Où sont vraiment les entiers standard ?

Bonjour,
Je me pose une grande question peut-être plus philosophique que mathématique, ou résultant simplement de quelque chose qui me manque ou de mal compris.

Considérons un monde imaginaire existant sous un modèle non standard de l'arithmétique. Les mathématiciens d'un tel monde seraient bien incapables de se rendre compte que leur univers est non standard, en effet, impossible à l'intérieur du modèle de distinguer les entiers standard des autres. De leurs point de vue, le modèle standard de l'arithmétique ce serait leurs entiers à eux.

On appelle entiers standard les entiers usuels 0, 1, 2, 3, etc, c'est-à-dire définis sans utiliser la notion de "standard". Mais de l'expérience de pensée décrite au dessus, peut-on se poser la question de si nos entiers sont bien les "vrais" entiers standard, le modèle dans lequel nous existons pourrait-il être non standard ? Ou peut-être que ce genre de questions n'a aucun sens.

Réponses

  • De mon téléphone : elle n'a pas grand sens autre que de permettre d'expliquer aux gens qu'on ne peut pas définir ce qu'est n entier de manière absolue (ici le sens de absolu est celui qu'il a mathématiquement pas en langage courant mais ça revient essentiellement au même)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Ne peut-on pas dire simplement que les entiers standards sont ceux avec la construction classique le vide, le singleton du vide, le singleton du singleton du vide,... sans utiliser l'axiome de l'infini, ce qui est logique car les entiers standards ne constituent pas un ensemble au sens de ZF. Ce sont ces entiers qu'utilisent les ordis, non?
    Cordialement.
    Jean-Louis très intéressé par la question!!!
  • On peut les construire a partir de l'ensemble vide et de n U {n} pour fonction successeur, dans ce cas on est dans le cadre de la théorie des ensembles ZFC, les entiers standard y sont bien définis de manière unique, ce sont tout simplement les ordinaux finis, et sont un segment initial de tout modèle non standard des entiers.
    Seulement, ZFC aussi a d'autres modèles, repoussant la question un peu plus loin. Ce qui amène à la réponse de Christophe C, au final on peut pas donner de définition "absolue" des choses.
  • @JLouis: cette construction dépend de l'univers. Elle construit les "entiers de l'univers où on vit" et non pas "les entiers tout court" (qui n'existent pas, enfin dont on ne peut même pas définir ce que ça veut dire plutôt).
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Oui Christophe , bien sur, merci de la précision.
    Cordialement.
    Jean-Louis .
  • Peut-on dire que les ordinateurs, qui ne travaillent qu'avec des nombres finis, n'utilisent pas l'axiome de l'infini?
    Par ailleurs quand tu dis , CC, l'univers dans lequel on vit, parles -tu au sens propre de mon monde de tous les jours ou d'une autre notion plus ésotérique?
    Amicalement.
    Jean-Louis.
  • Je profite de ce fil pour poser une question "border line": Certains philosophes n'hésitent pas à écrire (cf Alain Badiou dans le Nombre et les nombres, mais il y en a d'autres) "la Nature n'existe pas" ...Que veulent-ils dire? Je préfèrerai une réponse d'un matheux parce que j'ai les mêmes référentiels, contrairement au langage spécifique (et parfois on dirait que chaque philosophe a ses propres définitions d'un concept) des philosophes.
    Merci.
    Amicalement.
    Jean-Louis.
  • Bonjour Jean--Louis,

    Demander aux matheux ce que veulent dire les philosophes quand ils disent un truc hyper précis, ça a quand même quelque chose d'amusant non?:-)
    Pourquoi ne pas demander aux philosophes ce qu'entendent les matheux losqu'ils parlent de flot d'une EDO ? :-D

    Bon plaisanteries à parts, tu peux consulter http://www.dicopo.fr/spip.php?article113 par exemple.
    Mais en général lorsqu'ils disent ça, ils veulent souligner le fait que le concept de "nature", contrairement à ce que l'on peut parfois être portés à croire, est extrêment trompeur, dans la même veine que les concepts de "réalité", de "fait" ou de "vérité" entre autres.

    ps: Comme tu voulais une réponse d'un matheux, je précise que je suis étudiant dans une L3 de maths fonda.
    Ce n'était peut-être pas le meilleur type de matheux que tu voulais. B-)
  • Bonjour , merci Jesse... En fait , ce philosophe , Alain Badiou , m'interpelle pour deux raisons: c'est le fils de mon vénéré prof de Sup, qui m'a appris ce que les maths étaient, et c'est grâce à ce livre "le Nombre et les nombres" que j'ai connu les nombres surréels de Conway... Et il a écrit un livre intitulé "éloge des mathématiques", et il semble que pour lui, hors maths point de salut... Mais cette histoire de Nature qui n'existe pas....
    Merci pour ta réponse en tout cas.
    Amicalement.
    Jean-Louis.
  • Il a aussi écrit un texte fort intéressant sur les attaques terroristes du 13 novembre.
  • La seule illusion que tu as est une illusion.

    Je suis profond là sieur Jean-Louis ?

    S
  • Oh Sieur Samok, que cela est profond, insondable et pourtant vrai!!!
    Jean-Louis.
  • Cette espèce de totologie* est inspirée de cette chanson que je trouve très belle.
    Je ne sais pas comment les machines la traduisent (c'est du polonais) mais il est question d'illusion.

    La seule chose qui m'est claire est cette interrogation : sans coeur, comment vivre ?

    * jeu de mots, ami de la langue française, inutile de prendre du temps pour me reprendre.

    S
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