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retour sur l'AO

Envoyé par Ltav 
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonsoir,

@Shah d'Ock : j'avais très bien compris. Le sens de ma remarque était : pourquoi vérifier que ton raisonnement est bien invalide si tu en es sûr...

A nouveau, si tu supposes que ton concept $D = T\cap Ex$ ("gentil triangle de 300m, etc. qui existe réellement à Paris") n'est pas contradictoire, cela signifierait que $T\cap Ex \neq \emptyset$. En d'autres termes, tu supposes à l'avance que tous les objets $x$ de $D$ existent physiquement (ou habitent Paris), pour en déduire qu'ils existent physiquement, ou encore :

$\forall x \in D(E_p(x) => E_p(x))$

où $E_p$ est le prédicat pour l'existence physique.
C'est une tautologie. Toutefois, tu vérifies et tu vois qu'elle est invalide. Où est l'erreur ? Ton concept est contradictoire.

Ps : je n'ai pas compris ton dernier post.

@Cc : pourrais-tu s'il te plaît avoir la politesse pour les lecteurs et moi-même de ne pas changer à chaque fois les notations et les termes du problème ? Je te demande de répondre à une question sur une proposition précise et toi tu repars sur d'autres "formalisations", d'ailleurs totalement fragmentaires, contrairement à ce que je t'ai demandé de produire en remplacement de mes "traductions". C'est ce que j'appelle "noyer le poisson" : cela devient systématique et je suis bien près de te croire de mauvaise foi...

Ensuite, tu dis que mes propositions ne "parlent pas de mon sujet"...tu es sérieux ? Ou fais-tu semblant de ne pas savoir que ces propositions sont une généralisation de l'AO et qu'il suffit de remplacer les variables muettes par les données de notre problème pour retrouver immédiatement le cas particulier de l'AO ? Quand je dis que telle variable muette "désigne" ou "traduit" tel concept de l'AO, c'est bien sûr en sous-entendant que ce remplacement évident a été fait.

Puisque tu y tiens, je rappelle les axiomes de l'AO en les formalisant à l'aide des ensembles $Dieu$, $Parfait$, $Ex$ (déjà définis) :

1) Tout objet du concept de Dieu, supposé non vide (i.e. non-contradictoire), est parfait : $Dieu \neq \emptyset$ et $\forall x((x \in Dieu) => (x \in Parfait))$.

2) Or, tout ce qui est parfait existe dans notre monde physique : $\forall y(y\in Parfait => y \in Ex)$

3) Donc, en prenant les cas particuliers : $D:= Dieu$ et $S:=Parfait$ dans la proposition valide (3') :

$\forall S \forall D [ (D\neq \emptyset) => [\forall x((x \in D) => (x \in S)) => [\forall y(y\in S => y \in S \cap Ex) => (\exists x \in D \cap Ex)] ] ]$

on obtient :

$\exists x \in (Dieu \cap Ex)$,

avec bien sûr $x$ un objet, non un ensemble ou concept.

CQFD.

Une n-ième fois, je te repose donc la question : ai-je démontré ainsi, en admettant les axiomes, l'existence physique d'un concept "Dieu", comme tu le prétends, ou d'un objet correspondant au concept "Dieu", comme je le soutiens ?

Pour les lecteurs, c'est la seconde option qui est la bonne.

Bonne soirée.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Citation
Ltav
pourquoi vérifier que ton raisonnement est bien invalide si tu en es sûr...
M'enfin? Ce n'est pas parce que l'argument ontologique est invalide que Dieu n'existe pas... Je peux fort bien utiliser un raisonnement invalide pour prouver que 1+1=2...

De toute façon, je n'interviendrai plus dans cette conversation.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
De mon téléphone : vu le ton du dernier post de Ltav moi aussi j'abandonne

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Sur un pc et (très légèrement) plus dispo: @Ltav. On tourne en rond, il y a un moment où ce n'est pas inutile d'arrêter non? La "période" ou plutôt "partie principale" de cette "fonction périodique d'échange" est:

1/ Enoncé faux que tu revendiques, puis corriges, suivi de
2/ Enoncé vide, tautologique de la forme si Dieu existe alors Dieu existe

Pourquoi continuer? Personne ne conteste que X=>X est une tautologie, et le fait que tu fasses semblant de croire qu'on t'a dit le contraire alimente ce que tu crois être un sophisme efficace dans l'échange. Tu t'imagines que ça "te fait marquer des points".

Je te le redis, pourquoi penser que nous avons "l'exclusivité de l'arbitrage". Je pense que si tu estimes disposer d'une preuve de l'existence de Dieu, même avec quelques axiomes qui ne se contentent pas de l'admettre en 3 lignes, tu devrais absolument l'envoyer au comité Nobel. A tout le moins tu auras ainsi l'obligation matérielle de rédiger un papier manuscrit, donc de faire des brouillons avant et surtout de recevoir une réponse des autorités mondiales de la science

Pour te montrer que nous t'avons lu, je recopie tes dernières orientations: Dieu est possible et parfait, or tout ce qui est possible et parfait existe, donc Dieu existe

Et tu ajoutes comme justification du fait que Dieu est possible que le concept de Dieu n'est pas contradictoire.

Le mot "existe" abrégeant "existe physiquement"

Sans argument très nouveau et de fond, je ne te contredirai plus sur ton tournage en rond dorénavant


Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Là-haut, dans le monde situé au-delà de l'orbite de la lune, la forme naturelle du mouvement est le cercle. Et en effet, la forme circulaire est parfaite, et donc le cercle existe et est la forme naturelle du mouvement dans le monde céleste... ainsi que des discussions célestines.

Quant aux "je n'interviendrai plus", cela ressemble tellement à des promesses électorales que l'on peut presque y voir la manifestation d'une harmonie préétablie entre macrocosme et microcosme.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Salut,

Citation
Shah d'Ock
De toute façon, je n'interviendrai plus dans cette conversation.

Effectivement, c'est plus sage ainsi.

Au revoir.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux années et a été effectuée par pourexemple.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonjour,

@Cc et Shah d'Ock : c'est dommage comme attitude.

Et comme tu n'as pas répondu à ma question, Cc, je présume que tu es finalement d'accord avec ma réponse : je n'utilise pas l'hypothèse Dieu = concept de Dieu dans l'AO et je démontre l'existence d'un objet, pas d'un concept. Tout ce que tu me rétorques de mathématique est maintenant que :

- je démontre un syllogisme du genre $X => X$, où plus précisément

$X$ = [si (A est B) et (B est C) alors (A est C)]

Vrai et alors ? Par contre, je n'ai pas montré la tautologie : Dieu existe => Dieu existe.
Tu le prétends encore mais c'est faux. J'ai montré précisément, en admettant des axiomes, que :

Dieu existe conceptuellement (ou est possible si tu veux) => Dieu existe physiquement.

Ce n'est pas une tautologie.

@pldx1 : on peut bien sûr discuter l'axiome 2 de l'AO, sans pourtant remettre en cause la validité logique de ce dernier (maintenant bien établie). Cependant, ton exemple du "cercle parfait" a quelques soucis : un "être parfait" ne l'est pas que par sa forme géométrique, mais entre autre aussi par sa tout-puissance parfaite. J'ai du mal à imaginer un "cercle tout-puissant".

Voilà.

Pour information aux lecteurs, j'ai réécris l'AO en langage des prédicats, prouvant encore sa validité logique.

Pour la version positive, je propose :

- $D$ est un prédicat du 1er ordre et $D(x)$ <=> "l'être $x$ est divin ou Dieu".

- $P$ est un prédicat du 1er ordre et $P(x)$ <=> "l'être $x$ est parfait".

- $E_c$ est un prédicat du second ordre, et pour un prédicat $P$ du premier ordre :

$\forall P(E_c(P)) <=> \exists xP(x) <=>$ "le concept $P$ n'est pas contradictoire".

- $E_p$ est un prédicat du 1er ordre et $E_p(x) <=>$ "l'être $x$ existe physiquement".

On a les axiomes suivants :

a- $E_c(D)$
b- $\forall x(D(x)=>P(x))$
c- $\forall x(P(x)=>E_p(x))$

L'axiome $a$ signifie que le concept de Dieu n'est pas n'importe quel concept : il fait partie des concepts non-contradictoires. Cet axiome est souvent sous-entendu dans les arguments ontologiques.

Le syllogisme à vérifier est :

1) Dieu est parfait
2) or, tout ce qui est parfait existe physiquement
3) donc Dieu existe physiquement.

D'où :

$E_c(D)$ (d'après l'axiome a)
$\exists xD(x)$ (par définition de $E_c$)
$P(x)$ (d'après l'axiome b)
------------------------------------------------------
$E_p(x)$ (d'après l'axiome c).

Pour la version négative :

1) Dieu est parfait
2) or, ne pas exister physiquement est un défaut
3) donc Dieu existe physiquement.

D'où, en notant $F$ le prédicat du 2nd ordre "avoir un défaut", $D$ le prédicat du 1er ordre "être Dieu", $E_c$ le prédicat du 2nd ordre pour l'existence conceptuelle, et $E_p$ le prédicat du 1er ordre pour l'existence réelle, physique, hors de la pensée :

1) $E_c(D)\wedge(\forall x \forall Q [ (D (x) \wedge Q (x )) \implies \neg F (Q)])$

2) $\forall Q (\neg \exists x [Q(x) \wedge E_p(x)] => F(Q))$

3) $\exists x[D(x) \wedge E_p(x)]$

D'après les axiomes $a$, $b$ et $c$ de l'AO, 1) et 2) $=>$ 3).

CQFD.

Merci pour toute remarque.

Bonne journée.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Aaaaaahhhh je ne résiste pas (quitte à m'en mordre les doigts plus tard). Maintenant que l'existence de Dieu est logiquement établie, que peut-on dire pour l'unicité ?

Ok, bye smiling bouncing smiley
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Citation
remarque
que peut-on dire pour l'unicité ?

Il y a des bûchers pour cela.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Bonjour,

Dans le truc suivant :
"Le syllogisme est :

1) Dieu est possible et parfait
2) or, tout être parfait existe physiquement
3) donc Dieu existe physiquement. "

D'abord, on ne voit pas ce que "possible" vient faire dans l'axiome 1). Ensuite, comment et pourquoi "être" de l'axiome 2) s'applique-t-il à "Dieu" de l'axiome 1) ?
Enfin, le "Dieu" de l'axiome 1) est-il le concept de Dieu ou Dieu lui-même ? Même question pour l'axiome 3) ?

après 5 pages de fil, on s'attend à trouver un syllogisme d'une meilleure qualité.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonjour,

Merci pour vos observations.

@remarque : on pourrait s'amuser à montrer l'unicité en remplaçant l'axiome 2 par quelque chose du genre : "tout ce qui est parfait n'a point de concurrent parfait"...

@YvesM : les réponses à tes questions sont très claires.
L'attribut "possible" vient montrer que l'on ne part pas de n'importe quel concept, mais d'un concept supposé non-contradictoire. Cet axiome est souvent sous-entendu dans les AO. Je vais le préciser dans mon post.

Ensuite, l'axiome 2 dit en substance que "tout ce qui est parfait existe (réellement dans notre monde)". Le verbe "être" des axiomes 1 et 2 a le sens de ce que j'ai appelé "l'existence universelle" $E_u$, qui est la simple appartenance à un ensemble :

pour tout $x$, "$x$ est ou existe" $<=> \exists S (x\in S)$.

Pour information, l'existence physique entraîne l'existence conceptuelle, qui elle-même entraîne l'existence universelle : $\forall x [E_p(x) => E_c(x) => E_u(x)]$

Enfin, le "Dieu" des axiomes 1 et 3 n'a pas trait au concept de Dieu (malgré ce que prétendait Cc) mais à Dieu lui-même, en tant qu'objet et non ensemble.

Tu peux vérifier tout cela immédiatement dans le détail technique des syllogismes proposés. C'est très simple à voir.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Bonjour,

"Le syllogisme est :
1) Dieu lui-même, s'il existe physiquement, est possible et parfait
2) or, tout être parfait existe physiquement - pris comme axiome -
3) donc Dieu lui-même, s'il existe physiquement, existe physiquement. "

"Le syllogisme est :
1) Dieu lui-même, qui n'existe pas physiquement, est possible et parfait
2) or, tout être parfait existe physiquement - pris comme axiome -
3) donc Dieu lui-même, qui n'existe pas physiquement, existe physiquement. "

On arrive donc à montrer que :
"Dieu lui-même, s'il existe physiquement, existe physiquement. "
et
"Dieu lui-même, qui n'existe pas physiquement, existe physiquement. "
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Citation
Ltav
Et comme tu n'as pas répondu à ma question, Cc, je présume que tu es finalement d'accord avec ma réponse

J'ai fait tous les efforts possibles pour t'expliquer l'erreur de la devinette enfantine***. Tu refuses, tu refuses, ok, mais ne viens pas dire que si maintenant je ne réponds pas, c'est parce que "tu m'as enfin convaincu", STP.

Citation
Ltav
la validité logique de ce dernier maintenant bien établie

Au moins tu as un certain de l'humour grinning smiley (Enfin espérons que c'est de l'humour).

*** tu sembles, après des centaines de posts qui n'ont finalement servi à rien, "conclure" que la devinette initiale était ... sans erreur (ton maquillage avec "possible", etc, ne change rien à la nature du bug que tu ne veux pas regarder**, tant pis)

** vouloir faire de "exister" un prédicat, vouloir faire que "X est possible" et "X existe" ont le même sujet, etc.

Contacte l'académie des sciences, bon sang, sinon, tu ne seras jamais vraiment "soulagé" (dans un sens ou dans l'autre). Ici, sur le forum, nous ne pouvons plus rien pour toi je pense. Encore une fois, je te le dis, pour 10000 fois moins q'un argument, même partiel, en faveur de l'existence de Dieu (par exemple une preuve de l'hypothèse de Riemann), tu gagnerais 1000000 de dollars et serais célèbre pour les siècles à venir.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@YvesM : non, tu n'as pas compris. Tes syllogismes ne correspondent pas du tout à l'AO. Rien n'est supposé sur l'existence physique de Dieu dans l'axiome 1 - seulement une existence conceptuelle ou "dans la pensée". Relis le fil, les formalisations, et tu verras, comme tout "lecteur neutre", que l'AO est parfaitement bien établi du point de vue logique.

Bonne soirée.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Citation
Ltav
l'AO est parfaitement bien établi du point de vue logique.
Ltav, tu ne connais visiblement rien à la logique formelle, ton "existence conceptuelle" et "existence universelle" c'est de la foutaise, tu ne sais pas de quoi tu parles.
Nous sommes déjà deux à nous être lassés du débat parce que tu es une tête de mule avec des oeillères, mais ça ne veut aucunement dire que tu as fini par nous convaincre.
Donc dans cette situation, la moindre honnêteté intellectuelle voudrait que tu évites le genre d'affirmation péremptoire que j'ai mise en citation. Ça ne te coûterait rien de dire "je pense que l'AO est parfaitement établi du point de vue logique" et au moins ça serait une phrase vraie (enfin j'espère) et concensuelle.



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Shah d'Ock.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Salut,

Citation
Shadock
tu ne connais visiblement rien à la logique formelle, ton "existence conceptuelle" et "existence universelle" c'est de la foutaise, tu ne sais pas de quoi tu parles.

Je ne sais pas, tu es peut-être suffisamment doué en logique, pour établir un tel jugement, mais ce qui est sûr, c'est que ce j'ai mis en gras est tout sauf consensuelle, la preuve je ne suis pas d'accord avec toi, alors je te laisse te répondre à toi même, peut-être, arrives-tu à te convaincre toi même.

Citation ShadOck adapté :

Donc dans cette situation, la moindre honnêteté intellectuelle voudrait que tu évites le genre d'affirmation péremptoire que j'ai mise en gras. Ça ne te coûterait rien de dire "je pense que ... " et au moins ça serait une phrase vraie (enfin j'espère) et consensuelle.

Au revoir.



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par pourexemple.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Pourexemple, ta signature, mort de lol. Pour être intelligent il faut que les autres soient bêtes?
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Où ai je dit cela ?
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Ça me paraît l'interprétation naturelle. Et puis, tu aurais pu faire un effort: une faute de grammaire dans ta signature, ça la fout mal!
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonsoir,

Merci Pourexemple, ton intelligence et ta courtoisie t'honorent.

@Shah d'Ock et Cc : allons les gars...
Je suis désolé que vous le preniez ainsi. Ne jouez pas les "mauvais perdants" après un abandon de "match". Qu'est-ce qui vous pousse à revenir avec autant de rancœur contre un pauvre "ignorant" qui aurait tort ?

De mon point de vue, vos arguments, quand ils étaient formalisés un minimum, ont été réfutés l'un après l'autre, lentement, méthodiquement, sûrement, de manière assez froide et mécanique certes mais formellement rigoureuse. Je ne fais pas de "philosophie" ici, alors que vous semblez vous complaire dans des ripostes purement dogmatiques. J'ai utilisé presque exclusivement les outils de la logique formelle pour faire tourner mon rouleau compresseur anti-préjugés, ce qui a été un bon exercice personnel pour reprendre la main. Je me suis "mouillé jusqu'au cou" dans la recherche d'une formalisation correcte de l'AO, à travers toutes les confusions et les difficultés prévisibles à cette tâche. Je les ai résolues l'une après l'autre dans un climat pénible et tourmenté.

A présent, si vous souhaitez contester mes conclusions, rien de plus simple. J'ai écrit des propositions de manière totalement formelle : critiquez-moi de manière formelle - avoir trouvé mes quelques erreurs évidentes de syntaxe était un bon début. "Propositions (1), (2), (3), etc. à tel endroit, telle erreur, etc." Pointez les failles de votre doigt logique et mathématique. Vos quelques arguments déployés, notamment ceux de Cc (erreur grossière de croire que j'ai fait de l'existence en général un prédicat ou démontré l'existence d'un concept et non d'un objet, confusions entre différentes existences, etc.) m'indiquent d'abord la gravité de vos confusions - et même celles-ci je les ai prouvées de manière formelle. Je ne demande en aucun cas de me croire sur parole. Au contraire, vérifiez les syllogismes, visez, et "attaquez" avec précision.

Le reste de vos rancunes, quelle qu'en soit la raison vaporeuse (mais je la devine), ne m'intéresse pas. Sachez-le. Quand des professionnels se mettent soudain à vous parler avec dédain et sur le ton du "meilleur tireur de l'Ouest", ils devraient toujours s'attendre à recevoir de telles leçons magistrales...même d'un non-professionnel.

Merci et bonne soirée.



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Ps : tu as visiblement mal interprété la sagesse dans la signature de Pourexemple : celle-ci ne veut pas dire "attendre que les autres soient bêtes pour commencer à être intelligent", mais que quand je vois la bêtise des autres et me rends compte que je fais la même, alors j'arrête.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Salut,

Citation
ShadOck
Ça me paraît l'interprétation naturelle.

Pour ShadOck peut-être.
Pour ce qui est de ma faute d'orthographe peux-tu me dire où l'aurais-je fait ?
Je rappelle que ne pas être bête, ce n'est pas être intelligent, c'est un pas en direction de l'intelligence, mais il en maquerait encore d'autres.

Citation
Ltav
celle-ci ne veut pas dire "attendre que les autres soient bêtes pour commencer à être intelligent", mais que quand je vois la bêtise des autres et me rends compte que je fais la même, alors j'arrête.

Non, ce n'est pas exactement cela, mais tu es déjà plus proche que notre ami.
Sinon, je vois que notre ami ne trouvant rien à répondre sur le sujet, fait une digression sur ma signature, pour une raison que j'ignore encore.

Cordialement.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par pourexemple.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Salut,

@Latv : si tu vois une enveloppe ouverte, dont le contenu est inaccessible au regard sur une table, mais que tu peux comprendre comme ne t'étant pas destiné, vas-tu fournir des efforts pour connaître le contenu de cette enveloppe ?

Amicalement.



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par pourexemple.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Ltav: je m'en veux de ne pas t'en vouloir de ton dernier long post ** quand je vois le temps que j'ai passé y compris en MP avant ce fil à essayer de t'expliquer.

Je ne pense pas mériter d'être traité de rancunier ou perdant. Ce sont tes mots. Et pour information: je ne te vois pas comme un perdant mais comme un entêté.

Nous sommes habitués sur le forum à lire des producteurs de "preuves" des plus importants problèmes ouverts *** du moment en sciences mais j'avoue que je n'avais pas deviné qu'il aurait fallu voir ces fils sous cet angle.

** je suis génétiquement inapte à la pitié et je ne pense pas que c'en soit. Mais j'ai honte de ne pas être agressif, tu le meriterais angry smiley (peut être aussiposter de mon téléphone me rend-il paresseux)

*** je crois que la conjecture de Goldbach remporte la palme du nombre de fils, tu dois être le premier à revendiquer avoir "découvert" une preuve formelle de l'existence de Dieu par contre

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
"Là où commence celles des autres". En outre je suis à peu près certain que la virgule n'a rien à faire là.

Ltav, j'ai lu ton long post. Je ne vais pas céder à la provocation et revenir dans le débat. Soit tu vois vraiment les choses de la manière dont tu les as décrite, et c'est assez alarmant. Soit tu es un monstre de mauvaise foi, ce qui expliquerait qu'au bout de cinq pages tu reprennes toujours les mêmes arguments sans les changer d'un iota comme si personne ne t'avais répondu.

Ah oui et aussi: imaginons un instant que je sois un athée, et que quelqu'un vienne me prouver irréfutablement l'existence de Dieu. Ben je ne vais pas "mal le prendre" ou être "rancunier", encore moins essayer de nier la preuve. Car une preuve formelle irréfutable est objectivement reconnaissable, et donc face à une telle preuve, je "saurais" que Dieu existe, et nier son exitence tout en sachant qu'il existe c'est s'exposer aux pires châtiments... Bref. Tout ça pour dire que si CC et moi refusons d'admettre ta preuve, ce n'est pas, comme tu sembles le penser, pour des raisons idéologiques. Par ailleurs je te l'ai déjà dit: ce n'est pas parce que le raisonnement est erroné que la conclusion est forcément fausse.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Salut,

@ShadOck : merci, effectivement, pour ce qui est de la ponctuation, je ne pense qu'il y ait d'erreur, le fait que tu attribues une erreur entraîne peut-être ta mauvaise interprétation de ma signature.

@Ltav : Peut-être que ce que tu interprètes comme de la rancœur, est dû à une mésentente mutuelle.
Fais donc l’hypothèse que nos 2 amis veulent la même chose que toi, mais on plus d'expérience cumulé que toi sur le sujet.
Et alors soit tu concluras à une contradiction, soit tu comprendras le message ( ici une version (me semble-t-il) compréhensible) qu'ils veulent te faire passer.

Cordialement.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par pourexemple.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Je me sens forcé de ré-intervenir (le plus rapidement, ou résumé possible), suite à tes interventions, PE, qui cryptent encore un peu plus le substance de ces 3 fils pour les visiteurs qui feront l'effort d'essayer de comprendre cette conversation.

1) Dans un autre fil, j'ai donné (à titre d'exemple insignifiant et très anecdotique) le très classique exercice pour enfants suivants:

Voici un argument: <<Si Dieu n'a pas de défaut et si ne pas exister est un défaut alors Dieu existe, sinon, il aurait le défaut de ne pas exister>>

Trouver l'erreur qui fait que cet argument n'a pas de valeur

1bis) Précision: l'erreur ne consiste évidemment pas à dire que Dieu a peut-être des défauts ou que peut-être ne pas exister n'est pas un défaut, puisqu'ils sont mis en hypothèses


2) Le fil où j'avais donné cet exemple n'était pas destiné à débattre de ça. Mais j'avais rappelé quand-même une correction. Et rappelé aussi qu'il s'agit d'un exercice de base de logique élémentaire qu'on peut donner dès la sixième, mais surtout dès l'entrée dans les études supérieures de science.

3) Il va de soi que par "exister", on entend "exister réellement dans le monde physique", etc.

4) Un intervenant, en l'occurrence Ltav, semble s'être pris de passion pour cette devinette et avoir voulu "la défendre". Ce qui a conduit à de très longs échanges, étalés sur : le fil intitial (non dédié à ça); un fil vite fermé; des MP et finalement le présent fil. De plus, il a décidé d'appeler <<A O>> cette devinette car elle est connue sous la forme d'un truc qui a été réputé sérieux au sein d'une petite communauté de sophistes (souvent appelés "philosophes") durant plusieurs siècles (très lointains). AO est pour les initiales de <<argument ontologique>>

5) Au début, Latav a manifesté un très grande incompétence en logique formelle. Il a proposé des tas de soit disant "traductions" sous forme d'énoncés mathématiques, qui étaient faux et pour lesquels il a prétendu proposé des démonstrations, qu'il a postées, aussi bien dans l'ancien fil qu'en MP et dans le présent fil. Il a mis très longtemps à reconnaître les erreurs présentes dans lesdites preuves. On peut donc le considérer sans l'insulter comme "en phase d'apprentissage" des bases du langage mathématique. Durant cette phase, il a évolué et, armé de ces nouveaux points culturels, il s'est mis à proposer d'autres prétendues traductions de son "AO", qui cette fois étaient des énoncés vides (vrais, mais de plates évidences sans référence à son sujet). A ce stade, il a tout de même continué de manifester une des incompétences (pas toute mais une) qui avait été présente lors de ses premiers essais: incarner des variables liées.

6) Bref, de fil en aiguille, après pas loin de 500 interventions diverses et variées, on peut résumer les choses comme suit, attention, dans la suite je simule les propos de Ltav, je ne suis aucunement l'auteur de ce qui va suivre. De plus, je retire toutes les fautes de logique formelle qu'il a reconnu avoir commises et ne plus vouloir commettre. Je ne garde que ce qui "le valorise" ou plutôt "le dévalorise le moins possible et qu'il revendique":

DEBUT-Ltav-résumé

<<Moi, pseudoté Ltav, déclare que:

L1) "Dieu est parfait, ne pas exister est un défaut, donc Dieu existe" est quelque peu imprécis, et doit être remplacé par "Dieu est parfait, de plus, Dieu est parfait =>Dieu existe, donc Dieu existe", dont on voit plus formellement que c'est une démarche de logique mathématique valide"

L2) De plus, je prétends (moi Ltav) qu'il n'était pas clair que vous, les familiers experts du forum (5 ou 6 intervenants ont adressé des posts techniques à Ltav), aviez dès le départ accepté la validité formelle de "A, or A=>B, donc B". Je me suis donc senti utile de passer de longs et douloureux dizaines de posts à vous faire reconnaître qu'en tant que suite de caractères grammaticale, on a bien un modus ponens.
(C'est moi cc qui parle là: c'est à peu près à ce moment-là que Ltav est passé de traductions fausses à des traductions vides)

L3) Moi, Ltav, déclare que: même la forme "Dieu est parfait, de plus, Dieu est parfait =>Dieu existe, donc Dieu existe" ne me parait pas assez pédagogique, car je voudrais qu'on insiste sur le fait que "exister" est bien une abréviation de "existe physiquement", car, moi Ltav, prétend avec force que vous n'avez pas traité le mot "exister" comme synonyme de "exister physiquement, réellement"

L4) Moi Ltav, déclare que pour ce faire, il faut dire la chose suivante: " Le concept de Dieu étant consistant (ie non contradictoire), Dieu appartient à l'ensemble des possibles. De plus, tout ce qui est parfait et qui est possible existe physiquement car, pour un objet dans le monde des possibles, ne pas exister dans le réel constitue une imperfection. La perfection de Dieu, alliée à son appartenant au Possible rendent donc logiquement obligatoires son existence réelle"

FIN de Ltav-résumé


J'ai passé au lecteur (toutes ces choses étant complètement évidentes à évaluer) les poussives tentatives de Ltav pour présenter des énoncés mathématiques formels. Il semble qu'il se soit agi surtout d'une règle implicite qui a voulu que Ltav veuille "montrer patte blanche auprès des experts que nous sommes supposés être" et ça n'a pas grand intérêt pour un lecteur qui ne personnifie pas ce fil et souhaite plutôt en retirer ce qui est "intellectuellement intéressant". Ca m'apparait avoir été surtout un "private-code" disons.

La suite ne s'adresse pas à Ltav puisqu'il s'entête, mais aux lecteurs intéressés qui aiment réfléchir à des devinettes pour enfants.

Au départ, en disant << Trouver l'erreur dans "Dieu est parfait, or Dieu parfait => Dieu existe, donc Dieu existe">>, j'étais content de n'avoir à taper qu'une ligne. Cette version étant de toute façon la TOTALITE de ce que les amateurs ou anciens appelaient "argument ontologique" il y a des siècles (il n'y a rien de plus sur le fond).

Je remercie Ltav de m'avoir permis de présenter à d'éventuels élèves, étudiants, ou débutants en sciences, ou partenaires de forum (mais ce n'est pas trop au programme grinning smiley ) une version (parfaitement équivalente et avec exactement la même erreur) plus, comment dire, "chiadée" de la devinette:

<<Trouver l'erreur dans "Dieu est Possible (car le concept de Dieu n'est pas contradictoire), or Dieu est aussi parfait, or Possible et Parfait => exister réellement, donc Dieu existe réellement">>[/i]


Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 6 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Citation
CC
suite à tes interventions, PE, qui cryptent encore un peu plus le substance de ces 3 fils pour les visiteurs qui feront l'effort d'essayer de comprendre cette conversation.
Cela ne concerne peut-être que moi, mais j'ai l'impression, que s'il y a quelqu'un qui crypte ici, je dirais que c'est toi, et que contrairement à toi je serais plus dans la cryptanalyse.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
Bonjour,

Salut Pourexemple et merci : effectivement, j'ai fait sérieusement l'hypothèse pendant longtemps d'un mésentente mutuelle et d'une expérience plus grande que la mienne de nos amis concernant l'AO, expérience qui les aurait conduit à reconnaître sans peine et interpréter correctement l'évidence de propositions prouvées formellement. Même si je ne perds pas espoir en eux, je dois reconnaître que mon hypothèse de départ les concernant était totalement fausse - non sans un certain étonnement, il est vrai.

J'ai étudié attentivement leurs arguments, très intéressants au début, et y ai répondu à chaque fois de façon formelle avec des explications de chaque syllogisme proposé, lentement, méthodiquement, jusqu'au "dernier mot" logique. Après mes premiers essais manqués de formalisation, le "rapport des forces" s'est rapidement et totalement inversé. Bien sûr, je ne m'improvise pas arbitre. C'est mon point de vue et chaque lecteur intéressé est invité à refaire de lui-même, à l'aide de simples notions de base en logique, ce cheminement jusqu'à la victoire.

A la fin, j'ai encore demandé à nos amis dans ce dernier post de bien vouloir abandonner tout "dogmatisme", revenir à mes formalisations logiques et pointer d'un doigt rigoureux ce qui leur paraissait encore insatisfaisant. En guise de précision, voilà ci-dessus leurs dernières réponses. Je n'invente rien, il n'y a qu'à voir : tout un étalage de mots autour de leur opinion (peut-être respectable en tant qu'opinion) mais sans toucher à l'aspect purement technique de l'AO. Pas une seule fois. Le vide total.

Le dernier post de Cc (dont j'ai salué expressément les premiers efforts, comme il l'avait fait lui-même pour moi) ressemble plus désormais à une belle flaque visqueuse et colorée, ponctuée de tristes sourires "vert grinçant" qui ne trahissent pas leur sens, mais la plus éloignée possible de tels impératifs de précision. Il propose une nouvelle "devinette enfantine" mais, comme pour la première, je crains qu'il ne sache la résoudre. Je lui ai démontré maintes fois que l'AO, une fois bien formalisé, entraînait l'existence réelle (dans "notre monde") d'un objet et non d'un concept, en lui demandant de pointer précisément une erreur dans mes démonstrations. Il n'a jamais répondu à cette invitation.

Tout ce qui lui importe c'est d'invectiver (sans "agressivité" aucune à l'en croire) le niveau de son interlocuteur. Je préfère le laisser dans cette erreur sidérante de jugement (une parmi tant d'autres), l'essentiel étant de voir, qu'en insistant sur ce point, il ne fait qu'appuyer involontairement le côté "humiliant" de sa défaite par un non-professionnel de la logique, dont il déclame "l'incompétence" sur un ton grandissant. Mais même cet auto-enlisement il n'arrive pas à le voir. En tout cas, je reste ouvert à ses remarques techniques et celles-là seules - non sans regretter amèrement le Cc d'autrefois, batailleur parfois un peu grossier (qui m'a pourtant souvent trouvé à ses côtés dans l'anonymat), mais surtout garçon au bon cœur, dénué de tout cynisme et assez honnête pour reconnaître ses torts. Pour moi, c'est une triste victoire.

Ce fil est moins le triomphe d'une proposition logique comme l'AO ou d'un certain "ltav", que celui de tout anonyme, amateur courageux, agacé par le sentiment de suffisance mal placé des "experts" d'aujourd'hui et le sectarisme actuel régnant en "sciences", mais sûr au fond de lui qu'il peut finir par les battre rigoureusement sur leur propre terrain. C'est même la règle historique.
Je leur dédie ce fil.

Bonne journée.
Amicalement.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Ltav.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
De mon téléphone : @Ltav grinning smiley tu me ferais presque regretter d'avoir pris du temps à résumer sans perte ni vague ton évolution dans le fil sans à aucun moment m'autoriser la moindre critique ou le moindre argument en ta défaveur, ni mettre de lien (qui t'aurait discrédité) vers ce que tu appelles "tes démonstrations mathématiques".

Au lieu de me remercier** tu postes un long "voix-off" de film d'aventures où tu es le héros final et inattendu.

** J'aurais pu ne pas le faire et me contenter de ne plus répondre mais pour te laisser au moins une chance que d'autres te disent ce qu'ils en pensent j'ai trouvé judicieux de présenter ta version de la manière la plus pure et valorisée possible. Et be, bonjour les remercients. Peux tu me dire en quoi j'ai été infidèle à tes opinions ou incomplet?

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par christophe c.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
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Et il est peut-être temps que la science officielle des experts sectaires ferme ce fil sans grand intérêt et de moins en moins rigolo.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
"Fermer le fil". Surtout pas !

Pendant que cela discutaille de ce qui se passe la-haut, on récupère un peu de tranquilité ici-bas !
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
C'est ça ou installer cet userscript.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a deux ann&eacute;es et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par remarque.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
@Cc : merci si tu veux - mais j'attends toujours des contre-arguments techniques, notamment des réponses correctes de ta part à tes propres "devinettes enfantines"...Je n'ai pas honte de faire des erreurs et je les avais moi-même mises en lien. L'essentiel est de se rattraper, voire inverser la vapeur. A toi d'en faire autant. Les lecteurs sauront bien retrouver seuls et objectivement la bonne version des faits.

@remarque : oui, en effet, c'est lorsque les participants ont commencé eux-mêmes à vouloir faire "copinage" avec les modérateurs et à demander les fermetures des fils que le forum a pris sa plus mauvaise tournure. C'est un peu cet état d'esprit que je critique dans le monde scientifique actuel (et je sais de quoi je parle en tant qu'homme de sciences et ingénieur généraliste, entre autre). A priori, tu n'as pas à te sentir concerné.

Bonne journée.
Re: retour sur l'AO
il y a deux années
avatar
Je n'apprécie pas du tout cette remarques de Ltav sur le "copinage" avec la modération. Peut-être devrais-je fermer sans attendre des sujets dont l'évolution me déplaît dans sa forme avec des échanges de noms d'oiseaux ? En attendant, il est temps de fermer celle-ci.

Bruno

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