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retour sur l'AO

Envoyé par Ltav 
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Hum... En prenant $D(X):=X$ on tombe ni plus ni moins que sur le paradoxe du menteur...
GG
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Ça a l'air plus compliqué que ce que nous raconte notre ami CC ! smiling smiley


Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
C'est la preuve que j'ai mise en lien et que j'ai détaillée ci-dessus.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Cc,

O.K donc pour toi l'AO c'est plutôt :

- X est parfait
- or X parfait => X existe
- donc Y existe.

Pardon, mais j'ai du mal à croire que tu es sérieux...

Ensuite, le post que j'ai mis en lien, c'est exactement en substance celui que je t'avais envoyé en MP et dont tu avais confirmé l'exactitude, me reprochant seulement de partir déjà de l'hypothèse "Dieu existe", ce à quoi j'avais répondu que ce n'était pas vrai et c'est vérifiable : je pars seulement de l'existence du nom de Dieu et de l'axiome de l'AO qui pose que s'appeler Dieu renvoie à l'existence. Cela n'a rien à voir avec ton raisonnement "à la Marvel" où c'est le nom de Dieu qui serait parfait (l'AO ne dit pas ça et j'ai moi-même distingué entre les ensembles Parfait et Divin).

Maintenant tu dis que le raisonnement est faux ?
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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Ltav,(j'allais dire le problème) un problème c'est que quand tu dis " le post que j'ai mis en lien" on ne sait pas du tout duquel il s'agit.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Merci Shah d'Ock, mais ci-dessus j'avais mis au moins deux fois un lien vers le post précis dont il s'agit : celui-ci.

Le lien ne renvoie bien qu'à un seul post de l'autre fil (j'ai vérifié).
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
J'ai arrêté de lire après $Nex=\{$"$x$"$ : x \in \varnothing\}$.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par Shah d'Ock.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
N'arrives-tu pas à lire "x" comme l'image d'une application " " qui à un élément associe son nom ?
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
C'est après la partie $x \in \varnothing$ que j'ai arrêté de lire.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Nex est l'ensemble des noms des choses qui n'existent pas.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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Alors selon toi, il existe un élément $x$ de l'ensemble vide tel que "dauphin ailé rose" soit l'image par "." de $x$?
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
x dans vide signifie par définition de l'ensemble vide que x n'existe pas.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Tu n'as pas répondu à ma question. "dauphin ailé rose" est le nom d'un objet qui n'existe pas donc il est dans $Nex$ donc c'est l'image par "." d'un certain élément de l'ensemble vide, oui ou non?
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
"dauphin rose ailé" est l'image d'un élément de l'ensemble vide, donc qui n'existe pas (à supposer que ton dauphin n'existe pas bien sûr).
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Oui, il est a priori dans Nex.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Mais bougre de bong sang, tu ne vois pas que l'image de l'ensemble vide par n'importe quelle application c'est encore l'ensemble vide? Donc selon toi "dauphin ailé rose"$\in \varnothing$ ce qui est une contradiction avec la définition de $\varnothing$.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonsoir,

Désolé pour les retards de connexion...

Shah d'Ock : je ne vois aucune contradiction, si ce n'est peut-être dans ta position. Tu étais d'accord dans l'autre fil pour que l'on puisse définir l'ensemble des "choses qui n'existent pas" par $Nex := \emptyset$.

Ce qui signifie évidemment que l'on peut écrire $x \in Nex$ pour dire que $x$ n'existe pas. N'est-ce pas ? Maintenant tu sembles avoir du mal à imaginer que dauphin ailé rose $\in Nex$ et qu'il existe une application sur ces éléments qui n'existent pas dont font partie ton dauphin ailé, etc. L'application "." leur donne simplement un nom et son image n'est pas vide. Tu vois bien qu'elle contient a priori le nom de ton "dauphin ailé rose", tout comme l'ensemble vide contient le dauphin ailé rose lui-même (qui, par définition de l'ensemble vide, n'existe pas).

Si tu as changé d'avis sur $Nex$, comment fais-tu à présent pour le définir ?

Samok : merci pour cette rafraichissante page publicitaire ;)
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Citation
Ltav
O.K donc pour toi l'AO c'est plutôt :

- X est parfait
- or X parfait => X existe
- donc Y existe.

Pardon, mais j'ai du mal à croire que tu es sérieux...

Mais c'est parfaitement sérieux et je l'ai raconté des dizaines de fois, dont plusieurs fois sur les fils récents de nos échanges!!! angry smiley

Je me répète une 26897 ième fois:

Devinette pour les enfants: chercher le bug dans l'argument suivant.

<<Dieu est parfait
or être parfait => exister
donc Dieu existe>>


Lorsque l'enfant (appelons-le Tom) a cherché et s’emmêle un peu les pinceaux, on lui propose la correction (triviale et bien connue dans tout cours de maths ou d'informatique) suivante.

<<Attention, Tom, ce raisonnement est de la forme suivante: "X est parfait or U parfait => V existe donc Y existe" avec l'hypothèse (H) additionnelle que X=U=V=Y. En tant que scientifique, c'est à toi d'assumer (H) >>

Et au cas où Tom peine un peu, on peut lui proposer tout plein d'exemples équivalents, pas besoin d'aller "choquer les adeptes de religion" gratuitement. Par exemple: la même erreur est présente dans

<<tout ce qui est rare est cher, or les lampes d'Aladin gratuites sont rares donc les lampes d'Aladin gratuites sont chères>>

<<Je vais vous prouver que 7=111. Soit $a\in \{x\mid x=7$ et $x=111\}$. Alors $a=7$ et $a=111$, donc $7=a=111$ donc $7=111$>>

<<Je vais vous prouver que SuperGirl existe. SuperGirl est Géniale. Or être Géniale => non seulement exister, mais même que tous les noms qu'on reçoit ont la propriété de désigner quelque chose de réel. La génialité de SuperGirl entraine donc donc que le mot "SuperGirl" désigne quelque chose de réel et donc SuperGirl existe>>

<<Prenons aux riches pour donner aux pauvres, ainsi les pauvres vivront mieux>>
<<Prenons l'argent des riches pour le donner aux pauvres, ainsi les pauvres vivront mieux>>

<<Paris mesure 3 cm de long sur ce papier (on montre à la personne un papier avec le mot "paris" écrit dessus). Or on peut mettre 2 millions de personne à Paris. Donc on peut loger 3 millions de personnes dans 3cm>>

<<Pour construire des logements, ah ah, c'est pas dur. On prend 10 milliards à L.Bettencourt (il lui en restera 15 grinning smiley), et avec ça on a de quoi loger tous les SDF de France. Si si Msieurs-dames, faites le calcul, vous verrez>>

<< Salut Bil. Je t'annonce une grande nouvelle. J'ai décidé de sauver la Somalie, des centaines de milliers de Somaliens sont en train de mourir de faim.
(Bil) : pff, et tu vas faire comment?
(moi, alias JLM grinning smiley ): je vais descendre au petit resto "délice chinois" en bas dans ma rue (tu le vois par la fenètre). Ils font "buffet sans limite". Je vais leur acheter un menu et ensuite expédier 5 milliards de kilos en Somalie. Je vais prendre des trucs qui se conservent bien sur leur buffet>>



Etc, etc

L'erreur est systématiquement la même, ultra-connue (même si pourtant encore utilisée par les arnaqueurs de tout poil grinning smiley ) : elle consiste à confondre dans les raisonnements (ie à donner des mêmes noms) à des choses différentes. Ici une ville et son nom appelés pareil, là un ensemble et ses éléments appelés pareil, ici un ticket pour aller sur la Lune et la fusée appelés pareil, là un ticket (financier) et la ressource appelés pareil.






Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu ne fouilles pas un peu plus la question logique formelle toi-même? A chaque fois tu fais des erreurs "bêtes" et tes interlocuteurs finissent par se décourager même pour t'aider car te confondent avec quelqu'un qui "y met de la mauvaise volonté" ou encore "ne veut pas voir".

Les différentes suites de caractères que tu as proposées, quand elles étaient formelles étaient lourdement erronées (soit des théorème bêtement faux que tu défendais, soit, quand tu rajoutais des hypothèses des trucs qui n'avaient plus rien à voir avec la choucroute, comme ton dernier en date "il existe un ensemble non vide")

Je ne veux pas te vexer, mais on ne va pas examiner 50 suites de caractères formelles dont 70% d'erronées sur le plan syntaxiques (confusion entre variables libres et liées, etc), et quand elles ne le sont pas syntaxiquement, sont fausses ou vides.

Peut-être pourrais-tu commencer par faire ton "coming-out" de novice en matière de logique formelle? Je ne veux pas te forcer la main, mais tout le monde le voit à outrance car tu as eu l'honnêteté de poster des phrases formelles, et je te dis bravo. Tu ne perdrais donc rien à avouer "je n'y connais rien ni en théorie des ensembles, ni en langage mathématique (variables libres, liées, etc, ensemble vide, etc), ni en logique, peut-on faire déjà un mini-cours sur le sujet avant de continuer, SVP?" et je te rappelle que tu n'es qu'un pseudo, personne ne sait qui tu es et personne ne cherche à le savoir. Ce sont juste des échanges anonymes!

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi ...... Cliquez sur cet implicite, pour économiser



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Ltav: je laisse Shah échanger avec toi. Il aura peu-être plus d'audience que moi.

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Non, j'en ai marre également.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Christophe, avant de lire ton post, je te demande pardon, ne le prends pas comme ça. On est là juste pour échanger sur une question intéressante. Tu es sûrement convaincu de ta position, moi aussi de la mienne. Nous sommes loin d'être "idiots". Donc quelque "cloche" et c'est ce qui fait tout l'intérêt du débat. Bon, je vais essayer de m'imprégner encore plus de tes arguments (comme j'ai toujours essayé de le faire).
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Ltav: en fait, la seule chose que je te demande c'est ce que j'avais mis en rouge dans un post précédent. Peux-tu récapituler tes propositions de formalisations complètement et sans erreur, ni de syntaxe**, ni de contexte, et sans faire de commentaires autour. Là, on pourra reprendre la discussion à un point non ambigu. Parce que sinon, je suis un peu perdu dans "à quoi répondre, quelle partie, quel est le sous-entendu, etc"

** par exemple, ça doit être des énoncés clos (pas de variables libres) et dont les variables libres ne sont pas les même que les variables liées.

Pour l'instant, on en est au dernier en date que tu as proposé et que tu appelles "énoncé (p)" qui est complètement HS. C'est:

$$\exists X: [ (blabla\wedge Evidence)\to X\neq \emptyset]$$

qui ne correspond évidemment pas à ce que tu voudrais dire, puisque c'est juste un énoncé qui dit un peu moins que "il n'est pas vrai que tous les ensembles sont vides"

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Cc

O.K. reprenons, mais de manière saine et sereine. Je coupe assez vite les discussions où les personnes ne sont plus courtoises. Tant pis pour elles si j'ai raison.

Déjà, j'avais bien compris que tu "reprochais" à l'AO d'échanger discrètement deux variables, l'une étant un simple nom, l'autre son objet. Je ne suis pas d'accord au moins avec la confusion que tu sembles faire entre "nom" et "concept". Le concept de "Paris" n'est pas réduit à son nom de quelques lettres : celles-ci ne disent rien sur la capitale de la France. Un concept peut avoir des propriétés, dont l'existence peut faire partie et se démontrer (on le voit bien en mathématiques). Réduire donc l'une des occurrences du concept de "Dieu" à un nom de quatre lettres dans l'AO me paraît inexact (on y reviendra peut-être).

J'ai donc proposé la traduction suivante de l'AO :

$\exists S | ([(Dieu \in S) \wedge (\forall x, x \in S \implies x \not\in \emptyset)] \implies S \neq \emptyset) \quad \quad (p)$

autrement dit, "il existe un ensemble S (= Parfait) tel que si Dieu est dans S et que tout élément de cet ensemble existe, alors Dieu existe". Comme tu l'as remarqué, c'est un théorème. Il m'importe peu que tu l'accables de qualificatifs non mathématiques tels que "idiot", "bête", etc. Il est vrai et est supposé représenter l'AO - qui de toute façon n'est pas moins "bête" ou évident, à mon sens, que l'argument avec "Socrate est un homme", etc. (AS). La seule question qui compte formellement est donc la suivante : ce théorème $(p)$ traduit-il réellement l'AO ? Je te laisse me donner ton avis en le justifiant.

Avant de continuer, il y a un second point à mettre au clair. Il est peut-être à la source de certaines confusions dans ce débat : comment définir l'ensemble $Nex$ des choses qui n'existent pas dans la réalité physique ?

Il est assez immédiat que si l'on accepte, comme dans l'autre fil, que $Nex := \emptyset$, alors $(p)$ découle naturellement de l'AO. Sinon, il faudrait remplacer dans $(p)$ l'ensemble vide par une nouvelle définition de $Nex$ (non vide) tel que :

$\exists S, \exists Nex | ([(Dieu \in S) \wedge (\forall x, x \in S \implies x \not\in Nex)] \implies Dieu \notin Nex) \quad \quad (p')$

Alors, $S$ et $Nex$ sont disjoints.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Citation

Le concept de "Paris" n'est pas réduit à son nom de quelques lettres :

bien sûr, je n'ai jamais dit le contraire confused smiley

Citation

Réduire donc l'une des occurrences du concept de "Dieu" à un nom de quatre lettres dans l'AO me paraît inexact

tu me fais dire ce que je n'ai pas dit! angry smiley Je ne réduis rien du tout. Ce n'est pas le fait que le mot d-i-e-u et le concept d/i/e/u soient différents qui était le sujet de conversation. C'était le fait que le mot d-i-e-u et Dieu lui-même sont différents. Et si tu préfères (ce qui ne change rien, mais ce n'est pas pour autant que je réduis l'un à l'autre) parler de concept de d/i/e/u à la place de mot d-i-e-u ça ne me gêne pas, mais le commentaire à faire à la devinette est très exactement le même: "X blabla donc Y patati", avec $X\neq Y$, peu importe qu'on parle de (X,Y):=(Dieu, d-i-e-u) ou de (X,Y):=(Dieu,d/i/e/u). Je prends souvent le mot plutôt que le concept car c'est plus simple à faire comprendre aux enfants, c'est tout, certains ne connaissent pas le mot concept (c'est un euphémisme grinning smiley )

Citation
Ltav
J'ai donc proposé la traduction suivante de l'AO:

$$\exists S | ([(Dieu \in S) \wedge (\forall x, x \in S \implies x \not\in \emptyset)] \implies S \neq \emptyset) \quad \quad (p)$$

Oui, c'est la dernière en date, mais là encore, tu n'as pas fait l'effort de te relire. Cette phrase dit qu'il existe un ensemble non vide et ne dit rien d'autre. Les variables sont liées dedans (à part la variable libre Dieu mais qui n'y joue aucun rôle actif, autrement dit, la phrase

$$\forall Z [\exists S | ([(Z \in S) \wedge (\forall x, x \in S \implies x \not\in \emptyset)] \implies S \neq \emptyset)] \quad \quad (p)$$

est tout autant un théorème!!!!

Moi, ça ne me dérange pas si tu veux brandir ce "théorème" (qui est une évidence ou plutôt un axiome de base des maths enfantine) comme étant "l'argument ontologique". Mais à toi de l'assumer grinning smiley

Citation
Ltav
autrement dit, "il existe un ensemble S (= Parfait) tel que si Dieu est dans S et que tout élément de cet ensemble existe, alors Dieu existe". Comme tu l'as remarqué, c'est un théorème.

C'est là que c'est flippant de lire ça.. Je te l'ai déjà dit et ça n'avait rien de méchant (anonymat du forum), si tu ne maitrises pas la logique de base, n'hésite pas par commencer à demander qu'on mette en place un minicours pour fixer le langage. Ce que tu racontes dans ta dernière citation est totalement délirant et vu que tu écris "autrement dit", c'est à croire que c'est la traduction que tu donnes à (p) confused smiley confused smiley confused smiley

Bien entendu, (p) ne dit pas ça. (p) dit, je le répète <<il existe un ensemble X tel que [R(Dieu) ou X est non vide]>>

Or comme la phrase <<il existe un ensemble non vide>> est un axiome de base des maths, le fait que tu rajoutes "R(Dieu)" et mettes un "ou" ne change strictement rien à l'affaire (tu peux mettre n'importe quel R).

Pour être très concret, implémente informatiquement un logiciel qui calcule les phrases (c'est à dire qui les lit, essaie de répondre ou demande du supplément d'information au besoin). Et bien quand tu lui donneras ta phrase, le morceau "R(Dieu) ou", ton logiciel ne le lira même pas, il le jettera d'office et n'enverra pas un input demandant plus d'informations. Tout simplement parce que la présence du "il existe X: X est non vide" sera testé vrai, donc le "ou" étant absorbé par le vrai**, il ne dépensera pas un cycle d'horloge pour tester l'autre morceau. Je ne sais plus comment te dire les choses pour que tu comprennes. Ca doit faire 4 fois que je te signales cette erreur de ta drenière version de (p), on dirait que tu ne lis pas.


** [X ou vrai] est d'office vrai, quelque soit X, donc un logiciel correct ne va pas s'amuser à interroger X en lançant une procédure, quand il voit <<vrai ou X>>

Remarque: <<blabla implique S non vide>> est la même chose*** que <<blabla ou S non vide>>, c'est pourquoi je te parle du mot "ou" et non du implique

*** enfin c'est moins fort.

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Cc
Franchement, tes exemples sont amusants mais ils risquent de ne pas convaincre, car ils sont de natures différentes.
Citation
cc
tout ce qui est rare est cher, or les lampes d'Aladin gratuites sont rares donc les lampes d'Aladin gratuites sont chères>>
Là,l'erreur est dans "tout ce qui est rare est cher". C'est faux.

Citation
cc
Je vais vous prouver que 7=11. Soit $a \in $ {$x:x=7 et x=111$}. Alors $a=7$ et $a=111$ donc 7=a=11 donc 7=11
Là l'erreur est que de ($A \Rightarrow B$ est vraie) est confondu avec ($A$ est vraie et $A \Rightarrow B$ est vraie) (la proposition $A$ étant $\exists a$ tel que $a \in ${x:x=7 et x=11}).

Et il y en a même qui sont justes et que tu prends pour exemple de raisonnement faux:
Citation
cc
Prenons aux riches pour donner aux pauvres, ainsi les pauvres vivront mieux

ou bien

Citation
cc
Pour construire des logements, ah ah, c'est pas dur. On prend 10 milliards à L.Bettencourt (il lui en restera 15 grinning smiley), et avec ça on a de quoi loger tous les SDF de France. Si si Msieurs-dames, faites le calcul, vous verrez>
Dans ce dernier cas je t'accorde qu'il faudra du temps pour construire les logements...



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Blueberry.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Citation
Ltav
Je coupe assez vite les discussions où les personnes ne sont plus courtoises. Tant pis pour elles si j'ai raison.

Et tant pis pour toi si tu as tort.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Bonjour Ltav,

je n'ai pas lu le fil dans sa globalité, l'autre non plus, même comme vous êtes un peu seul contre tous je me permets de vous apporter un peu de soutien car vous me semblez honnête intellectuellement. Surtout ne prenez pas tout ça trop à coeur, genre "Mais comment ça se fait que je ne sois pas compris? Comment ça se fait que je ne les comprenne pas? -> Ch'uis con, fou, de l'eau dans la tête ?".

Votre façon d'écrire me fait dire que vous avez un peu de recul, d'expérience dans la vie, mais sait-on jamais, et puis je trouve ça top d'être gentil avec les autres smiling smiley

Citation
Silmarils
La route est longue ... à ce qu'on dit.

Bien à vous,
S

La poésie n'est pas une solution.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Blue de mon téléphone : il y en a un que je barrerai d'un PC à l'édit car trop vague pour servir d'exemples. Mais tous les autres sont presque exactement de même nature , celle qui consiste à identifier une fonction essentiellement mot|--->cible avec la fonction identité.

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonjour,

D'abord, merci beaucoup à toi Samok pour ton gentil message, ça ne peut que faire plaisir :) La gentillesse est en effet le sommet de l'intelligence humaine. Et ne t'en fais pas, je connais bien ce genre de situations où les interlocuteurs d'en face préjugent être en "position de force" au début.

@CC : merci, j'ai bien compris tes arguments. Mon impression est que tu t'étonnes que l'AO, une fois bien formalisé, puisse s'appliquer à beaucoup de choses différentes. Moi, ça ne me dérange pas : j'avais bien dit que ce qui m'intéressait était la validité logique de la traduction de l'AO (que l'on parle de Dieu ou de Z, de Parfait ou de S) que toi tu estimais faux même en acceptant ses axiomes.

Or la proposition (p) dit en substance que : il existe un ensemble tel que si l'on accepte les axiomes de l'AO pour cet ensemble, alors ce dernier est non vide. Ma question est donc : l'AO dit-il autre chose que (p), selon toi ? Ensuite, que la théorie des ensembles rende (p) trivialement vraie et équivalente à "il existe un ensemble non vide", oui et alors ? Tu as peut-être du mal à accepter que l'AO, une fois admis ses axiomes, soit une vérité "triviale" de théorie des ensembles.

Ensuite, tu parles de programme informatique où l'on implémenterait (p). Moi ce qui m'intéresse est déjà comment le "logiciel" de la raison humaine comprend, traduit et juge l'AO. Si tu n'es pas d'accord avec la traduction (p) - c'est le seul thème vraiment discutable ici - alors OK, je te propose quelque chose : donne-moi exactement l'endroit dans (p) où tu penses que l'AO (axiome et conclusion) serait mal traduit.

Je te rappelle notamment ma précédente question :
Citation

Avant de continuer, il y a un second point à mettre au clair. Il est peut-être à la source de certaines confusions dans ce débat : comment définir l'ensemble $Nex$ des choses qui n'existent pas dans la réalité physique ?

Voilà, je t'écoute.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Si l'argument ontologique est valide alors:

Soit Billy un joli dauphin ailé rose concret.
Ce qui n'existe pas n'est pas concret.
Donc par définition Billy existe.

Soit Baal le dieu de l'obscénité.
Par définition Baal est obscène.
Or ce qui n'existe pas n'est pas obscène.
Donc Baal existe.

Soit t la date du jour où je serais leader suprême de la révolution mondiale.
Un jour qui n'existe pas n'a pas de date.
Par définition de t, il existe donc un jour où je serais leader suprême etc...
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Ltav, il ne s'agit pas de position de force ou de faiblesse, etc. Au départ, je n'ai jamais nié ton honnêteté et tu dois le reconnaitre, je t'ai même félicité de proposer des énoncés formels car au moins tu t'engageais, ils étaient faux, tu en fournissais des "démonstrations" et au moins on pouvait te signaler précisément tes erreurs.

Maintenant avec ton choix d'affirmer << moi, Ltav, j'affirme que le théorème qui formalise l'AO est " il existe un ensemble non vide">> il est beaucoup plus difficile de te croire sincère.

Je ne vois pas pourquoi tu ne dis pas << moi, Ltav, j'affirme que le théorème qui formalise l'AO est " 2+2= 4 ">>

Donc que faire? Dans la mesure où tu prétends que X traduit Y, il n'y a rien à te répondre. Ce n'est ni vrai, ni faux, c'est juste une déclaration vide.

Comme nous avons été plusieurs à te le dire, l'AO, si on est honnête et formel dit "les crottes de 500 km de long existent, sinon elles ne pourraient pas mesurer 500 km de long".

Autrement dit, il dit
"X est bleu, or être bleu => exister, donc X existe",


c'est ça sa forme.

Dans l'autre, fil j'ai donné une explication psychologique de l'erreur que font les gens (d'ailleurs, ils ne la font, c'est juste l'argument qui est fautif, donc pas probant pour un sou), qui est de confondre les deux sujets dans "Paris existe" et "Paris est une grande ville", alors que le sujet est le même dans "Paris existe" que dans "Paris est un mot de 5 lettres".

Acceptant cette évidence, tu as proposé 4 ou 5 démonstrations fausses de l'énoncé faux (+ quelques unes toujours d'énoncés faux en MP) qui traduit réellement l'AO une fois corrigé de sa faute***.

Tu as mis énoormément de temps à reconnaitre ces fautes, mais tu les as reconnues.

Maintenant, tu en es rendu à proposer des preuves d'énoncés... triviaux et qui n'ont rien à voir avec la choucroute en disant "moi Ltav, je dis que 2+2=4 est une traduction de l'AO". Que veux-tu qu'on te dise. J'ai envie de te répondre "si tu veux, pourquoi pas? Ce n'est pas une affaire mathématique que de dire si un énoncé de maths est la traduction d'une phrase de poème de toute façon"

*** il s'agit de l'énoncé:

$$(1):=\forall Divin [(\forall x: (x\in Divin\to x\notin \emptyset)) \to (Divin \neq \emptyset)]$$

Autrement dit de l'énoncé:

$$(2):=\forall A [(\forall x: (x\in A\to x\notin \emptyset)) \to (A \neq \emptyset)]$$

dont ce qui m'inquiète le plus, je vais te dire, n'est pas que tu aies cru le prouver alors qu'il est faux, mais que tu ne sembles en fait pas avoir conscience que (1)=(2). Mais ça, je n'aurais pu te taper un petit cours accéléré que si tu le demandes, car ça nécessite un peu de temps et de réflexion sur comment présenter les choses à un débutant.

Le reste, je me doute que tu peux le gérer seul "comme un grand", par contre, ta façon de faire <<habiter les variables liées par des "passions">> (une remarque** de ton dernier post semble d'ailleurs le reconfirmer énièmement) me désole plus car l'expérience de 22ans que j'ai sur les étudiants m'a montré à quel point ce truc peut faire des ravages dans la compréhension des sciences.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi ...... Cliquez sur cet implicite, pour économiser



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Blue, voilà, comme promis, j'ai barré l'exemple trop vague de la liste et l'ai remplacé par:

Citation
extrait
<<Prenons aux riches pour donner aux pauvres, ainsi les pauvres vivront mieux>>
<<Prenons l'argent des riches pour le donner aux pauvres, ainsi les pauvres vivront mieux>>

Effectivement, le premier n'était pas un bon exemple de l'erreur "ontologique" (pour lui donner un nom). Par contre, le deuxième exemple me semble bien illustrer le propos, au même titre que les autres. Je fais assez souvent la tournée des troquets en ce moment et je peux t'assurer qu'il y a des tas de co-discuteurs-de-zinc qui croient presque autant que Ltav croit à la pertinence de l'argument ontologique que "ça veut dire quelque chose" et correspond à une réalité l'idée de prendre l'argent au riches pour le donner aux pauvres.

Ils sont persuadés que "les impôts" sont un réel "transfert de richesse" une "réelle redistribution". Il n'y a pas que les "philosopheux ou religieux militant" qui croient à l'argument "Dieu existe, car il n'a pas défaut, et ne pas exister est un défaut". Il n'y a pas que les "philosopheux" qui croient que le sujet "être une capitale" dans <<Paris est une capitale>> est le même que celui du verbe exister dans <<Paris existe>> *** .

J'estime à environ 80% de la population française la part de la population qui croient que prélever l'impôt => redistribuer les richesses (ou qu'interdire les licenciements => plus de licenciements, etc) alors que j'estime à environ 0.5% de la population les "philosopheux-qui-aiment-papoter-sur-l'argument-ontologique".

Une forme de raisonnement ne devient pas "plus valable" ou "plus probante" parce que la démocratie l'exige grinning smiley Même si 100% des terriens votent pour 2+2=59, 2+2 continuera imperturbablement d'être 4 (au langage près).

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Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bon eh bien je fais partie de ceux qui croient cela, comme redistribution.
Si il y a une part du gâteau égale à 10 et que X possède 1ui (unité monétaire) et Y possède 9ui. Je pense qu'en prélevant 2ui à Y et en les donnant à X, ça le fait pour X, non ?
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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Bonjour @Blueberry,

As-tu entendu parler de Valeur présente nette ? C'est la valeur discountée à ce jour de flux monétaires futurs.

On considère une personne sans revenu : elle s'appelle 'Ruinée'. Elle touche 0 l'année 1, 0 l'année 2, etc. et sa valeur présente nette est 0.

On considère une personne qui perçoit une rémunération de l'Education Nationale, disons 2 000 euros par mois : elle s'appelle 'Riche'. L'année 1 elle reçoit 24 000 euros, l'année 2 encore 24 000 euros (déflatés), etc. Sa valeur présente nette (avec un taux de discount de 3%) est d'envrion 470 000 euros.

Une personne charitable, qui aime bien la redistribution, dit : il suffit de redistributer 100 000 euros de Riche et de les donner à Ruinée. Riche ne peut pas se plaindre car 100 000 euros sur 470 000 euros, il lui en reste suffisamment.

Vois-tu le problème ? Comment prendre les 100 000 euros à Riche ? Quand on dit Madame Bethencourt possède 10 milliards d'euros, parle-t-on de valeur présente nette ou de cash disponible ?
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Blue, mon objectif, n'est pas du tout politique, je m'en fiche. Il semble qu'il y ait un malentendu très simple!!! Qui est d'ailleurs révélateur grinning smiley (l'instinct et les sentiments ont repris le pas sur la pensée).

Je ne te dis pas que c'est faux, ou vrai, je parle de la forme du raisonnement.

Quand tu dis "ôôôôô Charila, qui a la propriété que quand je prononce ton nom (celui que je t'ai donné) je m'envole, permets-moi de m'envoler jusqu'à l'Ecosse, j'ai envie de vacances au vert", si tu t'étonnes de tomber sur le sol en laissant aller les muscles de tes jambes, tu commets "l'erreur ontologique".

Exactement la même si tu t'étonnes, croisant un martien, au cours d'un voyage sur Mars, qu'il dédaigne prendre les 50 millions de dollars que tu lui proposes pour te faire écouter sa musique

Exactement la même si tu t'étonnes, ayant saisi les tableaux de grande valeur qui font la fortune d'Anne Sinclair, et, les portant à l'Olympe où habite Dame Nature, dont tu as la chance de disposer de l'adresse, tu ressors frustré que Dame Nature t'ait non quand tu lui as dit "STP, donne-moi 3 millairds de tonnes de tomates et d'eau pour que je les porte en Somalie"


Exactement la même si tu crois en une magie de la société humaine qui ferait que changer un nombre sur un papier (enfin un ordinateur de banque, concernant un numéro de compte-courant d'une vieille dame Alzheimer ) va faire surgir du sol par magie 200000 appartements du sol

En aucun cas, je ne discute de la véracité ou non du fait (étrange) que la société humaine fasse l'effort de faire semblant de "se mettre au garde à vous" quand elle voit des nombres atterrir sur des papiers et que des cohortes entières de jeunes hommes musclés, tatoués semblent comme par magie se lever tôt, aller creuser le sol, conduire des camions et des bateaux de ciment à travers routes et océans, etc, et finalement en quelques années avoir construit des ... appartement pour de lascifs étudiants parisiens ayant 12.3 à leur bac2017. Mais tu vois bien que le fait de changer 3 octets d'un obscur et insignifiant ordinateur dans une obscur banque n'y est absolument pour rien. (J'ai d'ailleurs déjà expliqué dans d'autres fils par le passé comment ce mécanisme est parfaitement équivalent à une écriture BCE (ie planche à billet) et non à une "redistribution")

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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Citation
cc
Mais tu vois bien que le fait de changer 3 octets d'un obscur et insignifiant ordinateur dans une obscur banque n'y est absolument pour rien.

Ben le jour où les octets qui gèrent ton compte en banque cesseront d'être modifiés par l'éducation nationale, je doute que tu continueras à aller donner gratuitement tes cours.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonsoir,

@Shah d'Ock

Tous les raisonnements que tu as cités sont parfaitement valides une fois que l'on a accepté leurs axiomes.
Mon affirmation est dans la droite lignée de ma position sur l'AO. Je vais préciser.

@CC

D'abord, merci pour ta reconnaissance, je la respecte et te la renvoie. Par ailleurs ne t'inquiète pas, ça ne me dérange absolument pas de "dépassionner" les variables utilisées : si je ne le fais pas toujours, c'est surtout pour rappeler le débat initial, mais je suis d'accord avec toi que l'argument ontologique peut s'adapter à d'autres contextes, avec d'autres variables moins "politisées".

Ensuite, j'ai plusieurs choses très importantes à te dire. Allons-y pas à pas sans nous disperser.

O.K. Pour ultra-résumer : selon toi, l'AO se traduit par (je reprends nos notations précédentes pour éviter les confusions) :

$(1):=\forall Parfait [(\forall x: (x\in Parfait => x\notin \emptyset)) => (Parfait \neq \emptyset)]$

(encore une fois, bien sûr, $(1)$ est parfaitement équivalente à ton $(2)$ où tu remplaces $Parfait$ par $A$).

En français, cela donnerait (je sous-entends "pour tout ensemble $Parfait$ d'êtres parfaits et tout élément $Dieu$ de $Parfait$"):

- Dieu est un être parfait.
- Or, tout être parfait existe.
- Donc l'ensemble des êtres parfaits n'est pas vide.

Cette proposition est fausse, nous sommes d'accord, mais est-elle réellement une traduction fidèle de l'AO ? Déjà, ce dernier ne conclue pas par "l'ensemble des êtres parfaits n'est pas vide" mais par "Dieu existe", ce qui donne la nouvelle proposition plus fidèle :

$(1'):=\forall Parfait [\forall x: ((x\in Parfait => x\notin \emptyset) => (x \notin \emptyset))]$

Tu vois immédiatement que $(1')$ est vraie, que $Parfait$ soit vide ou non.

On croirait la différence entre $(1)$ et $(1')$ imperceptible ou nulle...Or, comme $(1)$ est fausse et $(1')$ est vraie, ces deux propositions ne peuvent pas être équivalentes entre elles, malgré leur ressemblance. Par transitivité, l'une d'entre elle (au moins) n'est donc pas équivalente à l'AO. Quitte à choisir, pour moi, c'est sans hésiter $(1)$, car $(1')$ est identique à l'AO dans sa conclusion. Que penses-tu de ça déjà ?



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
De mon téléphone : hélas, ton 1' est une fois de plus syntaxiquement incorrecte puisque sa variables x n'est pas liée. Mais de toute façon, elle est vide de contenu , elle dit juste que x n'est pas dans l'ensemble vide or c'est vrai par définition de l'ensemble vide. Elle ne risque donc évidemment pas de traduire ton AO (même si rien ne t'interdit de dire que 6=6 est une traduction de l'AO)

De plus le fait que tu mettes des trucs en plus avec un implique (autrement dit un "ou") montre que tu ne veux toujours pas comprendre qu'aucun "raisonnement t respectable" consiste à établir "blabla OU 3=3". Face à une telle phrase personne ne s'occupe du blabla qui n'est MEME PAS LU!

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Je remets les bonnes parenthèses.
Quelques mots en passant : tu perds vraiment trop (je dis bien "trop") de temps et d'énergie sur des détails syntaxiques dérisoires et absolument sans intérêt, au lieu de comprendre les vraies idées derrière : ça ressemble à une petite stratégie de décrédibilisation que tu n'aimes pas qu'on te fasse (cf. un fil récent sur les statistiques, les tristes réactions de afk sur ton niveau "élémentaire" en probabilités, etc.). Fin de la parenthèse.

Bon, je reviens à mon dernier post. Peux-tu le relire très très attentivement s'il te plaît ? J'ai montré que la proposition $(1')$ était plus fidèle à l'AO que $(1)$. L'une est vraie et l'autre est fausse, elles ne peuvent donc pas être équivalentes entre elles, ni toutes les deux avec l'AO, et $(1')$ partage la même conclusion que l'AO au mot près.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Ah et surtout, j'oubliais : si tu penses que $(1')$ ne traduit pas l'AO (contrairement à $(1)$), donne-moi s'il te plaît, à la lettre syntaxique près dans $(1')$, ce qui ne va pas dans cette traduction. On repartira alors d'un bon pied.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Et je le confirme à nouveau, selon moi l'AO est bien, en théorie des ensembles, une proposition aussi vraie que "6=6", comme tu dis. N'importe qui peut voir que, par rapport à $(1)$, la proposition $(1')$ est une bien meilleure (peut-être la meilleure) traduction de l'AO. Je donnerais plus de détails.

Bonne soirée.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Ps: je le précise au cas où. Même si j'ai ouvert ce fil pour l'AO, ça ne me dérange pas personnellement que vous y discutiez d'autre chose, notamment ces questions intéressantes sur l'économie.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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Ltav: ce n'est pas juste une question d'accepter les axiomes. Je peux trés bien conceptualiser un dauphin ailé rose concret, sans que ça le rende concret pour autant, au sens où il ne va pas se mettre à exister parce que j'ai pensé à lui. Ça c'est parce qu'il est "concret" au sein de ma conceptualisation, qui elle reste abstraite.
C'est la même chose avec Dieu: je peux très bien imaginer un être dont le seul fait d'être imaginable le rend réel. Mais la proposition "dont le seul fait d'être imaginable le rend réel." est encore dans mon imagination, et que j'imagine cet être ne va pas vraiment le rendre réel.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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Ta traduction ne peut pas être correcte, pour la raison suivante: tu traduis l'axiome ce qui est parfait existe par $\forall x \in P, x \not \in \varnothing$ qui est une tautologie pour n'importe quel ensemble $P$. Or il n'y a pas besoin de supposer une tautologie. Si ta traduction était fidèle, il n'y aurais pas besoin de supposer l'axiome "ce qui est parfait existe" pour faire marcher l'argument...
Si tu n'es pas convaincu par cette explication, prenons un exemple simple: il n'existe pas de dauphin ailés rose. Donc un dauphin ailé rose n'est pas parfait. Maintenant, comment prouverais-tu, dans ta formalisation, que $DauphinAiléRose \not \in P$?



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Shah d'Ock.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Citation
Ltav
tu perds vraiment trop (je dis bien "trop") de temps et d'énergie sur des détails syntaxiques dérisoires et absolument sans intérêt, au lieu de comprendre les vraies idées derrière :

Cela fait quand-même 200 posts qu'on tourne autour des mêmes malentendus syntaxiques de base. Tu n'es pas encore parvenu à nous dire ce que tu penses toi-même. On en est toujours ou bien à ce que tu proposes des énoncés faux (mais ayant un contenu) que tu déclares "traduction de l'AO" ou des énoncés vides n'évoquant rien, que tu finis, de manière peu enthousiaste, par déclarer "ah si si, moi Ltav, je m'étais trompé, je vous dis que c'est ça, que c'est "2+2 = 4" qui traduit l'AO. Et à chaque fois on perd un temps fou à corriger des couilles (hier encore, tu avais écrit $(\forall xA)\to R(x)$)

Je pers donc un peu patience à prendre du temps à répondre et à corriger tes coquilles si c'est pour me prendre dans la figure "oublie les coquilles, sache t'élever au dessus etlire le fond".

Il faut que tu comprennes bien que nous sommes quelques uns à nous plier en 4 que pour toi. Tu as l'air de croire que les lecteurs de ce genre de forum "peinent" à comprendre. Il n'en va pas du tout ainsi, les lecteurs passifs sont juste en train d'observer si on va réussir à te faire avancer dans ta maitrise de la logique élémentaire formelle, parce que, et cela je te l'ai accordé, tu as eu la très grande honnêteté de proposer des énoncés formels et de t'engager donc d'afficher au grand jour ta non formation à la syntaxe mathématique. Il n'y a pas "de controverse sur l'AO" pour l'instant. Encore une fois, je ne te condamne pas d'avance, on peut toujours caresser un espoir que tu vas nous sortir "l'énoncé qui tue tout" et je serai le premier à t'applaudir.

Pour l'instant, on s'interroge juste, je pense, pour savoir si la toute première honnêteté que tu as manifestée en proposant des énoncés, certes faux, mais avec du contenu, va continuer d'être envisageable depuis que tu as bifurqué vers "Moi, Ltav, je dis que l'AO c'est 2+2=4 et vous ne pouvez pas me dire que c'est faux"

Ca n'en prend pas le chemin pour l'instant, avec ton énoncé 1' qui dit <<pour tout x, si A alors $x\notin \emptyset$>>, dont tu ne vois ou reconnais toujours pas que c'est un énoncé dans lequel A est ignoré par l'analyseur de valeur, puisque de toute façon, l'énoncé $\forall x: x\notin \emptyset$ est une vérité par définition.

Concernant ce qui ne pas dans ton énoncé 1' := $\forall x: (A\to x\notin \emptyse)$, je te l'ai déjà dit 1000 fois et viens à nouveau de le redire.

Citation

ça ressemble à une petite stratégie de décrédibilisation que tu n'aimes pas qu'on te fasse (cf. un fil récent sur les statistiques, les tristes réactions de afk sur ton niveau "élémentaire" en probabilités***, etc.)

Je ne cherche absolument pas à te décrédibiliser. Franchement, tu n'as pas de recul sur nos échanges, je te le répète, les lecteurs pour 70% d'entre eux sur ce forum, sont capables de comprendre la syntaxe de base de $\forall x: [A\to x\notin \emptyset]$ et c'est toi qui revendiques seul ce genre d'énoncé, personne ne t'y force et en te répondant, bien au contraire, je te crédibilise, puisque j'ai l'air pour un passant qui regarde d'accorder de la controverse à ce que tu écris.

***Notre échange n'a rien à voir avec les petites manies rhétoriques d'afk dans d'autres débats. Je vais m'autocasser, mais contrairement à toi, dans le débat avec foys et afk je n'ai pas pu avoir l'honnêteté scripturale apparente que tu as eu ici de proposer des énoncés formels au débat

Par ailleurs les "tu n'y connais rien en proba" d'afk sont tout à fait corrects et vrais et je ne les lui ai pas reprochés comme des énoncés faux, qui auraient dégradé ma crédibilité en probabilité (qui n'existe pas), mais comme des tentatives de hors-sujet d'une part et des tentatives de se valoriser lui pour faire valoir des arguments d'autorité dans un domaine autre que pour le coup il ne connait pas (enfin mal, et avec de gros contre-sens logiques). Mais de toute façon, c'est d'un tout autre niveau que notre échange actuel sur une devinette d'enfant


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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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Bonjour Ltav,

peut-être que vous êtes bridé par la logique du premier ordre. De ce que j'ai pu lire et considéré comme probant ici fait appel à un formalisme et une conceptualisation différente : la logique modale, voire,c'est une première pour moi de lire ça, la logique du 3e ordre.

Je ne connais pas de bonnes références en la matière pour la logique modale, mais je ne doute pas que des intervenants en donneront (et ce serait note pour plus tard pour moi, car je compte m'y intéresser un jour).

Cela vous permettra ainsi de sortir de la boucle un temps et ce sera sans doute enrichissant intellectuellement.

bonne journée,
S

La poésie n'est pas une solution.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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Samok je pense que tu as parfaitement raison mais il est une chose dont il est important de se rendre compte: on peut considérer la logique du premier ordre, puis du second ordre, puis du troisième etc etc... Après on continue: logique d'ordre $\omega$, $\omega+1$ etc, etc. Et puis à un moment, on pourrait se dire qu'on arrête de distinguer les objets en fonction de leur ordre, on gomme le petit $2$ en exposant du quantificateur $\forall^2$ indiquant qu'il s'agit du quantificateur du second ordre, etc etc.
Ben ce qu'on obtient, c'est la théorie des ensembles.



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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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Sieur Shah, ce que tu me dis c'est un peu comme les trous noirs, c'est troublant. Tu as quelque chose de plus consistant en référence que je fasse fonctionner ma petite tête?

S

La poésie n'est pas une solution.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Je viens de comprendre le jeu de mots!!!yawning smileythumbs downhot smiley
Jean-Louis
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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Citation
cc
99% des adhérents (honnête**) de droite du monde le considère comme faux.

Pas du tout, c'est juste qu'ils ne voient pas pourquoi il faudrait aider les pauvres.

Samok: ce n'était pas ni une remarque très profonde (au contraire d'un trou noir) ni très formelle. C'est juste que $\mathcal P(E)$ c'est l'ensemble des propriétés (du premier ordre) sur $E$, $\mathcal (\mathcal P(E))$ c'est les propriétés des propriétés, ie le second ordre, etc. Si je pense à une référence intéressante à ce sujet je te le ferai savoir.
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