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retour sur l'AO

Envoyé par Ltav 
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonjour,

@CC :

Es-tu en train de dire que cela ne change rien à l'affaire pour l'AO que l'on traduise $S \neq \emptyset$ par $S \cap Ex \neq \emptyset$ ? Mais quelle proposition équivalente à l'AO utilises-tu pour démontrer ton affirmation ?

Prenons $(1)$ par exemple (même si je ne sais plus si tu confirmes ou non son équivalence avec l'AO) :

$\forall S [(\forall x: (x\in S => x\notin \emptyset)) => (S \neq \emptyset)]$

Après les bons remplacements, on obtient (2) :

$\forall S [(\forall x: (x\in S => x \in S \cap Ex)) => (S \cap Ex \neq \emptyset)]$

Et cette proposition est une nouvelle fois fausse lorsque l'on pose $S = \emptyset$. C'est ce que tu voulais dire ?

Or, (2) n'est pas encore équivalente à l'AO, malgré la bonne notion d'existence physique. En effet, je répète que l'AO pose comme 1er axiome que : "Dieu est parfait", i.e. $Parfait \neq \emptyset$ puisque $Parfait$ contient l'élément Dieu, ou encore (avec des variables "dépassionnées") $S \neq \emptyset$ dans (2).

En d'autres termes, l'AO fait seulement l'hypothèse d'un concept non vide, non de l'existence physique de son objet. Avec une seule notion d'existence "abstraite" (l'appartenance ensembliste), poser $S\neq \emptyset$ aurait mené au cercle vicieux de supposer l'existence pour démontrer l'existence. Toutefois, ce n'est plus un problème avec l'introduction de l'existence physique et de l'ensemble non vide $Ex$ : on ne part plus que de l'hypothèse faible d'un concept existant pour en déduire l'existence physique de son objet.

Une proposition réellement équivalente à l'AO serait donc (3):

$\forall S [ (S\neq \emptyset) => [(\forall x: (x\in S => x \in S \cap Ex)) => (S \cap Ex \neq \emptyset)] ]$

Et l'on voit une fois de plus que (3) est parfaitement correcte, tout comme l'AO.

Par ailleurs, merci pour ton copié-collé. Mais sans contexte précis il reste très difficile à déchiffrer. Je ne te demande pas d'en dire plus sur l'auteur à qui tu réponds, ni son message d'origine, mais sur les circonstances, le sens et l'intérêt de ta réponse pour notre débat, et surtout ce qui constitue désormais ta vraie position concernant la validité logique de l'AO, car jusqu'à présent on parlait bien de validité logique et je pourrais te rappeler tes propres textes où tu remettais en cause clairement cette validité (notamment par le fait que "Dieu" pointait vers deux choses très différentes, un mot et un concept).

Tu écrivais dans l'autre fil que le syllogisme avec Socrate était parfaitement valide et également de la forme $X => X$ :

christophe c à pourexemple, in "Fondement de la physique"

et tu avais évoqué ce syllogisme précisément à des fins d'opposition avec l'AO, dont tu niais la validité :

christophe c à Blueberry, idem

A présent, tu semblerais d'accord pour voir l'AO comme un théorème du type $2=2$ ou $X => X$, c'est-à-dire aussi évident et logiquement valide que celui sur Socrate, alors que tu le considérais comme erroné il y a peu ? Je ne te suis plus...

Donc, selon toi, l'AO est-il toujours logiquement invalide ou seulement une évidence difficile à utiliser comme "argument convaincant pour des scientifiques" ?



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
De mon téléphone : confused smiley mais je n'ai pas varié. Je t'ai répondu 1000 fois pourquoi dis tu que "ma position est devenue ambiguë"? Elle ne l'a jamais été. D'ailleurs ne négligé pas le copié-collé du MP car justement il te répond à nouveau.

L'intérêt de la devinette c'est JUSTEMENT qu'elle écrit un truc de la forme "A=>A" (sinon il n'y aurait même pas de devinette) et que l'exercice est de trouver la faute (Pas de dire "ah bin y en pas, c'est un axiome bien connu des maths que de dire "si X alors X" et ce qui que soit X")

Ça allait de soi des la première ligne du premier post sur le sujet, ne me dis pas que tu ne l'avais pas compris.

Ton énoncé (3) est encore une non résolution de la devinette il dit "si S est non vide et inclus dans E alors il y a dans E un élément de S". Tu suppose "Dieu existe" et tu en déduis "Dieu existe". Tu veux convaincre qui?

Ce que tu ne veux toujours pas comprendre c'est que "exister" ou encore "exister physiquement" ou encore "exister à Quimper" etc n'est pas un prédicat ( sauf si tu l'appliques à des mots, mais dans ce cas tu n'as plus rien). En d'autres termes tu ne peux pas te passer de la fonction phi que je t'ai proposé d'utiliser sinon tu feras TOUJOURS LA MEME ERREUR ou bien d'affirmer des trucs faux ou bien de supposer ce que tu veux prouver de manière "plate" (ie sans que tes axiomes n'apportent quelque chose qui révèle que Dieu existe est une phrase plus sûre qu'on le croyait avant de les lire )

La ce que tu fais c'est dire "parfait inclus dans ExistenceReelle" (du coup tout ce que tu mets dans parfait devient affirmé comme réel. Mais ça n'a aucune valeur.

Ça n'a rien à voir mais la TQ elle-même a apporte (sans aucune philosophie) une forte inclusion en faveur de Possible inclus dans ExistenceReel. En particulier Parfait inclus dans ExistenceReelle est même donnée par une théorie physique depuis le début du siècle.

C'est la NON VACUITE de parfait ton problème pas son inclusion dans ExReel. D'autant que tout ça ce sont des mots. Si tu avais lu les échanges entre Shah et moi tu aurais d'ailleurs vu que Gödel a formalisé ça de MANIERE PROPOSITIONNELLE avec une astuce bien plus forte que juste un modus ponens du type : possible=>réel or possible donc réel. (Pour être précis d'ailleurs son astuce a consisté à faire le présent raisonnement vide sur le diable de sorte que ça "fait exister Dieu par dualité non supposée (déductive).

Toi compare à Gödel tu dis : <<je prends "parfait non vide" comme axiome>>

Pourquoi ne lis tu pas et ne te formes tu pas en logique plutôt que tourner en rond sur ce fil a souvent redire les mêmes choses avec des virgules inoffensives changées de place?

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonjour,

@CC :

O.K, donc il est à peu près clair que tu dis avoir toujours pensé et continuer à penser que l'AO est logiquement faux, ce qui ne l'empêcherait pas d'avoir une forme d'évidence mathématique.

C'est bien confirmé lorsque je relis les échanges depuis le début de l'autre fil. D'ailleurs, d'après ce post, tu donnes une proposition équivalente à l'AO, notons-la (0) :

Divin inter D est vide
NonEx inclus dans D
donc Divin non vide


Or, tu vois bien que (0) est parfaitement équivalente à (1) :

$\forall S [(\forall x: (x\in S => x\notin \emptyset)) => (S \neq \emptyset)]$

si l'on prend "tes" définitions : $Divin = \neg D = S$ (où $Divin$ et $D$ sont respectivement l'ensemble des êtres parfaits et à défauts), $x \in Divin => x \notin NonEx$ et $NonEx = \emptyset$. C'est pourquoi je t'avais attribué $(1)$ dans son sens.

Pour résumer, il me semble que tu as affirmé en substance deux choses :
A- l'AO est un énoncé faux de la forme $X => Y$ (ce que (1) montre bien, si on l'accepte comme traduction)
B- l'AO est un énoncé apparemment vrai de la forme évidente : $X => X$ (forme que tu as démontrée à partir de ma traduction).

Cette position est cohérente à condition de traduire l'AO d'une certaine manière dans A et d'une autre manière dans B et de dire que la bonne traduction est celle qui est en A.

Or, j'ai montré que la traduction de l'AO par (1), ou de manière équivalente par (0), n'est absolument pas fidèle à l'AO en ce sens qu'elle n'utilise qu'une seule notion d'existence abstraite (purement "ensembliste", telle que "$x$ existe" signifie seulement $x$ appartient à un ensemble quelconque).

Ma propre traduction, au contraire, utilise à la fois l'existence abstraite et l'existence physique : il est alors possible de dire d'abord que Dieu existe en tant que pur concept (ce qui n'implique rien physiquement), puis d'en déduire son existence physique à l'aide d'un axiome approprié, dont tu reconnais toi-même la pertinence (avec cette histoire de mécanique quantique, que je connais bien, basée sur l'idée que le cœur de la réalité est l'indétermination, plus que l'incertitude, ou que d'un vide parfait peuvent émerger des particules, etc.).

Est-il si difficile pour toi d'admettre que $Parfait \neq \emptyset$, i.e. qu'un concept puisse exister au sens purement ensembliste de non-contradictoire (l'ensemble vide étant aussi l'ensemble des $x$ d'un ensemble non vide tels que $x\neq x$), sans tomber dans un cercle vicieux du genre "si $x$ existe alors $x$ existe" ? Si tu admets cette évidence, alors tu feras vite partie des défenseurs de l'AO en tant que vérité déduite d'axiomes vrais (ou fortement plausibles).

Par ailleurs, je répète que ta fonction $Phi$ ne peut pas non plus traduire cette notion d'existence physique : en effet, il existe au sens abstrait un $x$ tel que "dauphin ailé rose" $= Phi(x)$ étant donné que, par exemple, $x\in dauphin$, donc $x\notin \emptyset$. Pourtant un dauphin ailé rose n'existe pas physiquement (a priori bien sûr).



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Ltav, il ne peut pas exister de prédicat "existe", c'est ce qu'on essaie de te faire réaliser depuis le début.

En effet si $P$ est un prédicat quelconque (dont la variable libre est $x$ )alors $\neg P$ aussi,et si $P,Q$ sont des prédicats quelconques, $P\implies Q$, $P\wedge Q$ et $P\vee Q$ sont des prédicats eux aussi.

A chaque propriété on suppose qu'on peut associer un symbole $\tau_P$ qui est le nom de quelque chose vérifiant peut-être la propriété $P$. Par ex si $D$ est la propriété "d'être divin", $D(x)$ signifie "$x$ est Dieu", et $\tau_D$ désigne Dieu lui-même.
Je signale que cette phrase en bleu, c'est ce que tu fais depuis le début: partir d'une propriété ("être d'essence divine") et ensuite introduire le nom de quelque chose ("Dieu")
et discuter de si la chose en question a bien les propriétés voulues et si elle existe.


Supposons maintenant qu'il existe un prédicat $E$ tel que pour tout $x$, $E(x)$ signifie vraiment "$x$ existe".
Alors "$E(\tau_D)$" va se lire "Dieu existe". Le problème: qui est $\tau_{\neg E}$? L'objet "qui a la propriété de ne pas exister"?
Si $\neg E(\tau_{\neg E})$ alors l'objet qui a la propriété de ne pas exister n'existe pas et donc il existe.
Si $ E(\tau_{\neg E})$ alors l'objet qui a la propriété de ne pas exister existe... Donc il n'est pas ce qu'il prétend être: il n'est pas l'objet qui a la propriété de ne pas exister.


Autrement dit la démarche qui consiste à introduire les notions comme dans la partie bleue marron de mon texte, et d'utiliser un prédicat "existe" est entièrement fautive puisqu'elle conduit très rapidement à des paradoxes.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Foys.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Ltav, je vais peut-être arrêter, je le dis depuis plusieurs posts, on tourne en rond. Je fai sun bilan et réponds à tes dernières demandes, mais tu ne fais aucun effort pour progresser et en plus enfume un peu ton texte, pour le rendre compliqué et finalement laisser en sous-entendu que ces trucs seraient subjectifs.

1) La devinette dont on discute est la suivante: (j'abrège "exister physiquement, réellement" par "exister")
on a une phrase: <<Dieu est parfait, or Dieu est parfait=>Dieu existe, donc Dieu existe (physiquement, réellement)>>
Et l'exercice consiste à trouver la faute dans cette phrase qui est de la forme <<A, or A=>B, donc B>>, généralement qualifiée par "Modus ponens"


2) Je précise d'emblée, car ça n'avait pas été dit en début, que personne ne nie (il suffit d'avoir des yeux et lire pour le voir) que l'argument est bien un modus ponens et que la réponse à la devinette ne consiste pas à nier qu'il s'agit bien d'un MP. Pour justement éviter ce hors-sujet (car depuis quelques posts, tu t'amuses à le pratiquer), j'ai même modifié sans changer le sujet la devinette en :

on a une phrase: <<Si si Dieu est parfait alors Dieu existe Alors si Dieu est parfait alors Dieu existe>>
Et l'exercice consiste à trouver la faute dans cette phrase qui est de la forme <<A, or A=>B, donc B>>, généralement qualifiée par "Modus ponens"


de manière à ce que pour les lecteurs néophytes en logique, il n'y ait pas besoin de connaitre "l'expression modus ponens" pour voir qu'il s'agit d'une évidence certaine irréfutable (les phrases de la forme "X=>X" sont "encore plus incontestables" si l'on peut dire que les modus ponens)

3) Il y a tout un fil autour de la "correction" que j'avais signalée dans un autre fil et qui finalement est parti sur une tentative de ta part d'essayer de trouver dans l'AO (c'est le nom que porte la devinette) quelque chose qu'on pourrait souver, même s'il est manifeste pour tout lecteur que cette devinette est facile , plus précisément, aucun lecteur qui accepte l'axiome que la perfection implique l'existence physique, et l'axiome que Dieu est parfait ne sera pour autant convaincu par cet argument que Dieu existe. (ce qui ne l'empêche pas d'être croyant, ou pas)

4) J'ai donné 2036786 détails sur pourquoi personne n'est convaincu par cet argument (je parle des gens, des tripes, de leur réaction spontanée, pas d'éventuels philosopheux qui font semblant d'être convaincu pour la joutte ou de croyants intégristes qui ne sont pas convaincus par l'argument, mais qui prennent tout ce qu'ils trouvent comme armes pour prosélyter).

5) De puis quelques posts, tu as pris un virage consistant à vouloir me faire avouer que scripturalement (ce qui est inquiétant, c'est que tu te sois aperçu d'ailleurs si tard de ça), on a bien un <<A, or A=>B, donc B>>, alors même que je t'ai même fourni un X=>X

6) Maintenant tu en es à ne pas vouloir vouloir distinguer un nom et ce qu'il désigne, et tente d'évoquer (ce qui est une variante équivalente, avec la même fautivité et la même erreur à chercher en exercice et le même âge d'enfant à qui on peut donner la devinette) une idée de la forme <<Dieu habite le possible, or tout ce qui habite le possible et qui est parfait existe réellement, de plus, Dieu est parfait, donc Dieu existe>>

7) Et j'ajoute qu'on en est rendu à ce que ce soit moi qui doive simplifier et formuler tes idée et corriger tes maladresses. Donc, ça devient lassant.

8) Donc, j'insiste une dernière fois et plein de gens (enfin au moins foys et Shah, mais d'autres aussi dans l'autre fil) se sont pliés en 4 pour te faire la réplique, tu ne changeras rien à la devinette en"démultipliant" les mots ou les idées. Tu peux ajouter un $Possible_1, Possible_2,...$, tout ce que tu veux, tu en seras toujours rendu à la même devinette. tu auras juste enfumer un peu plus le lecteur, de la même façon qu'au bac, on donne des exos de CM1, mais on ajoute une histoire d'usine qui fabrique des pièces fiables, des mots pourcents, proba conditionnelle, etc, pour "noyer" la partie non vide de l'exo qui ne change pas.

9) Je te cite:

Citation
Ltav
il est alors possible de dire d'abord que Dieu existe en tant que pur concept (ce qui n'implique rien physiquement), puis d'en déduire son existence physique à l'aide d'un axiome approprié

Ca ne change rien. Ce que tu décris c'est la même devinette pour enfant:

Voici une phrase: <<Dieu habite le possible, or tout ce qui habite le possible et qui est parfait existe réellement, de plus, Dieu est parfait, donc Dieu existe (réellement)>>
Exercice: trouver la faute, ie trouver pourquoi personne n'est convaincu par cet argument parmi les gens qui sont d'accord que Dieu est possible, que parfait => exister reellement et que Dieu est parfait


Et toujours pour les mêmes raisons. C'est que le mot "D.i.e.u" n'est pas Dieu. De même le concept de Dieu n'est pas Dieu. Et que ton <<Dieu existe en tant que pur concept>> que tu écris, révèle même à quel point ce n'est pas du tout clair dans ta tête. Un concept ou un mot (dans le contexte de notre échange, c'est la même chose. Même si la notion de contexte est un peu plus riche que celle de mots, ça ne change rien ici.
Au lieu de dire <<Dieu existe en tant que pur concept>> qui est un expression snob et enfumante, il te suffisait de dire <<Dieu existe en tant que pur mot>> pour t'apercevoir de ton problème.

Bref, on n'arrive pas à savoir si tu "ne veux pas" voir, ou si tu ne vois pas réellement ce qui te bloque. C'est la seule question qui reste.

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Foys : merci pour ton intéressante remarque, mais il me semble y avoir déjà répondu à la suite de ton dernier post concernant un élément $x$ dont l'existence, comme l'inexistence, entraînait une contradiction. A nouveau, il est vrai que faire du verbe "être" un prédicat conduit à de graves paradoxes et on l'a vu ici même, avec les problèmes de traduction de l'AO. Ce sont exactement les mêmes paradoxes que je dénonçais dans la définition $Nex = \emptyset$ comme l'ensemble des objets qui n'existent pas. Cette définition équivalait à poser le verbe général "être" comme un prédicat. Or, si $x \in Nex$, alors par définition ensembliste $x$ existe, mais par définition de Nex, $x$ n'existe pas...

Toutefois, le prédicat dont je parle est plus "faible", au sens de moins général : c'est "appartenir à l'ensemble $Ex$", celui des choses qui existent dans le monde physique, aussi matérielles, concrètes, détectables, qu'un arbre, une porte de fer ou un champ électromagnétique. Les paradoxes disparaissent alors.

Dis-moi si je t'ai bien compris.

@CC : si tu penses donc (et je suis d'accord) qu'un modus ponens est une traduction logique tout à fait équivalente à l'AO, alors comme je l'ai expliqué ta position souffre d'une grave contradiction (voir A et B ci-dessus).

En effet, d'un côté tu sais qu'un modus ponens est parfaitement valide et constitue un théorème si l'on admet ses axiomes. De l'autre, tu soutiens que l'AO est faux, même en acceptant ses axiomes et j'ai montré que ta position revenait à traduire l'AO par la proposition fausse (1). Es-tu d'accord avec ce dernier point ?

Cela dit, te rends-tu compte de ta contradiction ? Qui ne serait pas convaincu par un modus ponens, comme celui de Socrate, dont il accepterait les axiomes ? Qui donc ?

Il est dommage que tu parles ensuite d'"enfumage", etc. de ma part, alors que je n'ai fait qu'essayer de traduire depuis le début tes positions et les miennes en langage logique parfaitement clair et falsifiable. Étrange ironie que la tienne...mais bon, j'ai bien vu que le label d'"honnêteté intellectuelle" tu l'accordais aussi facilement que tu le reprenais, alors pour ce qu'il vaut...

Et encore une fois, un mot n'est pas un concept. On peut voir un concept comme un ensemble et dire que "Dieu est parfait" (1er axiome de l'AO) équivaut à placer un élément dans l'ensemble non vide des êtres parfaits. Où vois-tu un problème ? J'aurais pu placer également le dauphin ailé rose dans l'ensemble des animaux fantastiques. Que cet ensemble soit non vide n'implique rien quant à l'existence physique de ses éléments : c'est le second axiome de l'AO qui se charge de cette dernière (et même celui-ci, pourtant le plus "étonnant", tu le trouves physiquement plausible).

Bonne soirée.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Je résume ma question à Cc pour les lecteurs : comment le modus ponens parfaitement valide qu'est l'AO semblerait-il "faux" ou alors vrai mais pas convaincant, même en acceptant ses axiomes ?

Si je prends le modus ponens célèbre avec Socrate (AS) :

- Socrate est un homme
- or tous les hommes sont mortels
- donc Socrate est mortel.

Il est logiquement valide et si j'admets ses axiomes, sa conclusion est vraie. Elle me convaincrait totalement. Ou alors dirais-je avec Cc que "Socrate" n'est qu'un mot dans cette conclusion ? Donc que c'est le mot "Socrate" qui est mortel, tout comme ce serait le mot "Dieu" qui serait existant ?

Ps : d'ailleurs, après relecture de ta réponse au message privé, il me semble que je ne suis pas le seul à me poser ce genre de questions sur ta position. Il est étonnant de te voir contester un modus ponens dont on accepterait les axiomes. Encore plus, lorsque tu affirmes que les mots du syllogisme n'ont pas le sens que l'on croit, qu'exister s'applique à un mot, alors que l'on pense plutôt à l'existence physique de l'objet d'un concept, loin d'être réduit aux quelques lettres de son nom.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
De mon téléphone : angry smiley je n'ai jamais dit que le MPonens est faux! J'ai même pris la peine de commuter les 2 hypothèses pour qu'on voit qu'il n'est "même pas un axiome", qu'il est encore plus sur que ca: <<si A et (A=>B) alors B>>. A la place j'ai mis <<si si A alors B alors si A alors B>>

Fais un effort de lecture. Merci. Est-ce que tu fais semblant ou quoi?

Ce n'est pas parce que X=>X est sûr qu'un raisonnement de la forme X=>Y qui "se fait passer pour" X=>X à cause des mécanismes homonymiques de la grammaire française va emporter l'adhésion.

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@CC, je n'ai pas dit que tu pensais explicitement le modus ponens faux mais que ta position menait à une contradiction, plus exactement :

Citation
moi-même
En effet, d'un côté tu sais qu'un modus ponens est parfaitement valide et constitue un théorème si l'on admet ses axiomes. De l'autre, tu soutiens que l'AO est faux, même en acceptant ses axiomes et j'ai montré que ta position revenait à traduire l'AO par la proposition fausse (1). Es-tu d'accord avec ce dernier point ?

Cela dit, te rends-tu compte de ta contradiction ? Qui ne serait pas convaincu par un modus ponens, comme celui de Socrate, dont il accepterait les axiomes ? Qui donc ?

Il est clair maintenant que tu penses l'AO comme un modus ponens parfaitement valide du type $X => X$. Mais d'un autre côté, tu le vois aussi comme un $X => Y$ faux (que j'avais rigoureusement traduit d'après tes indications par la proposition (1)). C'est cela qui m'inquiète et explique pourquoi je parle de "contradiction" : tu sembles accepter deux versions logiques parfaitement équivalentes de l'AO, l'une vraie et l'autre fausse...

Je me permets donc de te demander à nouveau : s'il n'y a pas contradiction en réalité, pourrais-tu s'il te plaît préciser ce point crucial, c'est-à-dire formaliser très précisément ta traduction $X => Y$ de l'AO dans une proposition vraie tenant compte des "homonymies" du langage (*) ? Je ne veux plus "t'embêter" - apparemment tu supportes mal mes interventions - mais fais encore un petit effort de précision s'il te plaît.

(*) cette proposition devra être nécessairement vraie pour être équivalente à un modus ponens. Contre toute attente, elle ne peut donc être la proposition fausse (1).

Ps: j'édite mon message ci-dessus pour éviter tout risque de te faire dire que le modus ponens est faux. Je signifiais bien sûr que ta position semble faire "comme s'il était faux"...



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Ce n'est pas que "je supporte mal" , c'est que tu reposes à chaque fois les mêmes questions comme si tu n'avais lu ce que tout le monde t'a raconté.

De mon téléphone.

PS: bon au moins tu m'as arraché un petit sourire matinal avec ta demande << donne moi un raisonnement valable (tu dis "vraie") qui remplace et traduise l'AO>>

C'est pas mal comme demande de la part de quelqu'un qui cherche à trouver "un fond pertinent ou crédible à l'AO" adressée à quelqu'un qui te dit qu'il n'y en a justement pas grinning smiley

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Et pour la 3858572 ieme fois je te redis que ce que tu veux c'est que le sujet du verbe soit le même dans les deux phrases suivantes. Et tu n'y parviens pas car ils sont tout bêtement différents (et pas qu'un peu):

<< le pétrole existe en France>>

<< le pétrole permet de fabriquer de l'essence>>

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonjour,

Merci pour ta réponse concise.
Soit dit en passant, je pourrais aussi trouver pénible que tu n'arrives pas à (ou ne veuilles pas) voir que ce n'est pas moi qui pose les mêmes questions, c'est la conversation qui avance. Et il y a certaines questions que tu esquives systématiquement.

a) Selon moi, le sujet "pétrole" dans les deux phrases est parfaitement, incontestablement, sans le moindre doute possible, le même (après, je conçois que tu ne le voies pas, il n'y a pas de honte). Il s'agit du concept de "pétrole", qui a la propriété de faire partie ou non de notre monde physique, permet de fabriquer ou non de l'essence, de brûler ou non, et tout un tas d'autres propriétés. Toutes ces propriétés, c'est ça le "pétrole", pas qu'un simple mot de quelques lettres.

Ce concept, on l'étudie dans les laboratoires, non seulement à travers la matière physique qui lui correspond, mais également sous la forme symbolique d'un ensemble de formules chimiques complexes et si abstraites que l'on aurait du mal à croire qu'elles existent ailleurs que dans l'esprit humain. Pourtant, ces molécules schématisées permettent de vérifier et prédire de nouvelles propriétés du pétrole, voire en déduire l'existence de nouvelles molécules physiques. C'est encore plus vrai en physique nucléaire pour les particules radioactives.

Je te propose le raisonnement suivant (peu importe la pertinence de ses axiomes) R1 :

- le pétrole, de formule chimique X, permet de fabriquer de l'essence
- or, tout ce qui permet de fabriquer de l'essence existe physiquement et en France
- donc le pétrole, de formule chimique X, existe physiquement et en France.

Le mot "pétrole" désigne t-il deux sujets différents ?

b) (une question que tu esquives) es-tu toujours d'accord pour décrire l'AO par le raisonnement suivant :

Divin inter D est vide
NonEx inclus dans D
donc Divin non vide


Si oui, est-il équivalent selon toi à la proposition (1) ?

Merci d'avance.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Citation
Ltav
Et il y a certaines questions que tu esquives systématiquement.

Je n'ai pas l'impression d'avoir esquivé quoique ce soit, j'aimerais un exemple de telle question.

Citation
Ltav
Selon moi, le sujet "pétrole" dans les deux phrases est parfaitement, incontestablement, sans le moindre doute possible, le même (après, je conçois que tu ne le voies pas, il n'y a pas de honte)

Tout est dit, je t'ai répondu 1001 fois que non.
<< ... que tu ne le voies pas>> grinning smiley

Ca devient lassant. Tu fais comme si on venait seulement de s'apercevoir que nous avons un désaccord sur "même sujet ou pas", alors que ça a été explicite et cash dès le premier post du l'autre fil (sans parler de toutes les fois où j'ai signalé l'erreur de la devinette enfantine sur le forum).

Bon, je m'en tiens là, on tourne en rond, je ferai de mon mieux pour te répondre de manière concise, mais un peu expédiée tant que tu tourneras autour du pot, mais je n'entrerai plus dans les détails, amplement déjà postés avant.



Et une fois de plus, j'attire ton attention sur un point scientifique d'une simplicité sociologique abyssale: si la devinette enfantine était une preuve mathématique correcte de l'implication que Dieu existe par les axiomes qu'il est parfait et que l'inexistence est une imperfection, ne crois-tu pas que son découvreur aurait reçu le prix Nobel depuis longtemps et serait 10 fois plus célèbre qu'Einstein?

Tu viens sur un forum de mathématiques essayer de dire que cet argument est une "preuve de maths" oubliée d'un théorème de maths parfaitement formel qui devrait figurer dans les annales de l'académie des sciences.

As-tu conscience de ça et des implications politiques de ton positionnement dans ces deux fils? Crois-tu réellement que les théorèmes de maths sont censurés? Crois-tu réellement, qu'il y aurait "un bande d'athés" qui noyautent toutes les académies des sciences mondiales, interdisant de monter des laboratoires de recherche sur cette spécialité pour approfondir et essayer de trouver plus de théorèmes, dans la foulée de ce premier, qui conduiraient éventuellement, au delà de l'avoir détecté, à mener un dialogue, éventuellement timide, avec Dieu?

Ne crois-tu pas que tu devrais faire un petit effort, pour essayer plutôt, de ton côté, dans l'intimité et la patience, de trouver les erreurs que tu commets? J'ai fait de mon mieux pour te donner de quoi réfléchir. Mais, je ne suis que l'un des pros que tu interiewes: même si pour te faire plaisir, je te disais que le "mot pétrole" a le même sens dans les deux phrases, ne crois-tu pas que ça ne servirait à rien. Mon accord n'est pas du tout utile à ce que tu avances de toute façon. Le jour où ton "AO" sera découvert ne serait-ce que contenant un dix milliardième de gramme de "fond", c'est toute la communauté scientifique mondiale qui te récompensera, t'invitera à 1000 conférences et te fera directeur des 550 laboratoires de recherche qui s'ouvriront et embaucheront 10 personnels chacun à 3000 euros / mois pour investiguer plus avant sur cette découverte. Ce n'est pas moi qui te "validerai" alors, mais 10 ou 15 comités composés de tout ce que 2017 comptent de plus grands savants. Vois-y là, même si ce n'est pas un argument formel, comme un indice qui peut te guider et te faire redescendre de ton addiction à vouloir voir un raisonnement qui ne l'est pas comme probant.

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Avant de répondre à ton argumentation devenue sociologique...

Citation
christophe c
Je n'ai pas l'impression d'avoir esquivé quoique ce soit, j'aimerais un exemple de telle question.

Citation
moi-même dans le post précédent
b) (une question que tu esquives) es-tu toujours d'accord pour décrire l'AO par le raisonnement suivant :

Divin inter D est vide
NonEx inclus dans D
donc Divin non vide

Si oui, est-il équivalent selon toi à la proposition (1) ?

Merci d'avance.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Je rappelle la proposition $(1)$ :

$\forall S [(\forall x: (x\in S => x\notin \emptyset)) => (S \neq \emptyset)]$
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
1) Je veux bien répondre à une question, mais je n'appelle pas une question un truc qui commence par <<es-tu toujours d'accord pour>>, suivi de quelque chose que je n'ai jamais affirmé.

2) Je n'ai par ailleurs jamais proposé de "traduction de l'AO". Il n'est pas dans mon habitude de "traduire un argument" en autre chose pour le critiquer, je suis assez honnête pour savoir que critiquer Y (une prétendue traduction) n'est pas critiquer X.

3) La seule critique que j'ai faite de ce que tu appelles "l'AO" et qui est en fait le devinette enfantine triviale 1000 fois re-citée dans ces fils, est que j'ai dit, ce qui n'est pas une traductoin, qu'elle est de la forme

<<a dans A, or A inclus dans B, donc a dans B>>,


c'est à dire de la forme

<<[a dans A, or B inclus dans C, donc b dans D] et [a=b] et [B=A] et [C=D]>>


avec une "tactique grammaticale bien connue des langues courantes non scientifiques" qui est de rendre discrète l'hypothèse

H := <<[a=b] et [B=A] et [C=D] >>


(de sorte qu'un lecteur handicapé peut croire qu'il n'appartient pas à l'auteur de l'argument d'assumer lui-même qu'il suppose H)

4) J'ai donné "en passant" une tentative d'explication psychologique, que je donne souvent pour cette devinette, de pourquoi les gens non armés, ou peu matheux, peuvent se sentir gênés de ne pas arriver à verbaliser eux-mêmes pourquoi ils ne sont pas convaincus que $parfait\subset existencereelle\wedge Dieu \in parfait \to Die\in Existencereelle$.

Il semble que tu fasses une fixette sur (4). Mais (4) n'est pas le sujet logique du fil. Ce n'est qu'une opinion psychologique de ma part.

En ce qui concerne ta proposition (1), que tu as prétendu à au moins 4 reprises avoir démontrée, avant de finalement te résoudre à reconnaitre que c'est faux, c'est bel et bien toi qui l'a proposée. Par ailleurs, ton attitude consistant à y mettre l'ensemble vide est rhétorique ou alors erronée dans son principe. La proposition suivante est tout autant fausse:

$$ \exists NE\forall S[ (\forall x: [x\in S \to x\notin NE] ) \to (\exists x: [x\in S\wedge x\notin NE]) ]$$

De sorte que ce n'est pas l'ensemble vide qui intervient***, mais n'importe quel ensemble $NE$, aussi complaisant que tu puisses tenter de le choisir (non existence réelle, ensemble de poules riches, ensemble des ministres sportifs, etc)

*** tu as pondu des centaines de lignes dans divers posts précédents, dans le fil, auxquelles je n'ai pas répondu par paresse, où tu discourais que le fait que ton erreur venait de l'ensemble vide.

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Edité 4 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonsoir,

O.K pour ton refus de principe de critiquer une traduction. Pourtant, après relecture des différentes discussions, je trouve que tu t'es beaucoup impliqué dans ce qui ressemble fort à des traductions logiques de l'AO, mais que tu appelles maintenant des "astuces psychologiques", genre d'astuces auxquelles tu as donné plusieurs fois la forme de propositions fausses, donc non équivalentes au modus ponens qu'est l'AO, mais censées expliquer son "effet". Cette ambiguïté n'est sûrement pas étrangère à la confusion sur ta position réelle, qui a régné dans les fils en question.

Je ne comprends toujours pas comment tu peux expliquer quelque chose de vrai avec quelque chose de faux qui n'est pas censé être une traduction de ce qui est vrai - et c'est à moi que tu reproches de faire de l'enfumage...

Citation
christophe c
La seule critique que j'ai faite de ce que tu appelles "l'AO" et qui est en fait le devinette enfantine triviale 1000 fois re-citée dans ces fils, est que j'ai dit, ce qui n'est pas une traductoin, qu'elle est de la forme

<<a dans A, or A inclus dans B, donc a dans B>>,


c'est à dire de la forme

<<[a dans A, or B inclus dans C, donc b dans D] et [a=b] et [B=A] et [C=D]>>


avec une "tactique grammaticale bien connue des langues courantes non scientifiques" qui est de rendre discrète l'hypothèse

H := <<[a=b] et [B=A] et [C=D] >>


(de sorte qu'un lecteur handicapé peut croire qu'il n'appartient pas à l'auteur de l'argument d'assumer lui-même qu'il suppose H)

Pourrais-tu expliquer clairement toute cette citation s'il te plaît ? Quelle est la véritable forme de ta "devinette", la 1ère ou la 2nde ? Je présume que c'est la 1ère, mais comment agit la seconde sur l'esprit du lecteur ? Quelle est cette histoire de "tactique" rendant "discrète" une certaine hypothèse ? Tu avais même parlé à un moment d'une proposition "X => Y" se prenant pour "X => X" : en quel sens ?

Au passage, merci pour la remarque douteuse faite sur les "lecteurs handicapés"...

Enfin, tu parles de la proposition fausse (p1) :

$\exists NE\forall S[ (\forall x: [x\in S \to x\notin NE] ) \to (\exists x: [x\in S\wedge x\notin NE]) ]$

Ce que j'ai dit précisément c'est qu'une proposition de ce genre ne peut pas formaliser l'AO car elle utilise la mauvaise notion d'existence.

Il faut donc vérifier deux points :
1- éviter de définir l'ensemble des choses non-existantes par $NE =\emptyset$, car cela reviendrait à dire que rien n'existe pas, donc tout existe, ce qui n'est d'aucune utilité pour parler de l'existence.
2- exprimer l'idée qu'il existe (au sens ensembliste abstrait, non physique) un élément $Dieu$ dans l'ensemble $Parfait$.

Une fois corrigée, la proposition (p1) devient (p2) :

$\exists Ex \neq \emptyset, \forall S[ ((S \neq \emptyset) \wedge (\forall x: [x\in S \to x\in Ex] )) \to (\exists x: x\in [S\wedge Ex]) ]$

où $Ex$ est l'ensemble des choses physiquement existantes.



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
De mon téléphone : je pensais avoir été clair: dans de nombreuses phrases on utilise un même mot ou une même lettre. Ses différentes apparitions s'appellent des "occurrences". L'égalité entre les occurrences EST A LA CHARGE DE L'AUTEUR DE L'ARGUMENT. Il n'est "à la charge du sceptique (du lecteur) de "prendre pour argent comptant" que "le troisième caractère x désigne la même chose que le 19 ieme caractère x".

C'est tout.

Concernant la fin de ton post tu n'as visiblement pas compris que vide ou pas ça ne change rien. Par contre le fait d'ajouter 2 (non vacuité de parfait) montre que tu t'entêtes plus que tu ne comprends réellement pas. Ajouter que Dieu existe physiquement en hypothèse et le retrouver en conclusion c'est sûr que tu obtiens une affirmation acceptable mais ça n'a comme je te l'ai dit 1000 fois rien à voir avec l'AO. C'est d'ailleurs très simple : tout le monde est convaincu que "si Dieu existe alors Dieu existe". Alors que la devinette enfantine ne convainc PERSONNE même parmi ceux qui acceptent Dieu est parfait et perfection implique existence physique. Tu vois donc bien que tu "ne saisis pas" l'erreur que tu cherches à comprendre.

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Je crois avoir enfin compris...comment tu pouvais "expliquer quelque chose de vrai avec quelque chose de faux qui n'est pas censé être une traduction de ce qui est vrai" : le résultat est sidérant.

Citation
christophe c
De mon téléphone : je pensais avoir été clair: dans de nombreuses phrases on utilise un même mot ou une même lettre. Ses différentes apparitions s'appellent des "occurrences". L'égalité entre les occurrences EST A LA CHARGE DE L'AUTEUR DE L'ARGUMENT. Il n'est "à la charge du sceptique (du lecteur) de "prendre pour argent comptant" que "le troisième caractère x désigne la même chose que le 19 ieme caractère x".

C'est tout.

Es-tu bien en train de me dire que pour rendre un modus ponens moins convaincant qu'il ne paraît, en faire un "X => Y" qui se prenne pour un "X => X", etc. il suffit pour le lecteur de..."brouiller" le sens de ses mots ? Autrement dit, attribuer arbitrairement à chaque occurrence du même terme une signification différente de celle qu'a voulue l'auteur ?

Mais si tu te sens libre d'agir ainsi, en tant que lecteur peu soucieux des réalités historiques, alors comment peux-tu oser parler d'erreur ou de raisonnement non convaincant de l'AO, et par dessus tout en faire une "devinette pour enfants" où tu dirais à la fois "trouvez-moi l'erreur" - qui est en fait ton "erreur" que tu as introduite volontairement pour enfumer le sens -, et "cette erreur stupide a été faite par d'illustres auteurs bien que la littérature nous le cache par respect pour eux" ? Quelle est l'intérêt d'une devinette aussi bête et inutile dont, au bout du compte, tu es le seul auteur ?

J'espère t'avoir mal saisi...

Citation
christophe c
Concernant la fin de ton post tu n'as visiblement pas compris que vide ou pas ça ne change rien. Par contre le fait d'ajouter 2 (non vacuité de parfait) montre que tu t'entêtes plus que tu ne comprends réellement pas. Ajouter que Dieu existe physiquement en hypothèse et le retrouver en conclusion c'est sûr que tu obtiens une affirmation acceptable mais ça n'a comme je te l'ai dit 1000 fois rien à voir avec l'AO. C'est d'ailleurs très simple : tout le monde est convaincu que "si Dieu existe alors Dieu existe". Alors que la devinette enfantine ne convainc PERSONNE même parmi ceux qui acceptent Dieu est parfait et perfection implique existence physique. Tu vois donc bien que tu "ne saisis pas" l'erreur que tu cherches à comprendre.

Cc, tu n'as hélas toujours pas compris mon raisonnement, ni l'importance cruciale de distinguer deux types d'existence. Selon toi, mon hypothèse $S \neq \emptyset$ signifierait donc l'existence physique de Dieu...Posons en général que, pour $x$ quelconque :

$x$ existe physiquement <=> $\exists A : x \in A$.

Ne vois-tu pas que cette définition impliquerait l'existence physique de tout individu de l'univers du discours ? Ce n'est pas ce que nous voulons assurément.

Il est donc nécessaire d'utiliser une autre définition pour l'existence physique et j'ai proposé :

$x$ existe physiquement <=> $x \in Ex$.

où $Ex$ est l'ensemble des choses existant physiquement.

L'AO devient alors facilement traduisible et $Parfait \neq \emptyset$, ou $\exists x : x \in Parfait$, n'a pas le sens d'existence physique, mais d'existence conceptuelle. As-tu saisi au moins ce point ?



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
De mon téléphone : je t'ai déjà répondu à tout mille fois. Je te redis que les erreurs qui t'ont été signalées n'ont rien à voir avec des histoires d'ensemble vide. Et tu fais comme si tu n'avais pas lu le paragraphe, pourtant récent. Je t'ai signalé que QUELQUESOIT Nex l'argument est fautif.

Pas compris la première partie de ton post: ce n'est pas au lecteur de se faire crier dessus que l'auteur utilise un même lettre ou un même mot pour designer des choses différentes confused smiley . La science a toujours fonctionne ainsi: l'auteur, le prétendant a tous les devoirs concernant SA preuve. Il ne peut pas " demander au lecteur des concessions", de l'indulgence, etc.

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonjour,

@Cc :

Citation
christophe c
De mon téléphone : je t'ai déjà répondu à tout mille fois. Je te redis que les erreurs qui t'ont été signalées n'ont rien à voir avec des histoires d'ensemble vide. Et tu fais comme si tu n'avais pas lu le paragraphe, pourtant récent. Je t'ai signalé que QUELQUESOIT Nex l'argument est fautif.

Tu vois que c'est toi qui comprends mal parfois : bien sûr que quelque soit $Nex$, l'argument est fautif (ce que l'on voit en posant $S=\emptyset$), je n'ai jamais dit le contraire. Ce que je voulais expliquer (mais je l'ai fait plusieurs fois avant) dans mon point 1 était que pour traduire déjà correctement l'AO, il était nécessaire de distinguer entre existence conceptuelle et existence physique et donc éviter de poser $Nex=\emptyset$. C'est une question de formalisation fidèle à l'argument initial. Je n'ai pas dit que cela suffisait à rendre la proposition obtenue valide.

Pour ce faire, il faut remplir une 2nde condition (mon point 2) : bien traduire l'axiome 1 de l'AO qui pose que $Parfait \neq \emptyset$ au sens de l'existence conceptuelle. L'axiome 2 permet alors de démontrer que $Parfait \wedge Ex \neq \emptyset$.

Par ailleurs, je te rappelle la fin de mon dernier post avec sa question (un intervenant, que je remercie, m'a d'ailleurs signalé en MP quelques erreurs "typographiques" que j'ai corrigées) :

Citation
Ltav
Cc, tu n'as hélas toujours pas compris mon raisonnement, ni l'importance cruciale de distinguer deux types d'existence. Selon toi, mon hypothèse $S \neq \emptyset$ signifierait donc l'existence physique de Dieu...Posons en général que, pour x quelconque :

$x$ existe physiquement <=> $\exists A : x \in A$.

Ne vois-tu pas que cette définition impliquerait l'existence physique de tout individu de l'univers du discours ? Ce n'est pas ce que nous voulons assurément.

Il est donc nécessaire d'utiliser une autre définition pour l'existence physique et j'ai proposé :

$x$ existe physiquement <=> $x \in Ex$.

où $Ex$ est l'ensemble des choses existant physiquement.

L'AO devient alors facilement traduisible et $Parfait \neq \emptyset$, ou $\exists x : x \in Parfait$, n'a pas le sens d'existence physique, mais d'existence conceptuelle. As-tu saisi au moins ce point ?

Enfin, tu écris :

Citation
christophe c
Pas compris la première partie de ton post: ce n'est pas au lecteur de se faire crier dessus que l'auteur utilise un même lettre ou un même mot pour designer des choses différentes confused smiley . La science a toujours fonctionne ainsi: l'auteur, le prétendant a tous les devoirs concernant SA preuve. Il ne peut pas " demander au lecteur des concessions", de l'indulgence, etc.

Mais ici les auteurs (*) ont été très clairs : "A est B, or B => C, donc A est C".
Ils n'ont jamais dit quelque chose du genre :

- Dieu est parfait
- or la perfection implique l'existence
- donc "l'encre noire séchée écrivant les quatre lettres du mot D.i.e.u" existe.

Après cet enfumage, il n'y aurait d'ailleurs plus de modus ponens.
Bien sûr, tu pourrais prétendre qu'ils n'ont pas dit le contraire non plus de l'aberration que tu leur prêtes (**), mais en ce cas, sans plus de preuves de ta part, ton avis ne vaut pas plus que celui d'un autre sceptique qui contredirait ton "scepticisme" sur le sens à donner à l'AO (tu pourrais me voir dans ce rôle si tu veux). Le sceptique n'est pas juste un "rigolo" qui ne fait que nier, même avec mauvaise foi, tous les arguments du prouveur : il se doit également d'apporter des preuves à ses propres dénégations.

En fait, j'ai l'impression de voir ainsi ta position : tu admettrais qu'il y a un sens totalement correct à donner à l'AO, au point d'en faire un "modus ponens" évident, mais tu t'amuserais à en donner un autre sens "tout aussi envisageable" qui le rendrait faux ou pas convaincant. Pourtant, d'un autre côté, tu ne sembles jamais faire la promotion du premier sens (= "un modus ponens est parfaitement convaincant si l'on admet ses axiomes"), mais toujours du second. Encore un choix "sceptique" (mais en fait purement arbitraire) de ta part ?

(*) et pas des moindres : St Anselme, Augustin, Descartes, Leibniz, Hegel, Gödel, etc. dont plusieurs ont fait faire de grands progrès à la logique.

(**) ce qui est d'ailleurs totalement faux historiquement, il suffit d'ouvrir leurs livres pour voir qu'ils parlaient du même sujet ou concept non vide "Dieu" dans l'AO. Après, tu peux continuer à les prendre pour des "idiots" ou des plaisantins, ça ne me gêne pas.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Je m'oppose formellementà ce que tu dis concernant les auteurs de l'AO. Effectivement, quelques très anciens noms connus sont rattachés à l'AO, mais tous les "modernes" que tu cites n'ont fait qu'expliquer (de manière certes trop compliquée, par politesse, pour ne pas "humilier" les anciens) pourquoi il est une erreur dans une devinette d'enfant.

Je ne vois pas de questions que tu me poses dans ce que tu me dis. Une fois de plus, je maintiens (et nous avons été nombreux sur le fil à te l'expliquer dans tous les sens possibles, à un moment on abandonne) que ou bien tu refuses de voir ton erreur ou bien tu ne la vois réellement pas. Mais il faut bien arrêter un jour de tourner en rond. De plus, tu n'as, comme par hasard, jamais répondu à mon argument "sociologique" même s'il est vrai qu'il est indirect, que je rappelle: s'il y avait le moindre fond dans l'AO,

1) peux-tu nous expliquer pourquoi il n'a jamais été reconnu scientifiquement? La communauté scientifique censure-t-elle certains théorèmes irréfutables?

2) Pourquoi, si un argument de 3 lignes est irréfutable, n'emporte-t-il pas l'adhésion de tous? (Ce que j'appelle ne pas adhérer c'est dire "ok pour admettre à 100% que Dieu est parfait, qu'être parfait implique exister ET pour autant, ça ne me persuade pas à 0.0001% que Dieu existe")

Tu écris;

Citation
Ltav
Mais ici les auteurs (*) ont été très clairs : "A est B, or B => C, donc A est C".
Ils n'ont jamais dit quelque chose du genre :

- Dieu est parfait
- or la perfection implique l'existence
- donc "il existe bien quelque chose physiquement, réellement qui mérite de s'appeler par l'encre noire séchée écrivant les quatre lettres du mot D.i.e.u" existe

Cela fait 3 fils, 5 MP et 350 posts que l'erreur est pourtant là grinning smiley

C'est tout à fait ton droit, et je ne te le conteste pas, de dire "non, l'erreur n'est pas là". C'est tout à fait ton droit de dire, face au raisonnement qui suit, de dire "je suis maintenant convaincu que 5=17".

<< Soit $w$ une solution réelle de l'équation $[(x-5)^2+(x-17)^2=0;inconnue \ x]$. Il suit $w=17$ et $w=5$, donc$ 5=w=17$ donc $ 5=17$>>

C'est tout à fait ton droit de penser qu'une machine à remonter le temps parfaite existe physiquement, puisqu'étant parfaite**, elle ne peut qu'exister

** et existant dans le monde des possibles, c'est un truc auquel tu tiens, donc je le rajoute.

Mais arrête de vouloir faire dire à des matheux qu'ils ont le devoir de croire à ce genre de piège enfantin!!!! Ils ne te le diront pas, sauf grande surprise grinning smiley Et ils seront sincères, ils ne sont pas convaincus par ce que tu voudrais faire passer pour un raisonnement valable. Rien ne t'interdit de penser par contre qu'il est valable et que "personne ne s'en rend compte à part toi".

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Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Bonsoir Foys,

j'ai vu que vous vous êtes donné la peine d'expliquer pourquoi l'existence en tant que prédicat mène à une contradiction, je trouve ça plus chouette en terme de dialectique que l'argument criant à la faute de base de grammaire informatique ou chéplukoi encore d'erreur de jeunesse.

Salutations Ltav,

je ne sais pas pourquoi je vous aime bien, peut être le fait que vous teniez tête à cc, qui continue de répondre comme s'il y avait un doute.

S

La poésie n'est pas une solution.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Citation
samok
je ne sais pas pourquoi je vous aime bien, peut être le fait que vous teniez tête à cc, qui continue de répondre comme s'il y avait un doute.

1) Je ne vois pas en quoi il est difficile de me tenir tête. Plein de gens le font sans cesse.

2) Ce n'est pas très sympathique pour Ltav de traduire l'action "ne pas répondre" en "il n'y a plus de doute" grinning smiley

Je préfère dire que c 'est à lui de se mettre d'accord avec lui-même, sans tenir compte des délais de réponses sur le forum, qui sont influencés par des tas de circonstances extérieures.

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses.

@Samok : c'est gentil, merci ! Tu es quelqu'un d'attachant également (bien sûr, Christophe ne manque pas de qualités humaines non plus).

Par contre, relis-bien les échanges, Foys a rappelé (et Cc l'avait fait lui-même avant) que c'est l'existence en général, au sens du verbe être, qui ne peut être un prédicat, sous peine de contradictions. C'est quelque chose de très simple à montrer en logique et je n'ai jamais prétendu son contraire. Par contre, dans mon cas, il ne s'agit pas d'existence générale, j'ai affaibli le prédicat d'existence pour la rattacher à un seul ensemble, $Ex$, celui des choses existant physiquement.

Bien, je vais récapituler tout ce que j'ai dit à ce sujet. Apparemment, ce n'est pas clair pour beaucoup d'intervenants, en particulier pour des logiciens comme CC.

Je distingue trois types d'existence, associés à trois prédicats, $E_u$ (1er ordre), $E_c$ (2nd ordre) et $E_p$ (1er ordre) :

1) l'existence "universelle", notée $E_u$ :

$\forall x (E_u(x) <=> \exists A : x \in A)$,

2) l'existence "conceptuelle", notée $E_c$:

$\forall P (E_c(P) <=> \exists x P(x))$,

où $P$ est un prédicat du 1er ordre

3) l'existence "physique", notée $E_p$ :

$\forall x (E_p(x) <=> x \in Ex)$,

où $Ex$ est l'ensemble des choses existantes physiquement.

A présent, plusieurs points importants :

- $E_u$ ne peut définir un prédicat d'existence : en effet, selon cette définition tout individu $x$, dans l'univers du discours, existe car il peut être vu comme un ensemble $\{x\}$. Cette existence mène bien à des paradoxes, c'est ce que Foys, Cc et alt. ont essayé de montrer avec des exemples. Ces derniers concernent les éléments appartenant à l'ensemble vide, donc contradictoires (par définition de la théorie des ensembles), i.e. définis par $x\neq x$ : bien que mal conceptualisés, ces objets vérifient malgré tout $E_u(x)$, autrement dit ils existent selon $E_u$.

- Par rapport à la première, l'existence "conceptuelle" marque un progrès : elle va, contrairement à $E_u$, exclure de l'existence les éléments de l'ensemble vide. Tout concept non-contradictoire existe "conceptuellement" : c'est le cas d'un avion, de Dieu, du diable, des dauphins ailés roses, du pétrole, de l'arbre, des elfes, etc.

Mais ce n'est pas le cas des exemples comme : "les solutions réelles de $[(x-5)^2+(x-17)^2=0]$" (dixit CC), "l'objet qui a la propriété de ne pas exister" (dixit Foys), le "cercle carré", "la licorne verte qui n'est pas verte", etc. Ils appartiennent tous à l'ensemble vide, où une chose n'est pas égale à elle-même ($x\neq x$).

- enfin, l'existence "physique" : c'est elle qui permet de distinguer entre deux objets doués d'existence conceptuelle, comme une porte de fer et un dauphin ailé rose, du pétrole et une elfe, etc. C'est $E_p$ qui permet de traduire des énoncés liés à l'existence physique, non seulement conceptuelle (non-contradictoire). J'ai beaucoup insisté au long de la discussion pour ne pas définir l'existence physique dans l'argument ontologique par $x \notin \emptyset$ car cela pouvait mener à confondre un concept purement abstrait avec un concept qui a un objet physique.

De plus, définir l'existence uniquement par $E_c$ voue à l'échec tous les efforts qui furent les miens et ceux de Cc à exprimer l'AO à l'aide d'une fonction $phi$ ou "." qui à chaque objet associe son nom : en effet, il peut exister $x$ tel que $nom = phi(x)$, mais $\neg E_p(x)$. On ne distingue plus entre l'existence de Dieu, d'un dauphin ailé rose et d'une maison.

Avec $E_c$ et $E_p$ tous les paradoxes liés au vide disparaissent. De plus, leur distinction et leur double utilisation permet de traduire correctement un modus ponens comme l'AO, où il est question à la fois de concept et de physique, sans tomber dans des cercles vicieux du genre "je suppose l'existence de $x$ pour en déduire l'existence de $x$", problème que l'on avait tous abondamment rencontrés au cours du fil mais que j'ai résolu en distinguant les deux types d'existence.

En utilisant les seules existences universelle $E_u$ et conceptuelle $E_c$, voici la proposition (1) qui formalisait parfaitement la vision "non-physique" de l'AO par certains intervenants :

$\forall S [(\forall x: (x\in S => x\notin \emptyset)) => (S \neq \emptyset)]$

On retrouve alors le fait que pour $S\neq \emptyset$ (existence conceptuelle de prédicats sur $S$) la proposition (1) est vraie, mais fausse pour $S=\emptyset$ (existence universelle d'objets dans $S$), c'est-à-dire lorsque l'on parle de concepts contradictoires ou "vides" (ceux-là mêmes sur lesquels Cc a concentré toutes ses attaques), qui n'existent que sous forme de mots du discours, d'"encre sèche sur papier" ou de "vibrations sonores", mais pas d'idée claire et consistante, i.e. non-contradictoire.

Une première solution serait alors de supposer d'emblée que $S \neq \emptyset$, ce à quoi invite d'ailleurs le 1er axiome de l'AO ("Dieu est parfait" ou "il existe l'idée en moi d'un être parfait"), mais $S \neq \emptyset$ est aussi la conclusion, d'où le "cercle vicieux" dont je parlais.

C'est alors que j'ai pensé, après que Shah d'Ock ait subitement commencé à parler de dauphins ailés roses, à distinguer les existences conceptuelle et physique et à les utiliser (Shah d'Ock a approuvé plus tard cette distinction). En effet, à l'aide de la seule existence physique, une formalisation de l'AO conduisait à (2) :

$\forall S [(\forall x: (x\in S => x \in S \cap Ex)) => (S \cap Ex \neq \emptyset)]$

qui est encore fausse et incomplète car elle ne prend pas en compte l'existence conceptuelle de Dieu, ou $E_c(Dieu)$, à savoir qu'il faut $S\neq \emptyset$.

D'où enfin (3) pour l'AO :

$\forall S [ (S\neq \emptyset) => [(\forall x: (x\in S => x \in S \cap Ex)) => (S \cap Ex \neq \emptyset)] ]$

Voilà, n'hésitez pas pour plus de précisions ou en cas d'erreur de syntaxe.

Je réponds maintenant à Cc : comme d'autres intervenants, tu continues à faire toutes les confusions logiques sur l'existence, détaillées ci-dessus. La dernière en date est la suivante : tu confonds entre "Dieu" et "l'ensemble vide des solutions d'une équation du 2nd degré", c'est-à-dire entre un concept non-contradictoire (i.e. existant au sens de $E_c$ car son objet n'est pas vide) et un concept contradictoire (dont l'objet existe au sens de $E_u$ et vérifie $x\neq x$).

C'est une erreur grave qu'ont justement évitée les auteurs historiques dont je te parlais. L'axiome 1 de l'AO a d'abord été formulé pour préciser que l'idée de Dieu, être parfait, créateur, tout-puissant, etc. est un "vrai" concept, c'est-à-dire non-contradictoire, rationnel, non "vide", cohérent.

Cc, si tu n'es pas d'accord avec cet axiome et ce qui le justifie, et que pour toi $Dieu \neq Dieu$ comme tout élément de $\emptyset$, alors dis-le clairement : tu feras face alors à des siècles de recherches logiques, philosophiques et théologiques intenses, engagées par les plus puissants cerveaux de l'humanité, sur la cohérence de l'idée ou du concept de Dieu. Mais, pour te faciliter la tâche, on s'était bien donné pour règle de faire comme si les axiomes étaient vrais, ne pas les discuter, et de vérifier seulement la pertinence logique de l'AO à prouver une existence physique.

En tout cas, pour l'instant, tu décides arbitrairement que l'AO part d'un mot aussi vide de sens que l'objet $\{x=1,x=3\}$, ce qui revient à trahir le 1er axiome. Ta position sur l'AO est donc non seulement victime de confusions logiques graves sur ce qu'est l'existence, mais également contradictoire avec elle-même (position donc "vide" ?) : tu fais d'un solide modus ponens, que tu reconnais bien comme tel, un syllogisme grossièrement faux...

Au lieu de rester, comme tu sembles t'y complaire, dans des considérations vagues et non falsifiables, j'ai donc préféré tenter de formaliser nos positions respectives. J'espère avoir été plus clair et que tu vas lire cette fois-ci très attentivement mes remarques, avec un esprit plus ouvert que jamais, de sorte à éviter les contre-sens que tu as faits jusque-là (et tu n'es pas le seul).

Désolé pour ces explications bien longues mais nécessaires. Je vais dans un prochain post essayer de répondre à ton argumentation purement "sociologique".

Bonne journée.

[Edit : merci à Oka pour sa remarque]



Edité 5 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
oka
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Ltav : avec tes définitions, il n'y a pas de différence entre l'existence "universelle" et l'existence "conceptuelle",

en effet pour tout $x$ on a : $(\exists A : x \in A ) \Leftrightarrow (\exists A \neq \emptyset : x \in A)$.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Merci beaucoup pour ta remarque Oka, j'ai corrigé. Le langage des prédicats est plus pratique pour exprimer l'existence, en particulier conceptuelle.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
PS : j'ai allégé et clarifié mon long texte ci-dessus.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Ltav, rapidement parce que je suis au taf. Je te répète que tu ne lis pas assez attentivement ce qui t'a été dit. Cela fait 15 fois que tu répètes la même chose comme si on ne l'avait pas comprise, alors qu'on l'a parfaitement comprise et qu'on t'y signale une faute de logique.

Je me répète pour la 18716063 ième fois. Le problème de parler "existence physique réelle", "et même "d'existence à Paris intramuros", etc, etc, ne change rien au schmilblick..

Cela 13687 fois que tu veux "valider" ton argument en utilisant le même mot pour le concept de Dieu et pour Dieu lui-même et le même nombre de fois qu'on est un certain nombre à t'avoir dit qu'est là ton erreur.

Je ne sais pas quoi te dire de plus, ce que tu racontes est simplissime et on t'a compris, tu pourras le répéter 451 fois, on t'aura compris 451 fois, mais ça ne nous rendra pas d'accord avec toi. Que faut-il te dire pour que tu "ressentes au plus profond de toi" qu'on a compris ce que tu veux faire accepter? Peut-être une "recopie"? J'essaie (j'ouvre 3 guillemets pour signifier que c'est moi qui parle, mais que j'exprime ce que tu veux nous faire accepter comme pertinent):

<<<Tu voudrais qu'on accepte l'argument suivant: $Dieu\in Possible$ et $Dieu\in Parfait$, or $Parfait\cap Possible\subset Reel$, donc $Dieu\in Reel$ (j'abrège existence physique réelle par $Reel$)

Pour nous inviter à l'accepter, tu essaies de rendre identique le concept de Dieu et Dieu lui-même, d'expliquer que ledit concept n'étant pas contradictoire, il est bien dans le "Possible" et donc que Dieu est dans le possible. >>>

Tu t'échines à rappeler $Parfait\cap Possible\subset Reel$ et que tu as supposé que $Dieu \in Possible$ comme si on ne l'avait pas lu. Faut-il recopier tout ce que tu dis pour que tu comprennes qu'on te lit?

Alors que l'erreur que tu fais n'a rien à voir avec ça, elle est juste (ce qui t'a été dit depuis le premier post) que tu supposes $Dieu=ConceptDeDieu$. En fait, plus précisément, pas que tu le supposes, mais que tu supposes un truc qui en découle (autrement dit, qui n'a plus aucune pertinence si tu ne le supposes pas). Cela fait même 206871 post que je t'ai dit que si tu voulais parer à ça, tu serais obligé d'utiliser ce que j'ai nommé "le Marvel-argument". A plusieurs reprises, tu as cité l'expression "Marvel-argument" et tu montres pourtant là que tu ne l'as même pas retenu. Sinon au lieu de répéter 15000 fois les mêmes choses, tu aurais abordé l'aspect Marvel, ne serait-ce que pour t'en désolidariser. Or tu l'utilises en essaynt de "faire croire que c'est normal" ou "allant de soi".

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonsoir,

@CC : merci pour ta réponse. Il est vrai que j'avais un doute sur la réception technique de mes écrits vu le nombre de confusions qui ont suivi toute cette discussion. Là j'ai bien saisi que tu m'avais bien compris et même que tu étais d'accord avec pratiquement tout ce que j'ai dit, sauf un point auquel je vais répondre. Cependant, si j'ai pu donner cette impression de ne pas me sentir lu ou compris, c'est pour une raison simple : je m'adapte comme chacun aux réactions de mes interlocuteurs.

Lorsque ces réactions ressemblent aux tiennes, à savoir :

- non-reconnaissance verbale de tes propres erreurs,
- ni des moments où "j'ai raison",
- refus de montrer que tu progresses grâce à mes réponses,
- nombreuses déclarations où tu laisserais presque entendre que le débat a toujours été clair, à croire qu'il se passerait même de participations,
- expression d'une lassitude due au fait que tu aurais répété des "millions" de fois la même chose depuis le début,
- effet de style, par l'utilisation massive de "on t'a tous dit que, etc...", d'être le porte-parole d'un "consensus" d'enseignants autour d'un "élève en difficulté"
- etc.

alors ne sois pas trop étonné de mes réponses. A présent, tu parles d'explications "simplissimes" de ma part, comme si tout avait toujours été clair durant la discussion, alors qu'il est évident que tout était confus dans les esprits.

Tu n'es pas le seul concerné, mais je te rappelle quelques unes des conceptions erronées en cours jusqu'à une date récente :

- définition de l'inexistence des objets physiques par l'ensemble vide,
- fonction phi associant un nom à un objet, mais qui ne peut distinguer entre un être réel et imaginaire,
- non distinction entre les trois types d'existence,
- idée que je démontre dans ma traduction de l'AO que "l'existence implique l'existence",
- utilisation d'une "astuce psychologique" traduisible en proposition fausse pour exprimer un modus ponens,
- etc.

En tout cas, on perdra moins de temps et d'énergie avec un esprit bon joueur - je t'incite à ça parce que je t'en sais capable.

Pour en revenir au point mentionné, il ne me resterait selon toi, si j'ai bien compris, qu'une seule erreur, celle de supposer dans l'AO que : Dieu = concept de Dieu, où la première occurrence "Dieu" signifierait le nom de Dieu, et la seconde, Dieu lui-même. Faisons cette 1ère hypothèse.

Avant tout, laisse-moi te dire comment je vois ton itinéraire au cours du débat :

- d'abord, tu n'acceptais pas qu'une existence "conceptuelle" puisse aboutir à une existence "réelle" (physique),
- ensuite, tu t'es opposé à l'idée que l'AO partait d'un concept non-contradictoire (Dieu) qui puisse exister conceptuellement,
- enfin, aux dernières nouvelles, tu vois comme injustifiée l'hypothèse que Dieu puisse se rapporter naturellement à son concept.

On devinerait, en exagérant à peine, les prochaines étapes :
- une fois admis que Dieu correspond bien au concept de Dieu, discussion de la possibilité pour la main d'écrire le nom "Dieu" sur la feuille de papier, puis de l'idée que le cerveau puisse contrôler la main, etc.

En d'autres termes, à chaque attaque contre l'AO, tu sembles "perdre du terrain". La raison principale en est que tes attaques sont souvent, hélas, méprisantes et injustifiées.

Qu'en est-il de la justification restante que je devrais apporter pour : Dieu = concept de Dieu, à supposer la 1ère hypothèse ? Elle est très simple : il n'en a jamais été autrement, par définition même des notions de "mot" et de "concept". Là où toi tu vois un problème pour rattacher un petit mot de quatre lettres, écrit à l'encre bleu foncé sur du papier de luxe vert-chou, à un terrible concept, profond et abstrait comme celui de Dieu, je pense qu'il faut tout simplement raisonner en sens inverse : comment nommer un concept que l'on a déjà dans l'esprit ?

Pour prendre quelques exemples : est-ce le nom "christophe c" qui porte le personnage de christophe c, ou bien est-ce christophe c qui porte son nom ? Est-ce le concept de table qui s'appelle "table" ou bien est-ce le nom "table" qui est conceptualisé en son objet ? De même pour un dauphin ailé vert ? Une molécule de benzène ? etc.

Tu sembles si persuadé de voir un vrai problème dans l'association d'un concept à un nom de quelques lettres, que tu proposes "l'astuce Marvel" : Dieu est si parfait qu'il rayonnerait jusque dans ses noms, ceux-ci devenant eux-mêmes parfaits. Tu résous le problème en transformant en quelque sorte des mots en concept, au sens où ils partageraient les mêmes (ou certaines) propriétés que lui. Figure-toi que j'avais bien étudié cet argument.

Cependant, je rappelle qu'il ne respecte pas le sens de l'AO et que celui-ci se passe très bien de cette "astuce" étrange, pour la raison suivante : ce que l'on entend par le mot "Dieu", ce n'est rien d'autre que le nom donné au concept de Dieu, et non pas à l'inverse le mot qui va par abstraction délimiter, justifier et fonder un concept. Toute la langue fonctionne comme ça (sauf cas très particuliers, liés à des recherches étymologiques). Tu ne peux pas arbitrairement inverser les rôles - sauf pour t'amuser à des "devinettes" bien sûr.

2nde hypothèse : dans Dieu = concept de Dieu, la 1ère occurrence se rapporte à Dieu lui-même, tandis que pour la seconde il s'agirait d'une "modélisation", forcément réductrice, de Dieu par un concept (ce que tu appelles trop souvent le nom "Dieu"). Mais dans ce cas, puisque Dieu est plus "riche" que son concept, démontrer la propriété d'existence physique du concept reviendrait, par inclusion, à attribuer la propriété d'existence physique à Dieu lui-même.

Merci de me préciser la bonne hypothèse.

Bonne nuit.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Salut,

Citation Ltav :
La gentillesse est en effet le sommet de l'intelligence humaine.

Si par gentillesse tu entends utile aux gens, alors tu comprendras pourquoi je veux devenir un arbre, mais pas n'importe qu'elle arbre, un dattier.

Citation Foys :
il ne peut pas exister de prédicat "existe"

et $P(Q):=(X:=\{x|Q(x)\} \text{ et } X \neq 0)$ ?

Cordialement.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par pourexemple.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Citation
Ltav
1) non-reconnaissance verbale de tes propres erreurs,

2) ni des moments où "j'ai raison",

3) refus de montrer que tu progresses grâce à mes réponses,

4) nombreuses déclarations où tu laisserais presque entendre que le débat a toujours été clair, à croire qu'il se passerait même de participations,

5) expression d'une lassitude due au fait que tu aurais répété des "millions" de fois la même chose depuis le début,

6) effet de style, par l'utilisation massive de "on t'a tous dit que, etc...", d'être le porte-parole d'un "consensus" d'enseignants autour d'un "élève en difficulté"

Concernant 1-2-3 j'assume: peux-tu mettre un seul lien vers le moindre propos où j'ai changé de position, où je reconnaitrais une erreur, etc? Je ne pense pas avoir varié d'un millimètre depuis le tout premier post du tout premier fil sur le sujet. Si j'ai commis des erreurs, alors il y a une chose sûre c'est que je ne m'en suis pas rendu compte ni ne les ai reconnues. Je trouve donc tout ç fait faux (et enfumant) ce genre de paragraphe

Concernant (4), je ne le laisse pas entendre, je l'ai carrément dit explicitement

Concernant (6), c'est vraiment injuste de me faire ce procès car je suis un des seuls sur le forum à justement ne jamais l'utiliser. Il est tout à fait vrai que je l'ai utilisé avec toi car c'était "légitime". On est sur des trucs très simples, enfantins, basiques. Tout le monde t'a parlé d'une même voix dès lors qu'il s'est agi de phrases formelles. Lorsque tu as donné des <<démonstrations>> (incorrectes) de phrases qui sont fausses, je n'ai pas été le seul à chaque fois à te faire remarquer tes erreurs objectives et formelles. Si j'avais dit "je" j'aurais à l'opposé été "injuste" ou "incorrect" envers les efforts qu'ont faits les autres pour te dire la même chose que ce que je t'ai dit. Chacun s'y est essayé en essayant diverses présentations.

Quand tu as eu enfin reconnu la fausseté de tes preuves (ce n'est pas rien ça, le fait que tu aies mis du temps et insisté, ne le néglige pas!! ), tu es partie sur autre chose, une espèce de tentative de même nature que les arguments de ta preuve fausse, mais avec un supplément de langue de bois pour ne plus tomber dans le piège du formel où , au moins on peut te dire "c'est faux". Je te préférais te trompant au début mais assumant que ta nouvelle stratégie, devenue non plus mathématique mais "philosopheuse".

De plus, de puis 50 posts, tu fais semblant de croire qu'on ne t'a pas compris ou pas lu. Ce qui fait que tu redis souvent la même chose assez longuement et sous forme légèrement différente tout en faisant le procès de tes ou ton contradicteur. A mon dernier post, j'ai essayé de te retirer cette option en "mimant" ton argument de façon que tu sois obligé ou bien de le reconnaitre ou bien de le rejeter (et la réponse tombe tu reconnais, mais il a fallu le temps)

Bref... Se prendre des procès, lire qu'on nous fait dire autre chose que ce qu'on dit, lire qu'on a reconnu des erreurs alors qu'on n'en a pas reconnues... Ce ne sont pas des conditions idéales; ni très motivantes pour te répondre.


Citation
Ltav
A présent, tu parles d'explications "simplissimes" de ma part, comme si tout avait toujours été clair durant la discussion, alors qu'il est évident que tout était confus dans les esprits.

Tu n'es pas le seul concerné, mais je te rappelle quelques unes des conceptions erronées en cours jusqu'à une date récente :

- définition de l'inexistence des objets physiques par l'ensemble vide,
- fonction phi associant un nom à un objet, mais qui ne peut distinguer entre un être réel et imaginaire,
- non distinction entre les trois types d'existence,
- idée que je démontre dans ma traduction de l'AO que "l'existence implique l'existence",
- utilisation d'une "astuce psychologique" traduisible en proposition fausse pour exprimer un modus ponens,
- etc.


Personne n'a défini l'inexistence physique par l'ensemble vide. TU ES LE SEUL A L AVOIR FAIT!!!!!!!!

Citation
Ltav
En d'autres termes, à chaque attaque contre l'AO, tu sembles "perdre du terrain". La raison principale en est que tes attaques sont souvent, hélas, méprisantes et injustifiées.

C'est totalement faux, et ça m'énerve de devoir de traiter de mauvaise foi. Je n'ai pas varié et répété 19787 fois la même chose, sans plus de "mépris" à la fin qu'au début. Tu "fais le scénario tout seul". Tu <<m'inventes>> perdant du terrain tout seul. Il n'y a pas de terrain à perdre ou gagner, j'essaie juste de me rendre dispo pour répondre à tes demandes "d'amateur" d'explication de pourquoi la devinette pour enfant dont on parle n'est pas une preuve de maths qui marche.

Je ne retire aucune "gloire" de ça, et l'exercice est trivial pour presque tout le monde en 2017. J'ai tout essayé pour te faire réfléchir, y compris te demander pourquoi tu ne revendiques un prix Nobel (une preuve ontologique de Dieu sans erreur de logique serait la découverte scientifique la plus importante de toute l'histoire de toutes les sciences): tu n'as jamais répondu à 1% de cette question. Si ce n'était pas moi à te répondre, n'importe quel autre intervenant t'expliquerait à peu près les mêmes choses que moi (avec ses mots et à 3 bouts de nuance pédagogique près)

Bon, j'arrête là. Concernant la fin de ton message, je crois que tu as quelque chose de maso et que tu connais les réponses qu'on va te faire, mais je ne sais comment décrire ça, tu veux "lire ta souffrance, la relire et la relire" jusqu'à l'évanouissement. Désolé, mais je n'ai pas trop le temps de jouer à te fournir un partenaire de jeu. Je pense qu'avant tout, ce qui t'intéresse c'est de te faire une idée toi. Ce j'en pense, ce que nous en pensons (je rappelle que pour nous c'est limpide, certains sur ce forum, ont comme job payé 3000E/mois voir plus de gérer informatiquement des différences 2 à 2 entre les 3 notions de noms, de concept (qui sont ici équivalents à des noms dans notre discussion) et de l'objet lui-même). Personne ne t'oblige à être d'accord ou à trouver sympathique que la communauté scientifique n'ait pas posé $x=\{x\}$. Mais je ne peux pas avoir la dispo de te donner la satisfaction de participer à avoir l'air de t'inviter à crier dans la nuit:

<<AAAAAaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhh, croooooooooooooooooyyyyyyyyyeeeeeeeeeeeeeezzzzzzzzz-moooooooiiiiiiii, je vous assure X = Concept de X >>.


Cela fait 3 fils, 5 MP que tu essaies de le dire sans le dire tout en le disant, etc, ie que tu veux tourner autour de ça éternellement et sans fin. Au point que c'est toi qui a presque "caché" que c'est là ton but, et éventuellement (pas tellement de ma part d'ailleurs?) généré des réponses plus compliquées qu'elles n'auraient dû l'être.

Je ne sais pas quoi dire pour te soulager, je te le promets. On n'est plus du tout dans les maths depuis un moment, mais j'ai été patient, je ne suis pas obsédé par "parler que maths". Ahhhh, si, j'ai trouvé quoi dire qui te mettra du baume au coeur: le concept de Dieu existe, personne n'en doute. . Donc, si ça peut te faire plaisir, tu auras inventé dans ce fil un argument certes moins "blagueur" et plus direct, mais qui a l'avantage d'une parfaite franchise à défaut de convaincre:

Argument Ltavien-idéalisé grinning smiley : <<Le concept de Dieu existe (réellement, physiquement, tout ce qu'on veut). Or Dieu = Concept De Dieu. Donc Dieu existe (réellement, physiquement, tout ce qu'on veut)>>

Bravo!! Je ne pensais pas il y a 50 secondes à te fournir une pareille gentillesse (ie rédiger pour toi, au fond, l'argument le plus franc et le plus direct qu'on puisse finalement, sans humiliation ni "sottise enfantine", attribuer à un penseur adulte). Il n'y a aucune erreur dans ce raisonnement bleu. (J'attire quand-même ton attention sur la 2ième hypothèse).

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonsoir,

@Pourexemple : salut et merci pour tes remarques, ton retour sur le forum me fait sincèrement plaisir. Je me demandais où tu étais passé. La gentillesse, ça peut être bien sûr l'utilité aux autres (tu en montres un bon exemple), mais c'est aussi éviter de nuire.

Pour le prédicat d'existence, tu as raison, c'est ce que j'avais appelé "l'existence conceptuelle" dans mon long post : elle est bien définie, contrairement à "l'existence universelle", censée s'appliquer à tous les objets, même ceux de l'ensemble vide, menant ainsi à des contradictions (c'est ce que Foys voulait sûrement dire).

@CC : je commence par répondre à ton "argument sociologique" puisque tu y tiens. Avant tout, tu t'engageais formellement à déclarer que les auteurs historiques que j'ai cités avaient tous vu une "erreur enfantine" dans l'AO, mais ne l'ont pas décrite ainsi par pure politesse : pardon, mais c'est totalement faux, je m'oppose encore plus formellement à tes dires, d'autant qu'ils révèlent un manque de connaissances de ta part dans ce domaine (la philosophie et l'histoire font un peu partie de mes spécialités). Tous ces auteurs (j'aurais pu rajouter Malebranche, Spinoza, etc.) ont montré un intérêt et un respect considérable pour l'AO, vu même comme une preuve définitive pour certains d'entre eux. L'objet de leur recherche n'a pas été de dénoncer une "erreur de logique bête" que tu es le seul à voir ou à faire, mais de vérifier, justifier et développer la pertinence de chaque axiome du syllogisme afin d'entraîner sa vérité. Dès St Anselme (qui a commencé par bien distinguer entre l'idée de Dieu et son éventuel objet physique), ces auteurs étaient conscient de toutes les subtilités, insuffisances et difficultés logiques éventuelles liées à l'AO : tes "erreurs enfantines" ont été éliminées dès le départ.

Tu me demandes ensuite pourquoi cette "preuve" ne provoquerait pas un chamboulement scientifique considérable. Disons d'abord que ce bouleversement international s'est déjà produit...dans le passé : des générations de penseurs de haut niveau (dont je n'ai cité que quelques exemples), dans les universités, les académies, les "centres de recherche" de l'époque, dans plusieurs pays, se sont pris de fièvre pour l'AO, formant bientôt deux camps de "pour" et de "contre". Il s'agissait en effet de justifier rigoureusement les axiomes afin de pouvoir parler de ce modus ponens comme d'une preuve. L'opposant principal au statut de preuve de l'argument ontologique (il est d'ailleurs le premier à l'avoir dénommé ainsi, préférant croire en Dieu pour d'autres raisons) fut le philosophe allemand Kant : il jetait un doute sur le fait que l'existence puisse être un prédicat comme un autre. Toutefois, son argumentation, assez brève, fut critiquée par certains de ses éminents successeurs dans la philosophie idéaliste.

Aujourd'hui, vue la scission grossière qui règne entre science "positives" et sciences "humaines", il n'y a pas tellement lieu de s'étonner du manque d'engouement, allié à une ignorance quasi-totale, de la "communauté scientifique" actuelle pour des questions relevant à la fois de la philosophie, la métaphysique, la logique et la théologie. Ceux qui sont au courant de l'AO préfèrent souvent la position de Kant, mais plus pour une opposition dogmatique à un argument qu'ils croient "religieux" que pour des raisons profondes et dignes de leurs éminents "ancêtres". Voilà en quelques mots rapides ce que je pouvais dire sur l'importance de revoir tes conceptions historiques et sociologiques.

Merci pour tes précisions concernant (je passe sur les aspects polémiques) ce que tu entends par : Dieu = concept de Dieu.

Tu penses donc que l'AO démontre une existence physique pour le concept de Dieu et non Dieu lui-même ? C'est malheureusement totalement faux et je peux le démontrer. Je reprends ma traduction formelle (3) de l'AO en faisant mieux apparaître l'objet $x$ sur lequel porte la démonstration :

$\forall S [ (\exists x \in S) => [(\forall y: (y\in S => y \in S \cap Ex)) => (\exists x \in S \cap Ex)] ]$

L'élément $x$ ne désigne rien d'autre que...Dieu lui-même, non pas son concept $\{x\}$ (l'ensemble qui contient $x$, comme tu le notes). Il ne faut pas confondre ici "concept" et "existence conceptuelle" : si l'AO suppose bien l'existence conceptuelle du concept de Dieu (ou $E_c(Dieu)$ <=> $\exists x$ : $x$ est Dieu), ce n'est pas ce concept en tant que tel qui est utilisé tout au long de la démonstration, mais son objet $x$ : dans (3), $x$ désigne Dieu lui-même. Cet objet appartient à l'ensemble des êtres parfaits, ce qui établit cette fois l'existence conceptuelle de Parfait (traduit dans (3) par : $\exists x \in S$). A la fin, avec le même $x$, on montre que $x \in Ex$ : ainsi, la formalisation de l'AO montre que c'est bien l'objet du concept de Dieu (= Dieu lui-même) qui existe physiquement, non pas son concept.

Bonne soirée.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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Salut,

Citation
Ltav
La gentillesse, ça peut être bien sûr l'utilité aux autres (tu en montres un bon exemple), mais c'est aussi éviter de nuire.

Excellent, effectivement il y a des priorités, et essayer d'être utile contre la volonté des autres peut-être source de nuisances pour les autres... il faut commencer à ne pas nuire avant de chercher à être utile.

PS : merci encore, pour la première partie de ton message.

Cordialement.



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par pourexemple.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Tout à fait d'accord avec toi Pourexemple. C'est aussi, corrélativement, se remettre régulièrement en question au sujet de nos effets sur les autres ("suis-je aussi utile ou inoffensif que je le pense ?").
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Remarque pour Cc : l'axiome 1, "Dieu est parfait", signifie plus précisément (sachant que $Dieu \neq \emptyset$ ou $E_c(Dieu)$) :

$\forall x[ (x \in Dieu) => (x \in Parfait)]$

Ce n'est pas le concept $Dieu$ (ou $\{x\}$) mais bien son objet $x$ qui est utilisé dans la suite du syllogisme : l'axiome 2 pose alors que pour tout $x$ : $x \in Parfait => x \in Ex$.

Je réécris (3) pour que ce soit plus clair :

$\forall S \forall D [ (D\neq \emptyset) => [\forall x((x \in D) => (x \in S)) => [\forall y(y\in S => y \in S \cap Ex) => (\exists x \in D \cap Ex)] ] ]$

où $D$, $S$ et $Ex$, désignent respectivement les ensembles $Dieu$, $Parfait$ et les choses existantes physiquement. On voit que seuls les objets $x$ du concept $Dieu$ (et non le concept lui-même) passent à l'existence physique dans l'AO.

Ps: d'ailleurs tu pouvais voir dès le début que l'AO dans ma formalisation ne démontrait pas l'existence physique d'un concept mais celle d'un objet. En effet, le prédicat $E_p$ que j'ai défini pour l'existence physique dans $Ex$ est du 1er ordre et prend en variable des objets.

Je n'ai donc pas besoin de poser ton équation Dieu = concept de Dieu pour démontrer l'existence physique de Dieu lui-même dans l'AO.



Edité 3 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
De mon téléphone : je lirai en détails plus tard. Mais une fois de plus ta phrase notée (3) est vide: elle dit que si un ensemble n'est pas vide et inclus dans un deuxième ensemble alors le deuxième ensemble n'est pas vide non plus.

T'es-tu relu ? Y a-t-il une étourderie de parenthèse ? Et il n'y a pas de x dedans or juste après tu dis <<dans cette phrase x désigne...>> commettant à nouveau l'erreur de valoriser une variable muette.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi ...... Cliquez sur cet implicite, pour économiser
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Citation
Ltav
avant dernier post: Je reprends ma traduction formelle (3) de l'AO (3)-post1

dernier post: Je réécris (3) pour que ce soit plus clair : (3)-post2

De mon téléphone, j'ai commenté ton (3)-post1 qui dit $\forall X,Y: [$ si $X$ non vide et $X\subset Y$ alors $X\cap Y$ non vide$]$

Ton (3)-post2 dit (edit: j'avais déplacé le quantificateur $\forall x$ ou peut-être Ltav a-t-il modifié peu importe) : $\forall X: [$ s'il arrive un truc à $X$ alors tout ensemble non vide n'est inclus que dans des ensembles non vides$]$

Autrement dit, ton (3)-post2 n'est qu'une affirmation que A=>( (3)-post1), ce qui est encore plus fautif, puisque tu avais déjà commis une erreur à ton (3)-post1 (qui est que comme je te l'ai dit, c'est un énoncé qui ne dit rien, il est vide)

Donc, je te demande une dernière fois: peux-tu te relire, arrêter de faire de "grands discours en français un peu noyant" dans lesquels tu insères des phrases formelles fautives que tu ne te donnes même pas la peine de relire ou d'analyser attentivement pour vérifier si elles correspondent à ce que tu veux dire. Par exemple, une petite introduction de 4-5 lignes suivi d'une explication sans ambiguité sur ce que tu vas ensuite formaliser, sans chichi.

Je cite ta conclusion: <<Ltav : Je n'ai donc pas besoin de poser ton équation Dieu = concept de Dieu pour démontrer l'existence physique de Dieu lui-même dans l'AO>>. Tu écris ça en gras et souligné. Or il n'y a pas un seul endroit où tu en parles avant (sans parler de le prouver). Si je me trompe, peux-tu citer un endroit de tes 2 posts où tu "prouves" ou au moins essaies de prouver que Dieu=ConceptDieu?



Imagine le tableau que tu offres quand-même, et je te promets que ça n'a rien de méchant:

Citation
Ltav
dans ce domaine (la philosophie et l'histoire font un peu partie de mes spécialités). Tous ces auteurs (j'aurais pu rajouter Malebranche, Spinoza, etc.) ont montré un intérêt et un respect considérable pour l'AO, vu même comme une preuve définitive pour certains d'entre eux. L'objet de leur recherche n'a pas été de dénoncer une "erreur de logique bête" que tu es le seul à voir ou à faire, mais de vérifier, justifier et développer la pertinence de chaque axiome du syllogisme afin d'entraîner sa vérité. Dès St Anselme (qui a commencé par bien distinguer entre l'idée de Dieu et son éventuel objet physique), ces auteurs étaient conscient de toutes les subtilités, insuffisances et difficultés logiques éventuelles liées à l'AO : tes "erreurs enfantines" ont été éliminées dès le départ.

[...]

(3)-post1

[...]

(3)-post2

Mets-toi à la place de tes lecteurs: un grand discours où tu t'auto-déclares ... expert, suivi de 2 fautes de débutant de L1 (et sans aucune méchanceté d'ailleurs, je pourrais dire de lycéen, car l'appropriation des variables liées est censé ("officiellement") se faire plutôt au lycée)

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Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonjour,

@Christophe :

Merci mais, brièvement, de quelle erreur parles-tu dans $(3)$ ? De "traduction" de l'AO ou de syntaxe ?

Concentrons-nous s'il te plaît sur la proposition suivante, équivalente selon moi à l'AO, que l'on peut noter $(3')$ :

$\forall S \forall D [ (D\neq \emptyset) => [\forall x((x \in D) => (x \in S)) => [\forall y(y\in S => y \in S \cap Ex) => (\exists x \in D \cap Ex)] ] ]$

où $D$, $S$ et $Ex$, désignent les variables traduisant respectivement dans l'AO les ensembles Dieu, Parfait et celui des choses qui existent physiquement. A nouveau, on voit que seuls les objets $x \in D$ du concept Dieu (et non le concept lui-même) passent à l'existence physique dans cette formalisation de l'AO.

Cela me semble très clair. En quoi n'es-tu pas d'accord ? Je n'ai pas utilisé l'hypothèse Dieu = concept de Dieu, dans cette proposition, ni dans aucune autre que j'ai utilisée. Si tu rejettes ma formalisation, ce serait à quel endroit, et laquelle proposerais-tu à la place (même si l'on sait que "traduire c'est trahir") ?

[Edit : erreur de syntaxe corrigée dans (3'), merci Cc].



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Citation
Ltav
de quelle erreur parles-tu dans (3) ?

$$\forall S \forall D \forall x [ ((D\neq \emptyset) => [(x \in D) => (x \in S)]) => [(\forall y: (y\in S => y \in S \cap Ex)) => (x \in S \cap Ex)] ]$$

Elle est fausse.

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bon écoute, je m'en veux de la froideur du post précédent, mais je suis lassé de répéter que tu ne fais pas attention à l'aspect formel de ce que tu écris. De plus, à aucun moment tu n'as fait ton coming-out sur le fait que tu n'y connais rien en logique formelle (tout le monde est logique, je ne te dis pas que tu as un pète au casque), et j'ai la flemme de te taper un cours sur les variables muettes, etc.

On lit encore dans ton post: <<$\forall x\forall y:blabla$ où $x$ désigne ceci et $y$ désigne cela>>. Déjà rien que ça fait que personne ne continue la lecture. Et c'est pourquoi personne ne t'a dit que ta phrase est fausse, probablement, ou peut-être qu'on n'est plus que tous les 2 à discuter.

Bref, à toi de faire quelque chose et j'entends par là de nous dire où tu en es en logique math qu'on puisse parler de façon sincère, sans devoir prendre des pincettes pour ne pas froisser quelqu'un qui semble "débutant" alors qu'il ne l'a pas lui-même vraiment déclaré, etc, parce que les "grands discours"..

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Je me suis désintéressé de cette discussion qui tourne en rond, mais je vais essayer une dernière fois.
Pour simplifier, supposons
(1) que le monde physique réel soit limité à Paris intramuros,
(2) qu'il n'y ait que quatre qualités possible:
- exister physiquement (donc, dans ce cadre, être un objet situé à Paris),
- être gentil,
- être un triangle équilatéral avec un oeil au milieu,
- mesurer 300 mètres de haut.
J'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une simplification, d'un cas particulier: si l'argument ontologique est valable, alors il est en particulier valable dans ce cas particulier (si mon cas particulier ne te plaît pas, tu peux remplacer Paris par "le fond de ma poche", "sous mon lit", "dans cette boîte d'allumette" et les qualités par "beau", "lumineux", "bon", etc, à ta convenance).
Bon ben transposé dans ce cadre, ce que tu dis Ltav, c'est "le concept d'un gentil triangle équilatéralde 300 mètres de haut avec un oeil au milieu habitant Paris n'est pas contradictoire. Donc à Paris il y a un gentil triangle équilatéral de 300 mètres de haut avec un oeil au milieu."
J'ai vérifié: il n'y a pas de tel triangle...
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Merci Cc, j'ai corrigé l'erreur de parenthèse dans (3'), mais je pense que tu m'avais compris.

Ce qui donne :

$\forall S \forall D [ (D\neq \emptyset) => [\forall x((x \in D) => (x \in S)) => [\forall y(y\in S => y \in S \cap Ex) => (\exists x \in D \cap Ex)] ] ]$

A nouveau, tu vois que je ne démontre pas l'existence d'un concept ou d'un ensemble mais bien d'un objet $x\in D$.

Ps : sincèrement, ne t'inquiète pas pour mon niveau en maths et en logique formelle - et ne sois pas troublé outre mesure par des années de manque de pratique.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Shah d'Ock : j'ai plus l'impression que ce fil tourne en spirale vers le haut.

Parlons de ton concept de "gentil triangle de 300m, etc. qui existe physiquement (ou habite Paris)". Notons-le $D$. On a $D = T\cap Ex$, où $T$ est l'ensemble des "gentils triangles de 300m etc." et $Ex$ l'ensemble des objets qui existent physiquement (ou habitent Paris).

Tu dis d'abord que ce concept n'est pas contradictoire...mais c'est faux d'emblée si $T\cap Ex = \emptyset$. On a alors $D = \emptyset$.

Ps : d'ailleurs, petite question, pourquoi as-tu vérifié dehors si tu étais sûr de ton raisonnement ? En tout cas, tu n'as probablement rien vu parce que le concept $D$ était contradictoire. Dans ton cas, le 1er axiome de l'AO n'est pas vérifié, même si le 2nd axiome l'est : $\forall x (x\in D => x\in Ex)$.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Citation
Latv
sincèrement, ne t'inquiète pas pour mon niveau en maths et en logique formelle - et ne sois pas troublé outre mesure par des années de manque de pratique.

Ce n'est pas le manque de pratique qui fait écrire <<$\forall w[..]$ où $w$ désigne Gertrude de la Rivière>>. On a beau ne pas pratiquer pendant 40ans, les variables muettes ne deviennent pas des noms d'objets 40ans après.

Citation
Ltav
j'ai corrigé l'erreur de parenthèse dans (3'), mais je pense que tu m'avais compris.

Non, je ne t'avais pas compris puisque ça fait à nouveau une version qui ne correspond à aucune précédente, même pas celle que j'avais induite (à tort d'ailleurs, puisque j'avais corrigé de moi-même en te prêtant une autre intention). Et une fois de plus, tu n'es pas parvenu à écrire ce que tu voudrais écrire semble-t-il, puisque une fois de plus tu alternes entre faux et vide. Ta nouvelle phrase est vide: elle dit que si $A\subset B$ et $B\subset C$ et $A\neq \emptyset$ alors $A\cap C\neq \emptyset$ (je rappelle qu'aux notations près, on pourrait attendre d'un élève de CM1 qu'il soit sûr de lui-même que si $X\subset Y$ alors $X\cap Y=X$. )

J'imagine que tu vas encore la modifier. Je ne te garantis pas que je vais forcément répondre rapidement.

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonjour,

- Ce que tu appelles "vide", ce sont les propositions valides et évidentes, c'est bien ça ?

- Peux-tu me préciser enfin si cette proposition "vide" démontre bien l'existence d'un objet, ou plutôt celle d'un concept (comme tu l'as prétendu) ?

- Aurais-tu une meilleure proposition "vide" pour formaliser ce modus ponens valide et évident (donc "vide" selon toi), qu'est l'AO ?
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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Citation
Ltav
d'ailleurs, petite question, pourquoi as-tu vérifié dehors si tu étais sûr de ton raisonnement ?

Mais tu n'as vraiment rien compris ou quoi? Au contraire, je suis sûr que le raisonnement n'est pas valide. Puisque tu ne veux pas entendre les explication de pourquoi il n'est pas valide, je te montre sur un cas particulier que:
-d'une part, si le raisonnement est valide, alors on a telle conclusion,
-d'autre part, en allant voir sur le terrain, on s'aperçoit que cette conclusion n'est pas avérée.
Il n'y a pas besoin d'être un as en logique formelle pour s'apercevoir que ça établit que le raisonnement n'est pas valide.
À la limite à ce stade, peu m'importe de savoir pourquoi, sur ce cas particulier, l'argument n'est pas valide. S'il n'est pas valide dans ce cas particulier, il ne va pas être plus valide quand tu prends pour $Ex$ l'univers entier et que tu ajoutes à $D$ toutes les qualités que tu veux.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Ltav: oui, vide, évidentes (ie évidence formelle, tautologies), mais surtout, qui ne parlent pas de ton sujet

Je te rappelle ta situation: tu as un ensemble $E$ que tu appelles "existence réelle", un ensemble $C\subset E$ de concepts, pour lesquels certains d'entre eux correspondent (on n'a qu'à noter $R(c,e)$ pour abréger que l'élément $e$ est ce qui correspond au concept $c$ de $C$, $e$ pouvant être ou pas un élément de $E$) à un élément de $E$. Le concept de Dieu est un élément de $C$, je le note $d$.

Tu souhaiterais prouver $\exists x\in E: R(d,x)$ en admettant des axiomes. Tu ne l'as toujours pas fait, mais, pour que tu ne te répètes pas, je te rappelle que personne ne conteste** que $R(d,d)\to \exists x\in E: R(d,x)$ grinning smiley (je me méfie de tes répétitions), mais que ton exercice consiste à ne pas l'admettre (ni d'admettre que $P\cap C\neq \emptyset$, par contre tu peux admettre que $\forall x: [R(d,x)\to x\in P]$).

Voilà, j'ai fait de mon mieux pour te faciliter le travail.

** argument Marvel renforcé (et non pas affaibli). L'argument Marvel simple est $\forall x: [(x\in P\wedge R(c,x))\to x\in E ]$, il est moins fort que celui consistant à affirmer qu'en l'occurrence on peut prendre $x:=d$ comme témoin.

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Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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J'ajoute que dans mon cas particulier, si le raisonnement ne marche pas, ce n'est pas parce que le premier axiome est faux.
Étant donnée une propriété A, on a: A est parfaite=pour tout x, si x vérifie A alors x est un gentil triangle de 300 mètres de haut équilatéral avec un oeil au milieu habitant Paris.
L'inférence de l'argument ontologique est:
La propriété "être Dieu" est parfaite.
Pour toute propriété A, si A est parfaite, alors pour tout x, si x vérifie A alors x habite Paris [ce qui est juste].
Donc il existe x tel que x est Dieu et x habite Paris [ce qui est erroné].
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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Salut,

Citation
Raisonnement ShadOk


Pour simplifier, supposons
(1) que le monde physique réel soit limité à Paris intramuros,
(2) qu'il n'y ait que quatre qualités possible:
- exister physiquement (donc, dans ce cadre, être un objet situé à Paris),
- être gentil,
- être un triangle équilatéral avec un oeil au milieu,
- mesurer 300 mètres de haut.
...
"le concept d'un gentil triangle équilatéralde 300 mètres de haut avec un oeil au milieu habitant Paris n'est pas contradictoire. Donc à Paris il y a un gentil triangle équilatéral de 300 mètres de haut avec un oeil au milieu."


Explicitation du raisonnement :
(1) Supposons que je suppose quelque chose de faux.
... alors tout devient juste...

Oui et alors ?

PS : il me semble que cela s'appelle le principe d'explosion...

Au revoir.



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