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retour sur l'AO

Envoyé par Ltav 
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 15:01
Merci : j'avais trouvé la page, et je l'ai lue (enfin elle et les pages suivantes). Bon c'est bien ce que je disais depuis le début. Godel a été trop gentil!!! Il a traduit au premier ordre son seul et valable argument, c'est à dire celui que j'ai régulièrement "popularisé" depuis 95 et qui fait 3 lignes et que j'ai remis ci-dessus (enfin si c'est Godel qui l'a écrit, ce n'est que prétendu "venir de lui") en s'inspirant de ses autres idées (géniales) sur la modalité "dem" (ici renommée en N (enfin un carré).

Et que s'est-il passé? Et bien, comme fallait s'en douter: les philosopheux (enfin une partie d'entre eux) a sauté sur cette partie (peu pertinente et banalement connue en logique modale) et l'a quasiment traduite mot à mot sans la comprendre pour la poster sur wikipedia et ailleurs. Résultat: tout quidam qui croise ça et ne va pas voir les détails modaux se fait enfumer comme on le voit par exemple ici avec Ltav (qui est totalement sincère!!!! Et nous a déroulé avec le plus grand aplomb des "théorèmes"... faux) ou alors a une réaction de rejet en se disant "ah, les philosophes, ils se bercent de mots vides"

C'est dommage d'avoir mis une version "premier ordre", qui ne peut que contribuer à affaiblir la perception psychologique qu'ont les gens du raisonnement purement propositionnel de 3 lignes que j'ai rappelé. Il n'y a pas besoin "d'avoir fait l'ENS ulm grinning smiley" pour comprendre à quel point l'argument de Godel est fort.

Je soupçonne aussi la partie premier ordre d'avoir été écrite pour donner "un air ressemblant à la devinette ontologique invalide" (en effet, on peut y lire "la somme de toutes les qualités, etc"), comme ceux que j'ai rappelés dans un des posts précédent. il n'en reste pas moins que c'est désastreux (toute proportion gardée), car comme tu peux le voir, il y a des gens qui croient sincèrement que c'est "sérieux".

(Pour les lecteurs, je résume: la partie premier ordre est "essentiellement" celle que j'ai ironiquement reprochée à Ltav dans l'autre fil sous l'appelation "argument Marvel": "Dieu est tellement parfait que même les noms qu'on lui donne reçoivent son rayonnement et donc ont la propriété d'être des noms de choses qui existent".

Tout ceci, je l'ai déjà indiqué en détails dans l'autre fil. La variante Marvel a ceci de sympa qu'elle fait plus illusion: "qu'à cela ne tienne, vous me reprochez que le sujet du verbe existe est un mot, le mot "Dieu", et non Dieu lui-même, et bien je vous réponds que Dieu (le vrai) est tellement parfait que les noms qu'on lui donne le sont aussi, et ne pas désigner quelque chose qui existe vraiment serait une imperfection de leur part". )

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 15:02
avatar
Maintenant que j'y pense, ça ressemble vachement à une preuve de "tout ultrafiltre (plus quelques hypothèses) est principal" non?
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 15:02
@Shah, j'ai posté avant de t'avoir lu, mais j'avais lu cette argumentation. Comme je l'ai dit, je pense "qu'elle fait du mal" à l'argumentation de 3 lignes purement propositionnelles que j'ai signalée, car celle-ci est convaincante.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 15:06
avatar
Citation
C
Je soupçonne aussi la partie premier ordre d'avoir été écrite pour donner "un air ressemblant à la devinette ontologique invalide"

C'est à peu près ce que j'avais dit:

Citation
moi-même
D'ailleurs, il semblerait que l'idée originale de Gödel avec cette preuve était de clarifier l'argument ontologique de Leibniz.
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 15:08
Citation

Maintenant que j'y pense, ça ressemble vachement à une preuve de "tout ultrafiltre (plus quelques hypothèses) est principal" non?

@Shah: non, moi je dis que c'est une "marvelisation" de l'argument. Autrement dit, ça retire l'erreur enfantine que j'ai signalée pour la remplacer par une hypothèse explicite qui "assume" d'être forte.

Par contre, je te jure que c'est vrai*** (sauf peut-être l'autocitation, mais je la pensais), ça ne marche pas grinning smiley . J'ai essayé de m'envoler quand j'étais petit (je devais avoir 6-7ans, on venait peut-être de faire un cours sur les noms des choses à l'école primaire et je me revois encore lever les bras en disant "soit alpha l'objet tel que quand je prononce le nom que je lui ai donné je m'envole" et... sauter du lit (j'étais debout sur mon lit)).

Je ne suis donc pas un froid désillusionneur égoiste et insensible, je le dis aussi à Ltav, moi aussi, je me suis fait avoir, car je me rappelle très bien avoir eu le coeur qui a accéléré au moment où j'attendais de voir si j'allais vraiment m'envoler. Et soit dit en passant, heureusement que je n'ai pas tenté cette expérience au bord d'une fenètre.

*** ce n'est pas une invention fictive, j'ai REELLEMENT fait ça vers 6-8ans (sais plus quand).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/04/2017 15:10 par christophe c.
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 15:11
avatar
Je ne sais pas si elle lui fait du mal, mais il me semble qu'il prouve quelque chose de plus fort non? Pour faire une analogie, il est complètement trivial que toute théorie qui admet des points fixes et définit la prouvabilité vérifie le théorème d'incomplétude, mais là où le génie de Gödel intervient c'est de construire explicitement ces points fixes dans l'arithmétique de Péano.
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 15:18
J'examinerai en détail la preuve pour te répondre. Pour l'heure, j'y vois un mélange impressionniste (ma vue, pas la preuve grinning smiley ) d'idées diagonales*** et d'enfouissement (ou cachage) de l'astuce Marvel)

Le problème est qu'il faut que je prenne le temps de bien la décrypter car il manque tout plein de parenthèses, donc ambiguité à quasiment chaque ligne.

*** j'ai souvent posté sur le forum une preuve personnelle qu'il existe au moins un truc prouvable et faux et personne "ne peut la casser" non plus. J'ai l'impression qu'on a un peu les mêmes ingrédients ici, astucieusement "cachés" dans S5.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 15:20
avatar
J'ai essayé de faire attention aux parenthèses en postant...
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 15:23
avatar
Haha il existe un truc prouvable et faux, à savoir qu'il existe un truc prouvable et faux.
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 15:32
Je reposte la preuve, elle est très courte. Je note D pour démontrable, je raisonne au 3ième ordre. J'abrège par $W:=\forall X:(D(X)\to X)$ et $P:=D(P\to (W\to \perp))$. Il est alors facile de prouver que $non(W)$.

L'existence de $P$ je la suppose, tu deviens bien pourquoi grinning smiley

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 15:43
avatar
Hum... En prenant $D(X):=X$ on tombe ni plus ni moins que sur le paradoxe du menteur...
GG
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 16:42
Ça a l'air plus compliqué que ce que nous raconte notre ami CC ! smiling smiley


Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 16:54
avatar
C'est la preuve que j'ai mise en lien et que j'ai détaillée ci-dessus.
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 17:03
@Cc,

O.K donc pour toi l'AO c'est plutôt :

- X est parfait
- or X parfait => X existe
- donc Y existe.

Pardon, mais j'ai du mal à croire que tu es sérieux...

Ensuite, le post que j'ai mis en lien, c'est exactement en substance celui que je t'avais envoyé en MP et dont tu avais confirmé l'exactitude, me reprochant seulement de partir déjà de l'hypothèse "Dieu existe", ce à quoi j'avais répondu que ce n'était pas vrai et c'est vérifiable : je pars seulement de l'existence du nom de Dieu et de l'axiome de l'AO qui pose que s'appeler Dieu renvoie à l'existence. Cela n'a rien à voir avec ton raisonnement "à la Marvel" où c'est le nom de Dieu qui serait parfait (l'AO ne dit pas ça et j'ai moi-même distingué entre les ensembles Parfait et Divin).

Maintenant tu dis que le raisonnement est faux ?
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 17:10
avatar
Ltav,(j'allais dire le problème) un problème c'est que quand tu dis " le post que j'ai mis en lien" on ne sait pas du tout duquel il s'agit.
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 17:46
Merci Shah d'Ock, mais ci-dessus j'avais mis au moins deux fois un lien vers le post précis dont il s'agit : celui-ci.

Le lien ne renvoie bien qu'à un seul post de l'autre fil (j'ai vérifié).
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 17:58
avatar
J'ai arrêté de lire après $Nex=\{$"$x$"$ : x \in \varnothing\}$.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/04/2017 17:59 par Shah d'Ock.
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 18:46
N'arrives-tu pas à lire "x" comme l'image d'une application " " qui à un élément associe son nom ?
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 18:49
avatar
C'est après la partie $x \in \varnothing$ que j'ai arrêté de lire.
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 18:49
Nex est l'ensemble des noms des choses qui n'existent pas.
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 18:51
avatar
Alors selon toi, il existe un élément $x$ de l'ensemble vide tel que "dauphin ailé rose" soit l'image par "." de $x$?
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 18:56
x dans vide signifie par définition de l'ensemble vide que x n'existe pas.
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 18:59
avatar
Tu n'as pas répondu à ma question. "dauphin ailé rose" est le nom d'un objet qui n'existe pas donc il est dans $Nex$ donc c'est l'image par "." d'un certain élément de l'ensemble vide, oui ou non?
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 19:00
"dauphin rose ailé" est l'image d'un élément de l'ensemble vide, donc qui n'existe pas (à supposer que ton dauphin n'existe pas bien sûr).
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 19:03
Oui, il est a priori dans Nex.
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 19:13
avatar
Mais bougre de bong sang, tu ne vois pas que l'image de l'ensemble vide par n'importe quelle application c'est encore l'ensemble vide? Donc selon toi "dauphin ailé rose"$\in \varnothing$ ce qui est une contradiction avec la définition de $\varnothing$.
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 22:51
Bonsoir,

Désolé pour les retards de connexion...

Shah d'Ock : je ne vois aucune contradiction, si ce n'est peut-être dans ta position. Tu étais d'accord dans l'autre fil pour que l'on puisse définir l'ensemble des "choses qui n'existent pas" par $Nex := \emptyset$.

Ce qui signifie évidemment que l'on peut écrire $x \in Nex$ pour dire que $x$ n'existe pas. N'est-ce pas ? Maintenant tu sembles avoir du mal à imaginer que dauphin ailé rose $\in Nex$ et qu'il existe une application sur ces éléments qui n'existent pas dont font partie ton dauphin ailé, etc. L'application "." leur donne simplement un nom et son image n'est pas vide. Tu vois bien qu'elle contient a priori le nom de ton "dauphin ailé rose", tout comme l'ensemble vide contient le dauphin ailé rose lui-même (qui, par définition de l'ensemble vide, n'existe pas).

Si tu as changé d'avis sur $Nex$, comment fais-tu à présent pour le définir ?

Samok : merci pour cette rafraichissante page publicitaire ;)
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 22:53
Citation
Ltav
O.K donc pour toi l'AO c'est plutôt :

- X est parfait
- or X parfait => X existe
- donc Y existe.

Pardon, mais j'ai du mal à croire que tu es sérieux...

Mais c'est parfaitement sérieux et je l'ai raconté des dizaines de fois, dont plusieurs fois sur les fils récents de nos échanges!!! angry smiley

Je me répète une 26897 ième fois:

Devinette pour les enfants: chercher le bug dans l'argument suivant.

<<Dieu est parfait
or être parfait => exister
donc Dieu existe>>


Lorsque l'enfant (appelons-le Tom) a cherché et s’emmêle un peu les pinceaux, on lui propose la correction (triviale et bien connue dans tout cours de maths ou d'informatique) suivante.

<<Attention, Tom, ce raisonnement est de la forme suivante: "X est parfait or U parfait => V existe donc Y existe" avec l'hypothèse (H) additionnelle que X=U=V=Y. En tant que scientifique, c'est à toi d'assumer (H) >>

Et au cas où Tom peine un peu, on peut lui proposer tout plein d'exemples équivalents, pas besoin d'aller "choquer les adeptes de religion" gratuitement. Par exemple: la même erreur est présente dans

<<tout ce qui est rare est cher, or les lampes d'Aladin gratuites sont rares donc les lampes d'Aladin gratuites sont chères>>

<<Je vais vous prouver que 7=111. Soit $a\in \{x\mid x=7$ et $x=111\}$. Alors $a=7$ et $a=111$, donc $7=a=111$ donc $7=111$>>

<<Je vais vous prouver que SuperGirl existe. SuperGirl est Géniale. Or être Géniale => non seulement exister, mais même que tous les noms qu'on reçoit ont la propriété de désigner quelque chose de réel. La génialité de SuperGirl entraine donc donc que le mot "SuperGirl" désigne quelque chose de réel et donc SuperGirl existe>>

<<Prenons aux riches pour donner aux pauvres, ainsi les pauvres vivront mieux>>
<<Prenons l'argent des riches pour le donner aux pauvres, ainsi les pauvres vivront mieux>>

<<Paris mesure 3 cm de long sur ce papier (on montre à la personne un papier avec le mot "paris" écrit dessus). Or on peut mettre 2 millions de personne à Paris. Donc on peut loger 3 millions de personnes dans 3cm>>

<<Pour construire des logements, ah ah, c'est pas dur. On prend 10 milliards à L.Bettencourt (il lui en restera 15 grinning smiley), et avec ça on a de quoi loger tous les SDF de France. Si si Msieurs-dames, faites le calcul, vous verrez>>

<< Salut Bil. Je t'annonce une grande nouvelle. J'ai décidé de sauver la Somalie, des centaines de milliers de Somaliens sont en train de mourir de faim.
(Bil) : pff, et tu vas faire comment?
(moi, alias JLM grinning smiley ): je vais descendre au petit resto "délice chinois" en bas dans ma rue (tu le vois par la fenètre). Ils font "buffet sans limite". Je vais leur acheter un menu et ensuite expédier 5 milliards de kilos en Somalie. Je vais prendre des trucs qui se conservent bien sur leur buffet>>



Etc, etc

L'erreur est systématiquement la même, ultra-connue (même si pourtant encore utilisée par les arnaqueurs de tout poil grinning smiley ) : elle consiste à confondre dans les raisonnements (ie à donner des mêmes noms) à des choses différentes. Ici une ville et son nom appelés pareil, là un ensemble et ses éléments appelés pareil, ici un ticket pour aller sur la Lune et la fusée appelés pareil, là un ticket (financier) et la ressource appelés pareil.






Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu ne fouilles pas un peu plus la question logique formelle toi-même? A chaque fois tu fais des erreurs "bêtes" et tes interlocuteurs finissent par se décourager même pour t'aider car te confondent avec quelqu'un qui "y met de la mauvaise volonté" ou encore "ne veut pas voir".

Les différentes suites de caractères que tu as proposées, quand elles étaient formelles étaient lourdement erronées (soit des théorème bêtement faux que tu défendais, soit, quand tu rajoutais des hypothèses des trucs qui n'avaient plus rien à voir avec la choucroute, comme ton dernier en date "il existe un ensemble non vide")

Je ne veux pas te vexer, mais on ne va pas examiner 50 suites de caractères formelles dont 70% d'erronées sur le plan syntaxiques (confusion entre variables libres et liées, etc), et quand elles ne le sont pas syntaxiquement, sont fausses ou vides.

Peut-être pourrais-tu commencer par faire ton "coming-out" de novice en matière de logique formelle? Je ne veux pas te forcer la main, mais tout le monde le voit à outrance car tu as eu l'honnêteté de poster des phrases formelles, et je te dis bravo. Tu ne perdrais donc rien à avouer "je n'y connais rien ni en théorie des ensembles, ni en langage mathématique (variables libres, liées, etc, ensemble vide, etc), ni en logique, peut-on faire déjà un mini-cours sur le sujet avant de continuer, SVP?" et je te rappelle que tu n'es qu'un pseudo, personne ne sait qui tu es et personne ne cherche à le savoir. Ce sont juste des échanges anonymes!

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10/04/2017 15:16 par christophe c.
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 22:54
@Ltav: je laisse Shah échanger avec toi. Il aura peu-être plus d'audience que moi.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 23:08
avatar
Non, j'en ai marre également.
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 23:10
Christophe, avant de lire ton post, je te demande pardon, ne le prends pas comme ça. On est là juste pour échanger sur une question intéressante. Tu es sûrement convaincu de ta position, moi aussi de la mienne. Nous sommes loin d'être "idiots". Donc quelque "cloche" et c'est ce qui fait tout l'intérêt du débat. Bon, je vais essayer de m'imprégner encore plus de tes arguments (comme j'ai toujours essayé de le faire).
Re: retour sur l'AO
09 avril 2017, 23:17
@Ltav: en fait, la seule chose que je te demande c'est ce que j'avais mis en rouge dans un post précédent. Peux-tu récapituler tes propositions de formalisations complètement et sans erreur, ni de syntaxe**, ni de contexte, et sans faire de commentaires autour. Là, on pourra reprendre la discussion à un point non ambigu. Parce que sinon, je suis un peu perdu dans "à quoi répondre, quelle partie, quel est le sous-entendu, etc"

** par exemple, ça doit être des énoncés clos (pas de variables libres) et dont les variables libres ne sont pas les même que les variables liées.

Pour l'instant, on en est au dernier en date que tu as proposé et que tu appelles "énoncé (p)" qui est complètement HS. C'est:

$$\exists X: [ (blabla\wedge Evidence)\to X\neq \emptyset]$$

qui ne correspond évidemment pas à ce que tu voudrais dire, puisque c'est juste un énoncé qui dit un peu moins que "il n'est pas vrai que tous les ensembles sont vides"

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: retour sur l'AO
10 avril 2017, 01:51
@Cc

O.K. reprenons, mais de manière saine et sereine. Je coupe assez vite les discussions où les personnes ne sont plus courtoises. Tant pis pour elles si j'ai raison.

Déjà, j'avais bien compris que tu "reprochais" à l'AO d'échanger discrètement deux variables, l'une étant un simple nom, l'autre son objet. Je ne suis pas d'accord au moins avec la confusion que tu sembles faire entre "nom" et "concept". Le concept de "Paris" n'est pas réduit à son nom de quelques lettres : celles-ci ne disent rien sur la capitale de la France. Un concept peut avoir des propriétés, dont l'existence peut faire partie et se démontrer (on le voit bien en mathématiques). Réduire donc l'une des occurrences du concept de "Dieu" à un nom de quatre lettres dans l'AO me paraît inexact (on y reviendra peut-être).

J'ai donc proposé la traduction suivante de l'AO :

$\exists S | ([(Dieu \in S) \wedge (\forall x, x \in S \implies x \not\in \emptyset)] \implies S \neq \emptyset) \quad \quad (p)$

autrement dit, "il existe un ensemble S (= Parfait) tel que si Dieu est dans S et que tout élément de cet ensemble existe, alors Dieu existe". Comme tu l'as remarqué, c'est un théorème. Il m'importe peu que tu l'accables de qualificatifs non mathématiques tels que "idiot", "bête", etc. Il est vrai et est supposé représenter l'AO - qui de toute façon n'est pas moins "bête" ou évident, à mon sens, que l'argument avec "Socrate est un homme", etc. (AS). La seule question qui compte formellement est donc la suivante : ce théorème $(p)$ traduit-il réellement l'AO ? Je te laisse me donner ton avis en le justifiant.

Avant de continuer, il y a un second point à mettre au clair. Il est peut-être à la source de certaines confusions dans ce débat : comment définir l'ensemble $Nex$ des choses qui n'existent pas dans la réalité physique ?

Il est assez immédiat que si l'on accepte, comme dans l'autre fil, que $Nex := \emptyset$, alors $(p)$ découle naturellement de l'AO. Sinon, il faudrait remplacer dans $(p)$ l'ensemble vide par une nouvelle définition de $Nex$ (non vide) tel que :

$\exists S, \exists Nex | ([(Dieu \in S) \wedge (\forall x, x \in S \implies x \not\in Nex)] \implies Dieu \notin Nex) \quad \quad (p')$

Alors, $S$ et $Nex$ sont disjoints.
Re: retour sur l'AO
10 avril 2017, 02:18
Citation

Le concept de "Paris" n'est pas réduit à son nom de quelques lettres :

bien sûr, je n'ai jamais dit le contraire confused smiley

Citation

Réduire donc l'une des occurrences du concept de "Dieu" à un nom de quatre lettres dans l'AO me paraît inexact

tu me fais dire ce que je n'ai pas dit! angry smiley Je ne réduis rien du tout. Ce n'est pas le fait que le mot d-i-e-u et le concept d/i/e/u soient différents qui était le sujet de conversation. C'était le fait que le mot d-i-e-u et Dieu lui-même sont différents. Et si tu préfères (ce qui ne change rien, mais ce n'est pas pour autant que je réduis l'un à l'autre) parler de concept de d/i/e/u à la place de mot d-i-e-u ça ne me gêne pas, mais le commentaire à faire à la devinette est très exactement le même: "X blabla donc Y patati", avec $X\neq Y$, peu importe qu'on parle de (X,Y):=(Dieu, d-i-e-u) ou de (X,Y):=(Dieu,d/i/e/u). Je prends souvent le mot plutôt que le concept car c'est plus simple à faire comprendre aux enfants, c'est tout, certains ne connaissent pas le mot concept (c'est un euphémisme grinning smiley )

Citation
Ltav
J'ai donc proposé la traduction suivante de l'AO:

$$\exists S | ([(Dieu \in S) \wedge (\forall x, x \in S \implies x \not\in \emptyset)] \implies S \neq \emptyset) \quad \quad (p)$$

Oui, c'est la dernière en date, mais là encore, tu n'as pas fait l'effort de te relire. Cette phrase dit qu'il existe un ensemble non vide et ne dit rien d'autre. Les variables sont liées dedans (à part la variable libre Dieu mais qui n'y joue aucun rôle actif, autrement dit, la phrase

$$\forall Z [\exists S | ([(Z \in S) \wedge (\forall x, x \in S \implies x \not\in \emptyset)] \implies S \neq \emptyset)] \quad \quad (p)$$

est tout autant un théorème!!!!

Moi, ça ne me dérange pas si tu veux brandir ce "théorème" (qui est une évidence ou plutôt un axiome de base des maths enfantine) comme étant "l'argument ontologique". Mais à toi de l'assumer grinning smiley

Citation
Ltav
autrement dit, "il existe un ensemble S (= Parfait) tel que si Dieu est dans S et que tout élément de cet ensemble existe, alors Dieu existe". Comme tu l'as remarqué, c'est un théorème.

C'est là que c'est flippant de lire ça.. Je te l'ai déjà dit et ça n'avait rien de méchant (anonymat du forum), si tu ne maitrises pas la logique de base, n'hésite pas par commencer à demander qu'on mette en place un minicours pour fixer le langage. Ce que tu racontes dans ta dernière citation est totalement délirant et vu que tu écris "autrement dit", c'est à croire que c'est la traduction que tu donnes à (p) confused smiley confused smiley confused smiley

Bien entendu, (p) ne dit pas ça. (p) dit, je le répète <<il existe un ensemble X tel que [R(Dieu) ou X est non vide]>>

Or comme la phrase <<il existe un ensemble non vide>> est un axiome de base des maths, le fait que tu rajoutes "R(Dieu)" et mettes un "ou" ne change strictement rien à l'affaire (tu peux mettre n'importe quel R).

Pour être très concret, implémente informatiquement un logiciel qui calcule les phrases (c'est à dire qui les lit, essaie de répondre ou demande du supplément d'information au besoin). Et bien quand tu lui donneras ta phrase, le morceau "R(Dieu) ou", ton logiciel ne le lira même pas, il le jettera d'office et n'enverra pas un input demandant plus d'informations. Tout simplement parce que la présence du "il existe X: X est non vide" sera testé vrai, donc le "ou" étant absorbé par le vrai**, il ne dépensera pas un cycle d'horloge pour tester l'autre morceau. Je ne sais plus comment te dire les choses pour que tu comprennes. Ca doit faire 4 fois que je te signales cette erreur de ta drenière version de (p), on dirait que tu ne lis pas.


** [X ou vrai] est d'office vrai, quelque soit X, donc un logiciel correct ne va pas s'amuser à interroger X en lançant une procédure, quand il voit <<vrai ou X>>

Remarque: <<blabla implique S non vide>> est la même chose*** que <<blabla ou S non vide>>, c'est pourquoi je te parle du mot "ou" et non du implique

*** enfin c'est moins fort.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: retour sur l'AO
10 avril 2017, 09:00
@Cc
Franchement, tes exemples sont amusants mais ils risquent de ne pas convaincre, car ils sont de natures différentes.
Citation
cc
tout ce qui est rare est cher, or les lampes d'Aladin gratuites sont rares donc les lampes d'Aladin gratuites sont chères>>
Là,l'erreur est dans "tout ce qui est rare est cher". C'est faux.

Citation
cc
Je vais vous prouver que 7=11. Soit $a \in $ {$x:x=7 et x=111$}. Alors $a=7$ et $a=111$ donc 7=a=11 donc 7=11
Là l'erreur est que de ($A \Rightarrow B$ est vraie) est confondu avec ($A$ est vraie et $A \Rightarrow B$ est vraie) (la proposition $A$ étant $\exists a$ tel que $a \in ${x:x=7 et x=11}).

Et il y en a même qui sont justes et que tu prends pour exemple de raisonnement faux:
Citation
cc
Prenons aux riches pour donner aux pauvres, ainsi les pauvres vivront mieux

ou bien

Citation
cc
Pour construire des logements, ah ah, c'est pas dur. On prend 10 milliards à L.Bettencourt (il lui en restera 15 grinning smiley), et avec ça on a de quoi loger tous les SDF de France. Si si Msieurs-dames, faites le calcul, vous verrez>
Dans ce dernier cas je t'accorde qu'il faudra du temps pour construire les logements...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10/04/2017 09:21 par Blueberry.
Re: retour sur l'AO
10 avril 2017, 09:18
avatar
Citation
Ltav
Je coupe assez vite les discussions où les personnes ne sont plus courtoises. Tant pis pour elles si j'ai raison.

Et tant pis pour toi si tu as tort.
Re: retour sur l'AO
10 avril 2017, 09:19
avatar
Bonjour Ltav,

je n'ai pas lu le fil dans sa globalité, l'autre non plus, même comme vous êtes un peu seul contre tous je me permets de vous apporter un peu de soutien car vous me semblez honnête intellectuellement. Surtout ne prenez pas tout ça trop à coeur, genre "Mais comment ça se fait que je ne sois pas compris? Comment ça se fait que je ne les comprenne pas? -> Ch'uis con, fou, de l'eau dans la tête ?".

Votre façon d'écrire me fait dire que vous avez un peu de recul, d'expérience dans la vie, mais sait-on jamais, et puis je trouve ça top d'être gentil avec les autres smiling smiley

Citation
Silmarils
La route est longue ... à ce qu'on dit.

Bien à vous,
S

La poésie n'est pas une solution.
Re: retour sur l'AO
10 avril 2017, 09:47
@Blue de mon téléphone : il y en a un que je barrerai d'un PC à l'édit car trop vague pour servir d'exemples. Mais tous les autres sont presque exactement de même nature , celle qui consiste à identifier une fonction essentiellement mot|--->cible avec la fonction identité.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: retour sur l'AO
10 avril 2017, 13:30
Bonjour,

D'abord, merci beaucoup à toi Samok pour ton gentil message, ça ne peut que faire plaisir :) La gentillesse est en effet le sommet de l'intelligence humaine. Et ne t'en fais pas, je connais bien ce genre de situations où les interlocuteurs d'en face préjugent être en "position de force" au début.

@CC : merci, j'ai bien compris tes arguments. Mon impression est que tu t'étonnes que l'AO, une fois bien formalisé, puisse s'appliquer à beaucoup de choses différentes. Moi, ça ne me dérange pas : j'avais bien dit que ce qui m'intéressait était la validité logique de la traduction de l'AO (que l'on parle de Dieu ou de Z, de Parfait ou de S) que toi tu estimais faux même en acceptant ses axiomes.

Or la proposition (p) dit en substance que : il existe un ensemble tel que si l'on accepte les axiomes de l'AO pour cet ensemble, alors ce dernier est non vide. Ma question est donc : l'AO dit-il autre chose que (p), selon toi ? Ensuite, que la théorie des ensembles rende (p) trivialement vraie et équivalente à "il existe un ensemble non vide", oui et alors ? Tu as peut-être du mal à accepter que l'AO, une fois admis ses axiomes, soit une vérité "triviale" de théorie des ensembles.

Ensuite, tu parles de programme informatique où l'on implémenterait (p). Moi ce qui m'intéresse est déjà comment le "logiciel" de la raison humaine comprend, traduit et juge l'AO. Si tu n'es pas d'accord avec la traduction (p) - c'est le seul thème vraiment discutable ici - alors OK, je te propose quelque chose : donne-moi exactement l'endroit dans (p) où tu penses que l'AO (axiome et conclusion) serait mal traduit.

Je te rappelle notamment ma précédente question :
Citation

Avant de continuer, il y a un second point à mettre au clair. Il est peut-être à la source de certaines confusions dans ce débat : comment définir l'ensemble $Nex$ des choses qui n'existent pas dans la réalité physique ?

Voilà, je t'écoute.
Re: retour sur l'AO
10 avril 2017, 13:46
avatar
Si l'argument ontologique est valide alors:

Soit Billy un joli dauphin ailé rose concret.
Ce qui n'existe pas n'est pas concret.
Donc par définition Billy existe.

Soit Baal le dieu de l'obscénité.
Par définition Baal est obscène.
Or ce qui n'existe pas n'est pas obscène.
Donc Baal existe.

Soit t la date du jour où je serais leader suprême de la révolution mondiale.
Un jour qui n'existe pas n'a pas de date.
Par définition de t, il existe donc un jour où je serais leader suprême etc...
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