.h.è.r.e n'est pas vide"

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
GG
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@CC, ce n'est pas très clair ce que tu racontes ..
Tu dis :

Par exemple "les panthères existent" est une abréviation de "l'ensemble des animaux réels qui méritent de s'appeler p.a.n.t.h.è.r.e n'est pas vide"

Appliqué à Dieu, cela donne :

"Dieu existe" est une abréviation de "l'ensemble des êtres réels qui méritent de s'appeler D.i.e.u n'est pas vide".

Mais "Dieu n'a pas de defaut", n'est-ce pas une abréviation de "l'être réel qui mérite de s'appeler D.i.e.u n'a pas de défaut ?

Cela dit, tu n'as pas encore précisé de quoi "ne pas exister est un défaut" est une abréviation.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@GG, je ne comprends pas ce que tu perçois comme "pas clair". Soit $A$ l'ensemble des entités qui "méritent de s'appeler D.I.E.U". Bon, bin la phrase populaire "Dieu n'a pas de défaut" est crédible en ce sens qu'elle affirme de manière précise "pour tout $x\in A: x$ n'a pas de défaut"

Ton "L" apostrophe monothéiste en quelque sorte n'a rien à voir avec ça, il peut juste créer une petite illusion d'optique.

Pour ta dernière question, comme le sujet du verbe exister est forcément un mot (une suite de caractères), je ne vois pas trop quel problème tu rencontres avec "ne pas exister est un défaut". C'est une abréviation de "pour tout mot m, s'il n'y a pas d'entité qui mérite de s'appeler m alors m a un défaut"

Ici, on a juste une difficulté non scientifique qui est de jouer à faire semblant de croire que les langues parlées sont sérieuses (alors que ce n'est pas le cas) syntaxiquement. Donc on approxime le plus fidèlement possible certaines phrases incorrectes qu'elles produisent. Mais un argument bien plus simple pourrait aussi consister à dire que les langues parlées sont contradictoires, point barre. Mais c'est un peu tue-l'amour.

Un exercice amusant consiste à prouver 1001 choses saugrenues et fausses en utilisant le français ou l'anglais (ou l'espagnol, le chinois, le grec, le japonais, etc grinning smiley ) . Bon après... ce qu'on en fait... Par exemple, au loieu de Dieu, on peut prendre le diable: "ne pas exister est une faiblesse, le diable n'a pas de faiblesse, donc il existe", etc, etc

Les "sportifs" les plus entraînés à produire des arnaques avec les langues parlées sont les gens qui ont un intérêt puissant. Les autres ont quand-même moins de pratique. Par exemple, la politique, l'économie, les statistiques, les "sciences" humaines, l'histoire, la philosophie, l'histoire, le droit, etc, sont autant de domaine où les productions sont idéologiques de facto car rencontrent les débats publics à grands enjeux. Du coup, pour puiser des exemples de canulars sans les inventer en allant chercher dans la littérature, il suffit d'ouvrir des textes de ces disciplines. Par exemple, l'oeuvre de Marx est édifiante en ce qu'elle démarre dès la première ligne avec une modalité** qu'elle sous-entend ensuite sans la réécrire et donne l'illusion de "raisonner" sur du réel. Mais il y a plein d'autres exemples (par exemple, faire croire que "les riches monétaires" sont riches et que les pauvres ne possèdent pas déjà toutes les ressources, que les malheurs sont des injustices (pour reprendre les plus gros items des idéologies plutôt de gauche), ou encore que criitiquer X => critiquer l'institution au nom de laquelle il agit, que "revenu moyen élevé => ça va bien pour la communauté", que refuser une hypothèse c'est refuser ce qu'elle implique, etc, etc

** c'est une étude du "souhaitable", la modalité "il est souhaitable que" est sous-entendue partout.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
GG
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@CC, ce qui ne m'était pas clair, c'était ta formulation :

... la deuxième occurrence** de <Dieu> désigne le mot D.I.E.U alors que la première désigne "Dieu lui-même".

Maintenant je crois comprendre que tu voulais en fait dire: "la phrase où figure la deuxième occurrence de <Dieu> dit quelque chose de l'ensemble des êtres qui méritent de s'appeler D.i.e.u, (à savoir qu'il n'est pas vide), alors que la première occurrence désigne "Dieu lui-même".



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par GG.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Citation
christophe c
"les riches monétaires" sont riches et que les pauvres ne possèdent pas déjà toutes les ressources
eye rolling smiley
Que veut dire le mot "posséder" dans cette phrase (pour qu'un tel propos soit vrai faudrait lui en donner un radicalement différent de son sens courant).
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Je preciserai ce que je voulais dire d' un PC. La tournure peut effectivement induire en erreur.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Citation
la première phrase du Capital
ce par le paragraphe suivant :

La richesse des sociétés dans lesquelles règne le mode de production capitaliste apparaît comme une « immense accumulation de marchandises », dont la marchandise individuelle serait la forme élémentaire. C’est pourquoi notre recherche commence par l’analyse de la marchandise.
Je suis peut-être mal embouché, mais je ne vois pas de modalité la-dedans.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Le paragraphe auquel foys et toi avez réagi est anecdotique, j'ai tapé à toute vitesse les exemples que j'avais en tête. Je ne veux pas laisser le sujet dévier.

Il n'y a aucun sous-entendu politique dans lesdits exemples. Juste le signalement que les langues parlées sont caduques car sont utilisées comme armes pour hypnotiser.

Poste les 1eres pages de l'oeuvre de Marx, je te dirai quelle est la première occurrence qui fait passer de l'étude du réel à l'étude du "droit"

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Il ne se trouve pas que je l'aie sous la main.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Je ne ferai pas dévier plus avant la discussion, mais quand tu dis que ces exemples ne comportaient aucun sous-entendus, j'accepte de croire que dans ce cas-ci c'est vrai, mais statistiquement, pour quelqu'un qui se dit neutre, le choix de tes exemples laisse songeur.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par AD.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Je voudrais démontrer que le "téléphone de Penrose" (celui qui peut "faire croire" à deux personnes qu'il connaît une matrice $3\times 3$ à coefficients dans $\mathbb{F}_2$ telle que chaque ligne a un nombre pair de zéros et chaque colonne en a un nombre impair est FMQ.
Je n'ai pas l'impression que tu démontres ça dans ta thèse, Christophe... Tu peux me donner une indication ?
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
De mon téléphone : @Georges, non je ne le démontre pas du tout dans ma thèse, je me contente de l'admettre. J'essaierai de retrouver la source (elle est sur wiki mais j'ai déjà essayé divers mots clé sans succès). Sinon on peut aussi s'amuser à le faire en guise d'exos d'algèbre linéaire mais ça demande patience (c'est decidable donc on sait qu'on aboutira c'est un énoncé du 1er ordre sur la théorie de IC).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Bonsoir,

Merci pour ton effort CC.
Je reformule donc mon raisonnement. L'argument ontologique nous dit que tout ce qui n'existe pas dans la réalité physique, l'ensemble NEx, est inclus dans l'ensemble Df de tout ce qui a des défauts. Or, l'ensemble noté Divin de tout ce qui mérite de s'appeler Dieu est disjoint de Df. Divin est donc inclus dans l'ensemble Ex (complémentaire de NEx) de tout ce qui existe dans la réalité physique.

Soit un élément D de Divin : par définition, il mérite de s'appeler Dieu. Tu avais alors souligné à ta manière que Divin pouvait être l'ensemble vide et qu'un élément comme D, bien que nommable et conceptualisable, pouvait ne rien designer dans la réalité physique. Cependant, tu vois bien que par un simple raisonnement ensembliste, on a : D appartient à Ex. Autrement dit, l'argument ontologique démontre bel et bien, en admettant ses axiomes, que la seule idée de "mériter de s'appeler Dieu" implique l'existence physique d'un méritant, aussi abstrait soit-il. Je ne sais pas si je suis clair.



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
De mon téléphone: tu es clair mais tu fais une erreur ENOOOORME de logique du coup qu'on doit d'ailleurs régulièrement corriger sur le.forum dans les fils de maths. Tu utilises le fait qu'on a l'implication << toto dans A implique A non vide >> (parfaitement correcte) pour en inférer que A n'est pas vide grinning smiley

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Peux-tu préciser s'il te plaît en restant dans le vocabulaire de l'argument ontologique (sans parler de Toto) ? Merci d'avance.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Quelle est la conséquence de l'erreur ENOOORME de Ltav ?

S

La poésie n'est pas une solution.
oka
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Ltav
Sans parler de toto je crois que ça donne :
"Tu utilises le fait qu'on a l'implication << D dans Divin implique Divin non vide >> (parfaitement correcte) pour en inférer que Divin n'est pas vide"
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Soit D un élément de Divin, me choque.

Je ne suis pas un élément d'un ensemble mais je suis un ensemble. Axiome.

Je ne suis pas l'ensemble vide. Axiome.

et vous qui suivez-vous ?

Désolé pour tout ce boulot mesdames et messieurs les modératrices.

S

La poésie n'est pas une solution.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Lltav: oka t'a parfaitement répondu ce que je t'aurais répondu.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Merci pour vos interventions.

CC: il se trouve justement que l'élément D de Divin n'est pas un élément comme un autre. Sa "puissance" est hors du commun. D'autres concepts logiques n'ont pas ses propriétés : c'est pourquoi je te demande de bien vouloir rester dans l'argument ontologique. Ce qui est en effet une erreur en général dans la double implication ((A => B) => B), comme tu l'as précisé, n'en est pas une dans le cas particulier A = "D dans Divin" et B = "Divin non vide" : l'argument ontologique démontre justement, moyennant certains axiomes sur Nex et Df, que ((D dans Divin => Divin non vide) => Divin non vide) est une conclusion parfaitement correcte.

Aussi, pourrais-tu rentrer plus en profondeur dans mon dernier post et me montrer précisément à quel endroit de mon argumentation j'ai fait l'erreur que tu prétends ?
Merci d'avance.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Christophe : Félicitations pour tes 33333 messages grinning smiley
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Citation
Ltav
L'argument ontologique nous dit que tout ce qui n'existe pas dans la réalité physique, l'ensemble NEx, est inclus dans l'ensemble Df de tout ce qui a des défauts. Or, l'ensemble noté Divin de tout ce qui mérite de s'appeler Dieu est disjoint de Df. Divin est donc inclus dans l'ensemble Ex (complémentaire de NEx) de tout ce qui existe dans la réalité physique.

Soit un élément D de Divin : par définition, il mérite de s'appeler Dieu. Tu avais alors souligné à ta manière que Divin pouvait être l'ensemble vide et qu'un élément comme D, bien que nommable et conceptualisable, pouvait ne rien designer dans la réalité physique. Cependant, tu vois bien que par un simple raisonnement ensembliste, on a : D appartient à Ex.

Selon tes notations $NEx = \{\emptyset\}$. Ben oui : notons $DA$ l'ensemble des dauphins avec des ailes. Un dauphin qui a des ailes, ça n'existe pas, donc $DA = \emptyset$ et $DA \in NEx$. De même, soit $BIG$ l'ensemble des personnes qui font quatre mètres. Une personne qui fait quatre mètres, ça n'existe pas. Donc $BIG = \emptyset$ et $BIG \in NEx$. Ce que je veux dire par là, c'est que l'ensemble des choses qui n'existent pas, c'est $\{\emptyset\}$. Tu es d'accord avec ça ?

Tu affirmes que $Divin$ est disjoint de $NEx$. Eh bien, tu ne peux pas en déduire que $Divin$ est non vide, tu peux juste en déduire que tout élément de $Divin$ est non vide. C'est d'ailleurs ce que tu fais : tu dis "par un simple raisonnement ensembliste, on a : D appartient à Ex". Oui, oui, oui ! Tout élément $D$ de $Divin$ n'appartient pas à $NEx$, autrement dit est non vide. Mais pour démontrer que Dieu existe, il faut démontrer que $Divin$ lui-même est non vide. Ce que tu ne fais pas !

------

Christophe, tu dis dans ta thèse que les garanties FMQ sont récursivement énumérables (ça impliquerait que si j'y passais ma vie, je pourrai dresser une liste des garanties FMQ et je serai sûr.e de voir arriver le "téléphone de Penrose" dans ma liste, c'est bien ça ?), et là je ne comprends pas pourquoi. Je ne peux pas faire la liste des applications d'un ensemble fini vers l'ensemble des bases orthonormées de $\mathbb{C}^p$, des formes bilinéaires, etc.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
De mon téléphone: les garanties FMQ de support fini. Sinon ça n'aurait pas de sens. Et de plus ce n'est pas trivial trivial: c'est dû au fait que la théorie du premier ordre du corps C des complexes est récursive.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Bonsoir Georges,

Merci de ta réponse.
Je ne suis pas d'accord dès le premier paragraphe avec l'idée que Nex, l'ensemble de ce qui n'existe pas dans la réalité physique, soit l'ensemble vide. Cela reviendrait à dire que tout existe dans la réalité physique. Or, tu as toi-même proposé un exemple de ce que Nex pourrait contenir: les "dauphins avec des ailes"...Ce dernier ensemble "existe" dans Nex en tant que concept, même s'il ne renvoie peut-être à aucune existence physique des objets de ce concept. Pour D, les choses sont différentes puisque son concept entraîne, selon l'argument ontologique, l'existence physique de son objet.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Ne pas être un dauphin ailé est un défaut.
Ne pas exister est un défaut.
Dieu n'a pas de défaut.
Donc il existe un dauphin ailé.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Ltav : Non, non, $NEx$ n'est pas l'ensemble vide, c'est l'ensemble qui a un élément, l'ensemble vide. Et l'ensemble des dauphins ailés existe, c'est l'ensemble vide. C'est juste qu'il n'a pas d'éléments, car "les dauphins ailés, ça n'existe pas".
Et non, l'argument ontologique ne démontre rien du tout. En tout cas, tu n'as rien démontré du tout.

@Christophe : Ah, d'accord, je ne savais pas. Ben, en attendant, je cherche !



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Georges Abitbol.
GG
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Georges Abitbol,

Ce que je veux dire par là,
> c'est que l'ensemble des choses qui n'existent
> pas, c'est $\{\emptyset\}$.


Tu veux dire que l'ensemble vide n'existe pas ?

Être un élément de l'ensemble vide, c'est ne pas exister.
Réciproquement, il semble raisonnable d'admettre que ne pas exister, c'est être élément de l'ensemble vide.
Il en résulte que ne pas exister équivaut à être un élément de l'ensemble vide, et donc, qu'exister, c'est ne pas être un élément de l'ensemble vide.

Puisqu'un être quelconque n'est pas élément de l'ensemble vide, cet être existe.
Donc tout existe,
et donc Dieu existe.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Très vite car je n'ai pas le temps:

@Lltav: tu écris Ce qui est en effet une erreur en général dans la double implication ((A => B) => B), comme tu l'as précisé, n'en est pas une dans le cas particulier A = "D dans Divin" et B = "Divin non vide"

Faudrait que tu détailles. Parce que là, ça parait presque .... de l'humour. Personne ne conteste le droit à qui que ce soit de "croire en Dieu", mais ça ne change rien à l'invalidité logique de A=>B=>B. Cet "axiome" nouveau ne devient pas un "axiome correct" dans "des cas particuliers".

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Bonsoir,

Georges: j'avais lu trop vite ta notation, donc pour toi $Nex$ ne contient qu'un seul élément, l'ensemble vide. Mais comme GG l'a très bien souligné, cela mènerait à l'absurdité que l'ensemble vide n'existe pas : on arriverait toujours à trouver des solutions à toutes les équations possibles du second degré.
Donc au lieu de $Nex = \{\emptyset\}$, je dirais plutôt : $Nex = \{x \in A, \forall A | A = \emptyset \}$.

Par exemple, $x$ peut représenter un "dauphin ailé" de l'ensemble vide $DA$ = {dauphins ailés}. Même si $x$ n'existe pas dans la réalité physique, on peut en parler, le nommer : c'est un élément "concret" de l'ensemble $Nex$ qui lui n'est pas vide. Cette définition de $Nex$ est totalement en accord avec la théorie des ensembles : l'ensemble vide $\emptyset$ est l'ensemble tel qu'il n'existe aucun élément qui lui appartienne. De manière équivalente, si un élément appartient à $\emptyset$ (comme dans $Nex$), alors il n'existe pas.

Remarque importante : on pourra donc toujours parler de l'élément d'un ensemble, même si ce dernier est $\emptyset$.

Tu avais écris :
Citation

Tu affirmes que Divin est disjoint de NEx. Eh bien, tu ne peux pas en déduire que Divin est non vide, tu peux juste en déduire que tout élément de Divin est non vide. C'est d'ailleurs ce que tu fais : tu dis "par un simple raisonnement ensembliste, on a : D appartient à Ex". Oui, oui, oui ! Tout élément D de Divin n'appartient pas à NEx, autrement dit est non vide. Mais pour démontrer que Dieu existe, il faut démontrer que Divin lui-même est non vide. Ce que tu ne fais pas !

Pourtant c'est l'exploit que réalise l'argument ontologique. Soit $x$ un élément de $Divin$ (d'après notre remarque, peu importe que $Divin$ soit vide ou non). Comme on l'a vu, $Divin$ et $Nex$ sont disjoints, donc $x \notin Nex$ : en d'autres termes, $x$ existe, il n'appartient pas à l'ensemble vide. D'où la conclusion, l'ensemble $Divin$ est non vide.

Citation
Christophe C
Faudrait que tu détailles. Parce que là, ça parait presque .... de l'humour. Personne ne conteste le droit à qui que ce soit de "croire en Dieu", mais ça ne change rien à l'invalidité logique de A=>B=>B. Cet "axiome" nouveau ne devient pas un "axiome correct" dans "des cas particuliers".

Laissons l'humour de côté pour l'instant. Je n'ai pas parlé d'axiome concernant la double implication : il s'agit d'un raisonnement, complété et rendu vrai par l'argument ontologique. J'ai donné les détails plus haut. A toi de montrer précisément "l'erreur énorme" dont tu m'as parlé.

Merci d'avance.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Je présente mes excuses aux modérateurs pour ce post technique et long, mais je le tape à la demande de Ltav et "faire plusieurs posts" enchainés me paraitrait artificiel.





Citation
LLtav
J'ai donné les détails plus haut. A toi de montrer précisément "l'erreur énorme" dont tu m'as parlé.

Afin d'être complet, je recopie tes deux posts dans l'ordre chronologique pour les avoir sous la main.

Premier post:

Citation
Ltav
Je reformule donc mon raisonnement. L'argument ontologique nous dit que tout ce qui n'existe pas dans la réalité physique, l'ensemble NEx, est inclus dans l'ensemble Df de tout ce qui a des défauts. Or, l'ensemble noté Divin de tout ce qui mérite de s'appeler Dieu est disjoint de Df. Divin est donc inclus dans l'ensemble Ex (complémentaire de NEx) de tout ce qui existe dans la réalité physique.

Soit un élément D de Divin : par définition, il mérite de s'appeler Dieu. Tu avais alors souligné à ta manière que Divin pouvait être l'ensemble vide et qu'un élément comme D, bien que nommable et conceptualisable, pouvait ne rien designer dans la réalité physique. Cependant, tu vois bien que par un simple raisonnement ensembliste, on a : D appartient à Ex. Autrement dit, l'argument ontologique démontre bel et bien, en admettant ses axiomes, que la seule idée de "mériter de s'appeler Dieu" implique l'existence physique d'un méritant, aussi abstrait soit-il.

Deuxième post:

Citation
Ltav
CC: il se trouve justement que l'élément D de Divin n'est pas un élément comme un autre. Sa "puissance" est hors du commun. D'autres concepts logiques n'ont pas ses propriétés : c'est pourquoi je te demande de bien vouloir rester dans l'argument ontologique. Ce qui est en effet une erreur en général dans la double implication ((A => B) => B), comme tu l'as précisé, n'en est pas une dans le cas particulier A = "D dans Divin" et B = "Divin non vide" : l'argument ontologique démontre justement, moyennant certains axiomes sur Nex et Df, que ((D dans Divin => Divin non vide) => Divin non vide) est une conclusion parfaitement correcte.

Aussi, pourrais-tu rentrer plus en profondeur dans mon dernier post et me montrer précisément à quel endroit de mon argumentation j'ai fait l'erreur que tu prétends ?


Déjà, soyons précis. Le fait d'utiliser l'expression "argument ontologique" ne change rien à l'affaire. On discute de logique formelle, de science, pas de philosophie ou de religion. On parle de la forme des raisonnements.

Par ailleurs, les coutumes culturelles sont de rester élégants et généreux, et il suit de ça que l'erreur enfantine dans la devinette que j'ai signalée n'a bien entendu pas pu être publiée comme ça à côté de la devinette car une telle présentation serait désoligeante à l'égard des personnages historiques dont on peut soupçonner qu'ils sont tombés dans un piège aussi grossier sans s'en apercevoir (les gens ne savent que lesdits avaient l'excuse de vivre à des époques où toutes ces choses étaient fortement floues et discutées énormément à l'oral mais sans analyse précise, donc prendraient nos ancètres pour des SEGPA)

A ça, s'ajoute le fait que les profs de philo de Terminale voire d'université, pas matheux, ni scientifiques, peuvent aussi paraitre tomber dans le piège, non pas en ce qu'ils valident ce genre d'erreur grossière mais en ce qu'ils lui opposent des discours tellement enchevétrés qu'ils donnent l'impression de ne pas percevoir l'évidence de l'erreur et donc, encore une fois ... d'être tout simplement "un peu bête" ou "vraiment incompétents en logique". Or la logique (même si ce n'est qu'un voeu pieu et qu'ils n'y comprennent rien pour la plupart) est censé faire partie de leur formation d'enseignants

Bref...Il est utile de rappeler ça, car ce n'est pas toujours bien connu des gens. Par élégance on se doit de "ne pas trop se moquer" des personnes qui tombent dans le piège de cette devinette pour toutes les raisons que je viens de rappeler et peut-être d'autres.

Pour être exhaustif, je reprends la devinette mais je remplace Dieu par "Kangourou volant parfait" que j'abrège en KVP. Afin d'éviter les homonymies, j'utilise "suikv" pour désigner la suite de caractère (ou le concept, peu importe) [K.V.P] De plus, je recopie la devinette:

<<Les KVP n'ont pas de défaut or ne pas exister est un défaut donc les KVP existent>>


qui est de la forme "R(a) or X donc S(a)" et où l'erreur est en fait un abus de la langue française qui donne le même nom "a" à deux choses différentes, erreur qui corrigée donne le raisonnement "R(a) or X donc S(b)".

La correction appliquée à la devinette authentique est qu'elle s'écrit:


<<Les KVP n'ont pas de défaut or ne pas exister est un défaut donc les suikv existent>>


Voir posts précédents pour détails.

Plusieurs intervenants ont eu envie de se distraire et ont tenté de modifier cette devinette pour enfant en des preuves plus "modérées" où l'abus de langue française peu connu qui accorde le verbe exister avec le mot et non ce qu'il désigne n'est plus présent. Ce qui a donné, par exemple (la flèche est une implication):

<< Axiomes: $\forall x: (x\notin E \to x\in D)$ et $KVP \cap D=\emptyset$ où si tu veux tu peux toujours lire "E" comme "ensemble de ce qui existe et "D" comme "ensemble de ce qui a des défauts".
Conclusion: $KVP\subset E$.
Justification: soit $x\in KVP$. Alors $x\notin D$. Alors $x\in E$. >>


C'est ce que tu reprends dans la première citation de toi ci-dessus. Dans cette première citation, tu écris la chose suivante, que je mets en italique:

<<Cependant, tu vois bien que par un simple raisonnement ensembliste, on a : D appartient à Ex. Autrement dit, l'argument ontologique démontre bel et bien, en admettant ses axiomes, que la seule idée de "mériter de s'appeler Dieu" implique l'existence physique d'un méritant, aussi abstrait soit-il>>

Ton erreur est due au fait que tu "t'attaches" à la partie "soit $x\in KVP$ alors blabla" que j'ai mis en orange et italique dans la reprise ci-dessus. Tu n'as pas du tout l'air au courant que cette rédaction est une abréviation (pour économiser de l'encre" de la chose suivante:

"Soit x. Alors si $x\in KVP$ alors $x\notin D$ blabla"

qui elle-même est une abréviation en logique classique (la plus forte de toutes les logiques) de :

"Soit x. Alors $x\notin KVP$ ou $x\notin D$ blabla"

Par ailleurs, $x$ est une variable muette. Tu peux la remplacer par "D" si tu veux comme tu le fais, ça ne change rien, c'est une lettre muette.

Il semble donc que tu "te sois jeté" sur une abréviation sans contenu pour espérer y voir une sorte de "contenu probant". Tu as sauté sur "Soit $x\in A$ alors $x\in B$" comme écrire ça était déjà admettre que $A\notin \emptyset$ (alors que bien au contraire c'est presque affirmer qu'il est vide, puisque c'est affirmer "Soit x. Alors $x\notin A$ ou $x\in B$"

Je n'arrive pas à croire que ton deuxième post cité n'est pas de l'humour. Je te cite encore: << il se trouve justement que l'élément D de Divin n'est pas un élément comme un autre. Sa "puissance" est hors du commun. D'autres concepts logiques n'ont pas ses propriétés : c'est pourquoi je te demande de bien vouloir rester dans l'argument ontologique>>

Que veux-tu que je et dise? On se croirait dans Marvel en train de lire un enfant qui dit "Superman est tellement puissant que même la logique se met au garde à vous quand il passe"

Je n'ai rien à répondre à ça, et même pourquoi pas? Par contre, attention, tu aurais pu voir toi-même ton erreur sans que je ne te dise rien, et juste en lisant de nombreux posts passés que j'ai répété ad nauseum sur le forum. En effet, tu écris: <<D'autres concepts logiques n'ont pas ses propriétés : c'est pourquoi je te demande de bien vouloir rester dans l'argument ontologique>>.

Ecrire ça est UNE ERREUR GIGANTESQUE bien connue de tous les enseignants en science. La logique et les raisonnements sont des FORMES. Un raisonnement "ne devient pas plus logique" quand on y change le nom des protagonistes, les verbes ou les sujets. Le fait que tu aies voulu que je remplace "toto" par "D" montre que tu ne sembles pas connaitre cette règle numéro 0 de la science apparemment. (Ce n'est pas une critique, je t'informe, c'est tout).

Tout ceci étant dit bien sûr pour te répondre sur les interrogations logiques (c'est à dire formelle) que tu as évoquées. Ca n'a aucune incidence sur la question de l'existence de Dieu. C'est juste une explication détaillée des erreurs logiques (tu peux aussi lire "erreurs de grammaire scientifique" si tu es allergique au mot "logique") que tu souhaitais.

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Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Bonsoir,

Cc: merci pour ton énorme travail à écrire ce long post.

J'avoue avoir hélas...bien ri en le lisant, mais pas méchamment ou parce que tu aurais répondu à une blague, mais plutôt par surprise. Tu m'as juste donné l'impression d'avoir dépensé tellement d'énergie à me répondre, sans t'attaquer en rien à mon raisonnement. Au fond, j'en suis désolé. Je passe sur la série de préjugés amusants que contient ton message (et je croyais que tu n'aimais pas qu'on te fasse le même genre de remarques ad hominem sur le niveau scientifique - je suis entre autre enseignant en sciences - mais peu importe).

En bref, il reste de tout ça que tu n'as fait que répéter ce que tu penses savoir sur l'argument ontologique sans avoir bien lu ou compris ce que j'ai écrit, et surtout sans prendre conscience semble t-il du fait que j'ai très précisément tenu compte de ce que tu reprochais à cet argument et que ma reformulation, sans dénaturer l'original, évitait le tout petit piège logique que tu dénonces : la confusion entre une "suite de caractères" et l'existence de l'objet qu'elle désigne.

Je te reproduis ma reformulation, avec quelques précisions afin de condenser la lecture :

Citation

[Je définis l'ensemble des choses qui n'existent pas dans la réalité :]
$Nex = \{x \in A, \forall A | A = \emptyset \}$.

Par exemple, $x$ peut représenter un "dauphin ailé" de l'ensemble vide $DA$ = {dauphins ailés}. Même si $x$ n'existe pas dans la réalité physique, on peut en parler, le nommer : c'est un élément "concret" de l'ensemble $Nex$ qui lui n'est pas vide. Cette définition de $Nex$ est totalement en accord avec la théorie des ensembles : l'ensemble vide $\emptyset$ est l'ensemble tel qu'il n'existe aucun élément qui lui appartienne. De manière équivalente, si un élément appartient à $\emptyset$ (comme dans $Nex$), alors il n'existe pas.

Remarque importante : on pourra donc toujours parler de l'élément d'un ensemble, même si ce dernier est $\emptyset$.
[...]

Soit $x$ un élément de $Divin$ [l'ensemble des êtres parfaits] (d'après notre remarque, peu importe que $Divin$ soit vide ou non). Comme on l'a vu [d'après les axiomes de l'argument ontologique, ne pas exister est un défaut mais Dieu est parfait] $Divin$ et $Nex$ sont disjoints, donc $x \notin Nex$ : en d'autres termes, $x$ existe, il n'appartient pas à l'ensemble vide. D'où la conclusion, l'ensemble $Divin$ est non vide.

Pour résumer, en utilisant le vocabulaire de ton dernier post, l'ensemble des "suites de caractères" ne renvoyant à aucune réalité (et dont tu penses que je les confonds avec la réalité), n'est autre...que l'ensemble $Nex$. Puis, l'on prend une "suite de caractères" désignant un élément de $Divin$, en se demandant si elle renvoie ou non à un objet de la réalité. Or, il se trouve que, d'après les axiomes de l'argument ontologique (que nous sommes d'accord pour ne pas discuter à ce stade du débat, tu dénonces une erreur qui est ailleurs), $Divin$ est inclus dans $Ex$, le complémentaire de $Nex$. Cette "suite de caractères" de $Divin$ ne peut donc, par stricte définition de $Nex$, être une "suite de caractères" de $Nex$ : elle renvoie bien à un objet de la réalité => $Divin$ est non vide.

Voilà, à peu près tout est dit ici pour moi, j'attends que tu veuilles bien me désigner l'erreur logique, s'il en est.
Merci et bonne soirée.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Bonjour,

Il me semble que tu utilises la proposition :
(x appartient à un ensemble S implique x n'appartient pas à l'ensemble vide) implique S n'est pas vide.

Peux-tu la prouver ou acceptes-tu que cette proposition est fausse ?
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Bonsoir Yves,

Merci de ton message.

Citation
YvesM
Il me semble que tu utilises la proposition :
(x appartient à un ensemble S implique x n'appartient pas à l'ensemble vide) implique S n'est pas vide.

Peux-tu la prouver ou acceptes-tu que cette proposition est fausse ?

Pour précision, tu fais sûrement référence à la dernière phrase de la citation de mon post précédent :

Citation

Soit $x$ un élément de $Divin$ [l'ensemble des êtres parfaits] (d'après notre remarque, peu importe que $Divin$ soit vide ou non). Comme on l'a vu [d'après les axiomes de l'argument ontologique, ne pas exister est un défaut mais Dieu est parfait] $Divin$ et $Nex$ sont disjoints, donc $x \notin Nex$ : en d'autres termes, $x$ existe, il n'appartient pas à l'ensemble vide. D'où la conclusion, l'ensemble $Divin$ est non vide.

La proposition est plus exactement la suivante :

(x appartient à un ensemble S) et (x appartient à l'ensemble S implique x n'appartient pas à l'ensemble vide) implique S est non vide (*)

La première prémisse $P1$ n'est pas au conditionnel, c'est un fait : on désigne bien (par une "chaîne de caractère" ou un concept, aurait dit Cc) un élément $x$ vérifiant les propriétés de l'ensemble $S$. On ne sait pas encore si l'ensemble $S$ est vide ou non vide, c'est-à-dire si l'objet désigné existe ou non dans la réalité. Toujours est-il que $P1$ a un sens parfaitement défini, que $S$ soit vide ou non, dès que l'on sait "nommer" l'objet. C'est là qu'est la subtilité. Dans le cas de l'ensemble $Divin$, ce concept nommé est "Dieu" par définition.

Ensuite, la 2nde prémisse $P2$ de (*) entraîne que "x n'appartient pas à l'ensemble vide" : or, cela équivaut simplement à dire que $S$ n'est pas l'ensemble vide étant donné que $x$ appartient à $S$ d'après $P1$. D'où la conclusion : $S$ est non vide.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Ltav, si l'argument ontologique était valide alors comme je l'ai montré ci-dessus, il existerait un dauphin ailé.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Merci pour ton raisonnement Shah d'Ock. Je l'avais bien noté, mais laissé en réserve car il propose d'autres variantes des axiomes de l'argument ontologique, alors que le débat avec Cc porte plus sur la forme logique du raisonnement.

Ta conclusion sur l'existence des "dauphins ailés" ne me dérange pas, mais il faudrait justifier l'axiome disant que ne pas exister pour un dauphin est un défaut. Pour un être défini aussi ultra-puissant que Dieu (la puissance parfaite étant comprise dans sa perfection), la justification serait plus évidente : un tel être n'aurait pas vraiment de mal à "se donner l'existence" et, sans existence, il pourrait certainement moins imposer sa puissance. En tout cas, il s'agirait là d'une discussion passionnante mais portant sur les axiomes, non sur la validité formelle du raisonnement ontologique qui, je le pense, est bien fondée.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
C'est du délire.
"blabla existe" veut dire la même chose que "$\{x \mbox{ }\vert\mbox{ } x \mbox{ est blabla}\}$ est non vide". C'est vraiment très important. Par exemple, quand on dit "une racine réelle de $x^2 = -1$ ça n'existe pas", on veut dire "$\{x \mbox{ }\vert\mbox{ } x \in \mathbb{R} \mbox{ et }x^2 = -1\}$ est vide". Si tu n'es pas d'accord avec ça, ben je te conseille de ne plus jamais écrire de mots en français dans tes textes mathématiques et de ne plus jamais prononcer une phrase disant "blabla existe".
Si tu es d'accord avec ça, tu ne peux qu'accepter que l'ensemble des choses qui n'existent pas est $\{x \mbox{ }\vert\mbox{ } x = \emptyset\} = \{\emptyset\}$. Bien entendu, cela n'implique pas que l'ensemble vide n'existe pas, et pour cause. L'ensemble vide existe, car $\{x \mbox{ }\vert\mbox{ } x = \emptyset\}$ n'est pas vide.

Mais, le plus fou, c'est qu'en fait, peu importe le sens que tu veuilles donner à $Nex$, puisque ton raisonnement n'est, syntaxiquement parlant, pas correct. C'est-à-dire, tu écris :

Citation
Ltav
Soit $x$ un élément de $Divin$ (d'après notre remarque, peu importe que Divin soit vide ou non). Comme on l'a vu, $Divin$ et $Nex$ sont disjoints, donc $x\not \in Nex$ : en d'autres termes, $x$ existe, il n'appartient pas à l'ensemble vide. D'où la conclusion, l'ensemble $Divin$ est non vide.

Si on remplace $Divin$ par $\emptyset$ partout, cela n'affecte pas la vérité des hypothèses ($\emptyset$ et $Nex$ sont disjoints !). Et donc, on devrait accepter sa conclusion, à savoir : $\emptyset$ n'est pas vide.
Tu n'es pas d'accord avec ça, ce qui prouve ton refus de te plier aux règles de la logique. Mais prenons un exemple. Un procès, où, par exemple, on accuse François de détournement de fonds publics.
Il y a un certain nombre de faits, du style "le nom de François apparaît sur tels papiers", etc. Les avocat.e.s tiennent un certain raisonnement $R$, et le.a juge, convaincu.e, décide de condamner François.
Le lendemain, autre procès. On accuse, par exemple, Marine, de détournement de fonds publics. Supposons que l'on ait les mêmes faits, c'est-à-dire que tout ce concernait François dans le raisonnement $R$ est aussi arrivé à Marine. Alors le.a juge DOIT condamner Marine à la même peine que François ! Sinon, c'est que le.a juge refuse de se plier aux règles de la logique.

EDIT : Misère, tout est dit :
Citation
Ltav
Ta conclusion sur l'existence des "dauphins ailés" ne me dérange pas, mais il faudrait justifier l'axiome disant que ne pas exister pour un dauphin est un défaut. Pour un être défini aussi ultra-puissant que Dieu (la puissance parfaite étant comprise dans sa perfection), la justification serait plus évidente : un tel être n'aurait pas vraiment de mal à "se donner l'existence" et, sans existence, il pourrait certainement moins imposer sa puissance. En tout cas, il s'agirait là d'une discussion passionnante mais portant sur les axiomes, non sur la validité formelle du raisonnement ontologique qui, je le pense, est bien fondée.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Georges Abitbol.
GG
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Georges Abitbol,
l'ensemble des choses qui n'existent pas, comme par exemple les racines réelles de l'équation x2 = -1, c'est l'ensemble vide, ce n'est pas, comme tu l'écris, {x | x= { } }. Ça, c'est l'ensemble constitué de (c'est-à-dire dont l'élément est) l'ensemble des choses qui n'existent pas.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Citation
Georges Abitbol
[...] Si tu es d'accord avec ça, tu ne peux qu'accepter que l'ensemble des choses qui n'existent pas est $\{x | x=\emptyset\} = \{\emptyset\}$. Bien entendu, cela n'implique pas que l'ensemble vide n'existe pas, et pour cause. L'ensemble vide existe, car $\{x | x=\emptyset\}$ n'est pas vide.

Pardon, c'est faux : ta première égalité au-dessus redémontrerait que l'ensemble des choses qui n'existent pas a pour seul élément l'ensemble vide => $\emptyset$ n'existe pas.

Citation
idem
Mais, le plus fou, c'est qu'en fait, peu importe le sens que tu veuilles donner à $Nex$, puisque ton raisonnement n'est, syntaxiquement parlant, pas correct [...].
Si on remplace Divin par $\emptyset$ partout, cela n'affecte pas la vérité des hypothèses ($\emptyset$ et $Nex$ sont disjoints !). Et donc, on devrait accepter sa conclusion, à savoir : $\emptyset$ n'est pas vide.

Tu viens simplement de confirmer mon raisonnement, en montrant que le départ d'une hypothèse ("$Divin$ est vide") contraire à ma conclusion aboutit à une absurdité ("$\emptyset$ n'est pas vide") : donc, on a bien "$Divin$ est non-vide".
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Ce que montre mon raisonnement, c'est qu'à supposer que le raisonnement ontologique soit formellement valide, alors l'axiome "Dieu n'a pas de défaut" n'est pas automatiquement vrai, puisque si je considère le fait de ne pas être un dauphin ailé comme un défaut j'aboutit à une conclusion fausse.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Shah d'Ock.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Citation
Ltav
Je passe sur la série de préjugés amusants que contient ton message (et je croyais que tu n'aimais pas qu'on te fasse le même genre de remarques ad hominem sur le niveau scientifique - je suis entre autre enseignant en sciences - mais peu importe).


J'ai l'impression que tu as mal compris l'introduction. Je ne parlais pas de toi, car je n'ai aucun idée de ton champ d'expertise. J'expliquais juste pourquoi un phénomène bien connu "d'élégance bienveillante" peut jouer un rôle trompeur dans l'analyse de la devinette. Il n'y avait aucune critique ni aucun procès ad hominem, c'était un pur rappel d'une tradition sociologique.

Le fait que cette devinette, triviale, ait été "discutée pompeusement" (hélas le mot est dégradant, mais je n'en trouve pas d'autre) et même dans certains cas, le soit encore parfois en [cours de philo en Terminale dans certains lycées] oblige par politesse les messages publiées à son propos à être discrets pour ne pas vexer par exemple (ce n'est qu'un exemple) la communauté des enseignants de philo du secondaire.

Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt: imagine si on était "trop bruyant", ou un peu familier en signalant qu'ils "discutent" des heures durant une erreur grossière (sans la voir) et triviale avec de la salive plein la bouche, toute personne honnête est obligée de reconnaitre qu'ils en seraient en quelque sorte "humiliés". Or il n'y a pas de raison de leur faire subir ça. Il n'y a pas de raison de sanctionner plus l'incompétence en logique de lettrés qu'il n'y a de raison d'humilier les gens ne sachant pas piloter un avion ou préparer un beurre blanc ou d'humilier des instits "nuls en maths" (quand ils sont sortis du lycée avec un bac L il n'ont pas demandé ça, ils ne voulaient qu'aider les petits enfants). Chacun sa vie, ses blessures, ses expériences.

Comme je te l'ai dit tu valides d'ailleurs mon avertissement puisque TOI-MEME de par les mots que tu utilises, tu laisses à entendre que la devinette triviale s'appelait autrefois "argument ontologique" (ce qui, tu m'accorderas, apparait comme ronflant comme expression) et tu demandes même que ça continue de s'appeler ainsi.

Citation
Ltav
sans t'attaquer en rien à mon raisonnement

C'était bien la peine que je le recopie intégralement (au prix d'un rallongement du post grinning smiley ) et que j'en traite chaque occurrence.

Citation
Ltav
Je te reproduis ma reformulation, avec quelques précisions afin de condenser la lecture :

Pas du tout, tu proposes (de manière confuse puisque tu n'es pas assez formel entre les mots et les choses qu'il désignent), et ce de manière impressionniste, donc trop vague, un argument DIFFERENT de ce que tu as écris dans ce à quoi j'ai répondu.

Je précise ce que tu dis, de manière à te signaler une erreur (à nouveau grossière et similaire à la précédente). Soit $M$ l'ensemble des mots. Soit $E$ l'ensemble des objets. Remarque: $M\subset E$

Soit $A$ la partie de $E$ des choses qui ont un nom dans $M$ et $\phi$ l'application de $A$ dans $M$ qui à chaque $x\in A$ associe $\phi(x)$ qui est le nom de $x$, qui est un élément de $M$. Soit $Exi$ l'image directe de $\phi$ (qui est une partie de $M$), et $Nex:=M\setminus Exi$. Soit $P$ la partie de $E$ constituée des éléments sans défaut (parfaits?!) de E

Tu t'attaches à une reformulation des axiomes de la devinette qui donne: <<$\forall x\in E: \phi(x)=[d.i.e.u] \to x\in P$ et $\forall x\in M: (x\in P\to x\in Exi)$>>

Et tu prétends que ça suffit à entrainer $\phi^{-1} (\{[d.i.e.u]\}) \neq \emptyset$, autrement dit que $[d.i.e.u] \in Exi$

On peut d'ailleurs facilement traduire en français populaire cette nuance que tu déclares apporter à la devinette en disant la chose suivante: << Dieu est tellement parfait et puissant que cette force rayonne jusqu'aux noms qu'on lui donne: même les noms qu'on lui donne sont parfaits et il suit que comme, pour un nom, le fait de désigner quelque chose qui n'existe pas est un défaut, les noms qu'on donne à dieu, n'ayant pas ce défaut, ils désignent bien forcément quelque chose qui existe>>

C'est tout le charme de la langue française de permettre de reformuler à l'infini des erreurs de raisonnement de manière à créer des effets sonores, je ne te le conteste pas. Mais le contenu poétique précédent, s'il a quelque charme, n'en est pas moins un argument parfaitement équivalent à la devinette grossière et enfantine de départ. Il ne fait que tenter de noyer dans la fumée verbeuse la petite faute de grammaire de manière à rendre un peu plus difficile l'exercice de trouver ce qui ne colle pas dans l'argument. Autrement dit, ça permet de passer d'un exercice de niveau 6ième à un exercice de niveau 4ième.



Encore une fois j'insiste, fondamentalement, il n'y a pas d'argument ontologique "sérieux". Il y a bien une petite devinette grossière et rigolote qui a traversé l'histoire des conversations intellos sous des formes parfois tellement verbeuses ou fumeuses qu'on a le devoir de politesse aujourd'hui (en 2017) de ne pas incommoder impoliment une communauté lettrée non scientifique qui s'occupe de la commenter. Car sinon, d'autres parties de la population pourrait la dézinguer en la croyant inexcusable d'avoir commis cette erreur enfantine, partie, elle-même trop peu développée intellectuellement pour savoir que les progrès du formel sont récents et qu'il était très difficile à des époques, même encore récentes (<150ans) de s'y retrouver dans la bouillie de calligraphies informelles et parfois platonico-dictatorialisées**.

J'insiste donc que ces jeux de mots ne sont ni des arguments en faveur de l'existence de Dieu (de facto), mais ni non plus des arguments en faveur de son inexistence. Ce n'est pas un débat philosophique, ni un débat théologique.

Je rappelle aussi que la question "Dieu existe-t-il" n'a pas de sens. Les athés et les "croyants juste en Dieu" sont parfaitement du même avis (sans en être conscients).

La seule vraie différence entre les gens est qu'il y en a qui croient aux prophètes que d'autres considèrent comme des illuminés ou tout simplement des hommes politiques. Les religions ne parlent pas de Dieu (c'est un point souvent mal compris dont peu de gens ont prs conscience), elles parlent des prophètes.

** à des époques où on pouvait se faire exécuter si on se laissait soupçonner d'athéisme, etc.

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Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Citation



Je rappelle aussi que la question "Dieu existe-t-il" n'a pas de sens. Les athés et les "croyants juste en Dieu" sont parfaitement du même avis (sans en être conscients).

Allons bon, j'aimerais bien savoir quel est mon avis puisqu'il paraît que je ne le sais pas.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@shah, non, mais c'est beaucoup plus banal que tu ne sembles le percevoir. Je parle de syntaxe et de raisonnements, pas de théologie. J'imagine que tu ne crois pas que Mohamed était messager de Dieu ou que Jésus était messager de Dieu? Peu importe (ne réponds pas, c'est sans intérêt). Faisons cette hypothèse. Bon et bien c'est un avis qui a un sens assez respectable (toute proportion gardée).

Par contre, la phrase "Dieu existe" stricto sensu*** ne veut strictement rien dire en soi, elle est parfaitement équivalente à sa négation comme suite de mots sans sens. Les croyants l'utilisent comme abréviation pour exprimer autre chose (qu'ils croient aux prophètes, ou qu'ils croient qu'il y a une vie auprès d'anges divers ou dans des paradis divers après la mort, etc). Il n'est nulle part question de Dieu dans ces affaires (par exemple, retrouver 70 vierges après sa mort est de même nature (je ne parle pas d'intensité) que la promesse du club med de proposer des séances de massages pour ceux qui achètent le séjour promo à Kamarina): ce sont des promesses de bonheur, de sérénité ou de jouissance. Les athés nient ces promesses d'après-mort par exemple. Là, il y a une différence. Elle n'est d'ailleurs pas toujours bien contrôlée par les non - croyants par exemple, qui, face à de grands très très malheurs adressent des prières au destin (ils ne l'appellent pas "Dieu") pour qu'il modère un peu ses coups. Pour dire les choses autrement, les religions reposent sur l'idée que les prophètes sont messagers "du destin" (ie de "ce" qui a décidé aussi bien que la gravité existe et que l'ensemble des nombres premiers est infini) alors que les non croyants pensent que ledit "destin" n'intervient pas pour dicter des messages à des individus aux fins qu'ils les diffusent en montant sur un tréteau

*** le mot "exister" est un mot de la langue française, même si on donne un sens raisonnable à "Dieu existe", c'est déjà le mettre "en dessous" de quelque chose, à savoir "un phénomène d'existence et d'inexistence le précéderait et il aurait dû (obligé par qui??) payer son droit d'entrée dans la "salle existence" pour être autorisé (par qui?) à envoyer ses rayons magiques contrôler l'univers.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
Citation
moi-même
Si on remplace $Divin$ par $\emptyset$ partout, cela n'affecte pas la vérité des hypothèses ($\emptyset$ et $Nex$ sont disjoints !). Et donc, on devrait accepter sa conclusion, à savoir : $\emptyset$ n'est pas vide.

Citation
Ltav
Tu viens simplement de confirmer mon raisonnement, en montrant que le départ d'une hypothèse ("$Divin$ est vide") contraire à ma conclusion aboutit à une absurdité ("$\emptyset$ n'est pas vide") : donc, on a bien "$Divin$ est non-vide".

C'est bon, j'arrête de répondre, je pense que tu le fais exprès.
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
avatar
Bonjour @Ltav,

Tu n'as toujours pas écrit de proposition de démonstration pour ce que tu considères vrai :
$(x \in S$ et $x\in S \implies x \not\in \emptyset) \implies S \neq \emptyset$

Moi je prétends que cette proposition est fausse. En effet, on considère $S=\emptyset$, on a alors : $x \in \emptyset$ et $x\in \emptyset \implies x \not\in \emptyset$, ce qui est vrai puisqu'on sait que $x \in \emptyset \implies$ tout. Et la conclusion proposée : $\emptyset \neq \emptyset$ est absurde. La proposition est donc fausse, du moins si $S$ peut être l'ensemble vide. Quand on enlève ce cas, il reste : soit $S$ un ensemble non vide, alors cet ensemble est non vide. Ce qui est déjà mieux, mais ne prouve pas l'existence de Dieu.

Par des arguments non mathématiques, c'est-à-dire "à la con", tu me réponds que '$x$ existe bel et bien' et que donc ta conclusion est valide. Mais si tu supposes que '$x$ existe bel et bien' et si $x$ est dans un ensemble, alors cet ensemble est non vide : je te l'accorde. Mais tu as pris comme hypothèse l'existence de $x$ et ton raisonnement ne peut pas démontrer cette existence.
GG
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Georges Abitbol, à moi non plus, tu ne réponds plus ?! smiling smiley
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
A toi non plus :
Entre

Citation
GG
Être un élément de l'ensemble vide, c'est ne pas exister.
Réciproquement, il semble raisonnable d'admettre que ne pas exister, c'est être élément de l'ensemble vide.
Il en résulte que ne pas exister équivaut à être un élément de l'ensemble vide, et donc, qu'exister, c'est ne pas être un élément de l'ensemble vide.

et

Citation
GG
l'ensemble des choses qui n'existent pas, comme par exemple les racines réelles de l'équation x2 = -1, c'est l'ensemble vide, ce n'est pas, comme tu l'écris, {x | x= { } }. Ça, c'est l'ensemble constitué de (c'est-à-dire dont l'élément est) l'ensemble des choses qui n'existent pas.

je me suis expliqué.e, mais je n'aurais pas dû perdre mon temps vu que tu as écrit

Citation
GG
Puisqu'un être quelconque n'est pas élément de l'ensemble vide, cet être existe.
Donc tout existe,
et donc Dieu existe.

Je pense que vous n'êtes pas sérieux.ses. Je me sens un peu bête d'avoir joué le jeu, j'espère que je ne me laisserai plus avoir. C'est bon, vous pouvez claironner que vous avez gagné.

EDIT : A la modération : si j'ai commencé à participer à la discussion concernant cet "argument" ontologique, c'était pour espérer trancher la question et laisser place libre à une discussion sur la physique et les téléphones, comme c'était le but initial du fil, je crois. Je m'aperçois que cela ne sert à rien. Puis-je ouvrir un autre fil pour éviter que la discussion qui m'intéresse ne se retrouve noyée dans ces discussions qui ne m'intéressent pas ?



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Georges Abitbol.
GG
Re: Fondement de la physique
il y a deux années
@Georges Abitbol,
oublie mon raisonnement qui'n'était pas censé être sérieux, mais plutôt un clin d'oeil.
Par contre, ce qui est très sérieux, c'est que l'ensemble des choses qui n'existent pas (ou, ce qui revient au même, qui satisfont des propriétés contradictoires), c'est l'ensemble vide, et non pas, comme tu l'as écrit noir sur blanc, l'ensemble { x | x = { } }.

Si tu le contestes, c'est qu'on a un sérieux problème de communication.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par GG.
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