Bourbaki, vraiment pour comprendre (2)bis

amatheur1
Modifié (July 2022) dans Fondements et Logique
Bonjour
Après l'exercice 13 p. III-76 du Traité de Bourbaki "Théorie des ensembles", je reviens vers vous avec son successeur logique : l'exercice 14 (énoncé en pièce jointe) dont j'avais déjà, là encore, publié ma propre résolution sous le titre "Bourbaki, vraiment pour comprendre (2)". Je n'ai eu AUCUNE réponse la première fois et certains intervenants m'ayant suggéré que la cause en pouvait être ma manière d'exposer les résultats, je réitère ici en faisant un effort de rédaction, espérant ainsi un échange plus fructueux ...
Je procède de la même façon que pour l'exercice 13, je rédige une (voire deux) questions et attendrai vos remarques.

a) $a_1)$ Montrons :$ \Bigl( (\lambda_i)_{i \in I}$ famille d'ordinaux et $I$ bien ordonné $\ \Bigr) \Longrightarrow \sum_{i \in I} \lambda_i$ est un ordinal
. D'après exercice 13 p. III-76, $\sum_{i \in I} \lambda_i $ = Ord ( $\sum_{i \in I} E_i$) avec $ E_i$ : ensemble bien ordonné par $\lambda_i$ à un isomorphisme près. Cela revient donc à prouver que $\sum_{i \in I} E_i$ est bien ordonné...
. Mais d'après l'exercice 9 p. III-76, : $\Bigl( I$ bien ordonné et $E_i$ bien ordonnés, $(\forall i \in I) \Bigr) \Longrightarrow \sum_{i \in I} E_i$ est bien ordonné $\hspace{2 cm} CQFD$

$a_2)$ Montrons :$\Bigl( (\lambda_i)_{i \in I}$ famille d'ordinaux et $I$ bien ordonné et fini $\Bigr)\Longrightarrow \mathcal{P}_{i \in I} \lambda_i$ est un ordinal
. En notant $ E_i$ l'ensemble bien ordonné par $\lambda_i$ (à un isomorphisme près...), on a, d'après exercice 11 p. III-76 :
$\Bigl( I$ bien ordonné et fini et $ E_i$ ensemble bien ordonné, $(\forall i \in I)\Bigr) \Longrightarrow (\prod_{i \in I} E_i, \underset {L} {\leqslant})$ bien ordonné, avec $\underset {L} {\leqslant}$ : produit lexicographique
. Donc $\mathcal{P}_{i \in I} \lambda_i$ qui est le type d'ordre du produit lexicographique $(\prod_{i \in I} E_i, \underset {L} {\leqslant})$ est un ordinal $\hspace{3 cm} CQFD $

$a_3)$ On pose : Ord ($\emptyset$) = 0 et Ord ($\{a\}$) = 1
$\bullet$ Montrons : $\lambda + 0 = 0 + \lambda = \lambda$
- Montrons: $\lambda + 0 = \lambda$ :
. d'après exercice 13 - e) : $\lambda + 0 = \sum_{i \in \{\alpha,\beta\}}\varepsilon_i $= Ord $(\sum_{i \in \{\alpha,\beta\}}E_i) \hspace{1 cm}$ (avec $Ord(E_i)= \varepsilon_i , E_\alpha = E_\lambda , E_\beta = \emptyset , \alpha \leqslant \beta)$
 Or, $\sum_{i \in \{\alpha,\beta\}}E_i = E_\alpha + E_\beta = (\{\alpha\} \times E_\alpha) \cup (\{\beta\} \times E_\beta) = (\{\alpha\} \times E_\lambda) \cup (\{\beta\} \times \emptyset) $
. Mais $\{\beta\} \times \emptyset = \emptyset \, \hspace{1 cm}$ (d'après corrolaire 2, p. II-34)
. Par conséquent $\sum_{i \in \{\alpha,\beta\}}E_i = \{\alpha\} \times E_\lambda \simeq E_\lambda$ et donc : $Ord (\sum_{i \in \{\alpha,\beta\}}E_i) = Ord (E_\lambda)$
. c'est-à-dire : $ \lambda + 0 = \lambda$
- On procède de même pour : $0 + \lambda = \lambda$ ....
$\bullet$ Montrons $\mu 1=1 \mu=\mu$
- Montrons: $\mu 1 = \mu$ :
. d'après exercice 13 - e), si $I$ bien ordonné avec $Ord(I)=\lambda$ et si $(\mu_i)_{i \in I}$ est une famille de types d'ordre telle que $\mu_i=\mu, (\forall i \in I)$, on a : $\sum_{i \in I} \mu_i = \mu \lambda \hspace{2 cm} (1)$
. De plus, si on considère $I = \{a\}$, on a $\begin{cases} \text{I bien ordonné et } Ord(I) = 1 \hspace{1 cm} (2) \\ \text{mais on a aussi } \sum_{i \in I} \mu_i = \sum_{i \in \{a\}} \mu_i = \mu_a =\mu \end{cases}$
. De (1) et (2) on déduit : $\mu = \sum_{i \in I} \mu_i = \mu 1$
- Montrons: $ 1 \mu = \mu$ :
. On a $\mu$ ordinal d'un ensemble bien ordonné que l'on note $I$. On considère $(\lambda_i)_{i \in I}$ une famille de type d'ordre tels que les ensembles associés $E_i$ soient des singletons $\{a_i\} \, \Bigl($et donc $Ord(E_i) = \lambda_i =1 = \lambda, (\forall i \in I) \Bigr)$
On a alors d'après l'exercice 13 - e) : $\sum_{i \in I} \lambda_i = \lambda Ord (I) = 1 \mu \hspace{1 cm} (3)$
. Par ailleurs: $\sum_{i \in I} \lambda_i =Ord (\sum_{i \in I} E_i)$ et $ \sum_{i \in I} E_i = \cup_{i \in I} (\{i\} \times E_i) = \{(i,a_i)\}_{i \in I}$
. Donc en notant $\underset{\sum_{i \in I} E_i }{\leqslant}$ l'ordre de $ \sum_{i \in I} E_i$ et $\,\underset {I} {\leqslant} \,$ l'ordre de $I$, on a : $ (\sum_{i \in I} E_i \,,\,\underset {\sum_{i \in I} E_i } {\leqslant} ) \simeq (\{(i,a_i)\}_{i \in I} \,,\,\underset {\sum_{i \in I} E_i } {\leqslant} ) \simeq (\{i\}_{i \in I} \,,\,\underset {I} {\leqslant}) = (I \,,\,\underset {I} {\leqslant}) $
D'après exo 13 , p.3-76 et a), on a alors : $Ord(\sum_{i \in I} E_i) = Ord(I) $ c'est à dire : $\sum_{i \in I} \lambda_i = \mu \hspace{1 cm} (4)$
. De (3) et (4) on déduit : $ 1\mu= \mu \hspace{3 cm} CQFD$
En espérant avoir capté l'attention de quelques lecteurs, j'attends vos commentaires éventuels avant de continuer ...et bonne soirée69202
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Réponses

  • Une autre raison, si je peux me permettre, pour laquelle ces posts attirent peu de réponses, est qu'ils font référence à des exercices précédents de Bourbaki et donc on ne sait pas toujours ce qui a été fait avant. Globalement, vu les résultats que tu cites sans preuve en disant "D'après tel exo", on se satisfairait de dire que ces exercices en sont de triviaux corollaires.

    Finalement, ce n'est pas exactement le format auquel les intervenants sont "habitués" (il me semble). On s'attend surtout à ce que tu fasses l'exo de ton côté, et si tu as un problème, un doute, tu en fasses part : on ne s'attend pas à ce que tu rédiges tout un tas d'exos et que tu postes tes solutions ici en attendant des corrections. Il peut arriver que des intervenants acceptent de le faire, mais (il me semble que) ce n'est pas exactement l'esprit; c'est plutôt de l'aide qui est proposée, pas une correction systématique d'exercices. Qu'on me corrige si je me trompe.

    Je veux bien t'aider, mais sur des points particuliers de démonstrations qui te gênent, des problèmes que tu rencontres etc.
  • Bonsoir Maxtimax,

    Merci tout d'abord de votre intervention sur mon post (je commençais à désespérer :-S).

    Juste pour vous rassurer, j'ai toujours traité préalablement les exercices auxquels je me réfère par la suite. De toute façon, si vous regardez mon cheminement dans cette partie du forum et que vous possédez le livre de Bourbaki, vous constaterez que mon idée est simple : je prends les exercices les uns après les autres, chapitre après chapitre ... Il est vrai que je ne retranscris pas tout en LaTeX (trop long), mais j'ai tout sur papier dans un classeur. En fait, je m'efforce de détailler mes démonstrations (pas toujours comme cela conviendrait aux lecteurs comme vous me l'avez déjà fait remarquer, mais j'y travaille...;-) ) pour que les gens n'aient pas ce genre de doute !

    Il y a des exercices où je sais que la solution est la bonne, donc je ne retranscris rien sur le forum et je passe au suivant, mais je me suis aperçu que, dans ce traité, le nombre d'exercices sur les ordinaux est considérable et va aller croissant : je ne peux donc pas me permettre de faire un contresens sur les notions de départ. C'est donc aussi pour cela que j'ai tendance à rédiger entièrement l'exercice : pour qu'on me confirme que mon raisonnement est viable et partir ainsi sur de bonnes bases.
    Donc soyons clair, vous avez raison : mon souhait est que les intervenants soient mes correcteurs, mais je dirai plutôt mes "aidants"- l'idée étant de suggérer une piste (ce que vous avez déjà fait avec moi) plutôt que la solution brute ! là encore, je pensais l'idée d'une piste viendrait plus facilement aux intervenants s'ils avaient connaissance de mes démonstrations sur les questions précédentes...

    Merci par avance pour votre aide, je reviens vers vous demain pour la suite de cet exercice.

    Cordialement.
  • Bonjour Maxtimax,

    je vais tâcher de suivre votre conseil avec la question b). Par conséquent avant de l'aborder, j'aurai besoin que vous me confirmiez un point de sémantique :-) :

    . Quand l'énoncé parle de "segment de $\nu$", je comprends: "segment d'un ensemble ordonné par un ordre dont le type est $\nu$".

    . Ainsi, dire que $\lambda$ est le type d'ordre d'un segment de $\nu$ signifie pour moi : $(A,\Gamma_\lambda) \simeq (B',\Gamma_\nu)$ avec $\Gamma_\lambda$ : ordre de type $\lambda$ , $\Gamma_\nu$ :ordre de type $\nu$ , $A$ : ensemble bien ordonné par $\Gamma_\lambda$, $B'$ partie d'un ensemble $B$ bien ordonné par $\Gamma_\nu$, donc (par le corollaire 3 p.III-22 ) $(B',\Gamma_\mu) \simeq (S ,\Gamma_\mu), \, S$ étant un segment de $B$ pour l'ordre $\Gamma_\mu$

    Etes-vous d'accord ?
  • Oui je pense que c'est ce qu'ils veulent dire ici (mais la notion d'ordinal employée par Bourbaki n'est visiblement pas standard si cette terminologie n'est pas évidente pour toi)
  • Bon, du coup je peux aborder la question b)
    Il s'agit de montrer que " $ \lambda,\nu$ ordinaux $\land\, \lambda \prec \nu$ " (notée $\lambda \leqslant \nu$) est une relation de bon ordre.

    . D'après l'exercice 13 p 3-76, b) il vient que $\leqslant$ est une relation de pré-ordre ... il reste donc à démontrer 1) la symétrie et 2) le fait que tout ensemble de type d'ordre ordonné par $\leqslant$ admet un plus petit élément (ppe).

    Pour 1), avec ce que vous m'avez confirmé, je sais faire ...

    Pour 2) il s'agit de montrer qu'une famille $(\lambda_i)_{i \in I}$ de types d'ordre a un ppe :
    je reviens vers vous avec quelque-chose, si possible pendant ce week-end, mais je ne suis pas sûr que j'aurai du réseau, alors...à bientôt
  • Dans ce qui suit, j'appelle $E_i$ un ensemble bien ordonné par un ordre de type $\lambda_i \, , \, \underset {E_i}{\leqslant}$ : l'ordre de $E_i$ et $\underset {\sum_{i \in I} E_i}{\leqslant}$ : l'ordre de la somme ordinale $\sum_{i \in I} E_i$

    . Tout d'abord, par le théorème de Zermelo, on peut munir $I$ d'un bon ordre. Ensuite, comme $\lambda_i$ est un ordinal pour tout $i$ dans $I$, on déduit de a) que $\sum_{i \in I}\lambda_i$ est un ordinal, donc que $\sum_{i \in I} E_i$ est un ensemble bien ordonné. Il s'ensuit (proposition 2 p.III-16) que $(\sum_{i \in I} E_i)^*$ ( = ensemble des segments de $\sum_{i \in I} E_i$) est bien ordonné par inclusion .

    . Tout sous ensemble de $\sum_{i \in I} E_i$ est isomorphe à un segment de $\sum_{i \in I} E_i$ (corollaire 3 p.III-20), donc pour tout $i$ dans $I$ , le sous ensemble $\{i\}\times E_i$ est isomorphe à un segment de $\sum_{i \in I} E_i$ , c'est-à-dire à un élément de $(\sum_{i \in I} E_i)^*$, ce qui se traduit par :
    $f_i : (\{i\}\times E_i,\underset {\sum_{i \in I} E_i}{\leqslant}) \longrightarrow (S_i,\underset {\sum_{i \in I} E_i}{\leqslant})$ avec $S_i \subseteq \sum_{i \in I}E_i$ est un isomorphisme,
    et la conséquence est que la famille $(S_i)_{i \in I}$ est une famille bien ordonnée (par inclusion) d'ensembles bien ordonnés ... et elle a donc un ppe que l'on notera $S_m$.

    . Si on considère $2$ éléments $S_k$ et $S_t$ de cette famille, un des deux est donc nécessairement inclus dans l'autre, supposons $S_k\subseteq S_t$, alors il existe une injection canonique $\Phi_{k,t} : \begin{cases} (S_k,\underset {\sum_{i \in I} E_i}{\leqslant}) \longrightarrow (S_t,\underset {\sum_{i \in I} E_i}{\leqslant}) \\ S_k \longmapsto S_k \end{cases} $ (qu'on peut considérer comme un isomorphisme de $S_k$ sur une partie de $S_t$)

    . Enfin, l'application $h_i: \begin{cases} (E_i,\underset {E_i}{\leqslant}) \longrightarrow (\{i\} \times E_i,\underset {\sum_{i \in I} E_i}{\leqslant}) \\ x \longmapsto (i,x) \end{cases}$ est un isomorphisme, et on notera $E_m = h_i^{-1}(S_m)$

    . Si on considère maintenant un ensemble quelconque $E_i$, alors $h_i(E_i)$ contient $S_m$, et donc $\Lambda_{m,i} = h_i^{-1} \circ \Phi_{m,i} \circ h_m $ représente un isomorphisme de $(E_m,\underset {E_m}{\leqslant})$ sur une partie de $(E_i,\underset {E_i}{\leqslant})$ puisque c'est la composition d' une injection canonique et de $2$ isomorphismes !
    Cela se traduit, par définition, par : $Ord( \underset {E_m}{\leqslant}) \leqslant Ord (\underset {E_i}{\leqslant})$ , c'est-à-dire : $\lambda_m \leqslant \lambda_i , \forall i \in I \hspace{2 cm} CQFD$...

    Est-ce que vous validez ?

    Cordialement
  • $h_i(E_i)$ ne contient pas $S_m$ a priori (sauf à isomorphisme près), car $h_i(E_i)$ n'est a priori pas un segment initial de $\displaystyle\sum_{i\in I}E_i$. C'est plutôt $f_i\circ h_i (E_i)$ qui contient $S_i$ et donc $S_m$.
  • Pardon, j'avais oublié les " $f_i$ ", je voulais dire en fait:

    $\Lambda_{m,i} = h_i^{-1}\circ f_i^{-1} \circ \Phi_{m,i} \circ f_m \circ h_m \hspace{2cm} $;-)

    Donc si c'est OK, je me donne encore jusqu'à demain pour c) et je reviens vers vous.

    Bonne soirée
  • Cela me semble bon
  • Tant mieux parce-que la question c) me pose vraiment problème. On peut scinder la question en 4 parties
    $c_1)$ montrer que $Coll_\xi(\xi $ ordinal $\, \land \, \xi \leqslant \alpha)$ est un théorême
    $c_2)$ montrer que $Coll_\xi(\xi $ ordinal $\, \land \, \xi < \alpha)$ est un théorême
    $c_3)$ montrer que $O_\alpha = \{\xi \,| (\xi $ ordinal $\, \land \, \xi < \alpha)\}$ est bien ordonné
    $c_4)$ montrer que $Ord (O_\alpha)=\alpha$

    $c_2)$ se démontre à l'aide de $c_1$ et du critère $C51$ (je pars du principe que vous possédez le traité de Bourbaki !) en considérant pour $P$ la relation $"\xi \neq \alpha"$...
    $c_3)$ est évident car $\leqslant$ est une relation de bon ordre d'après b)...

    Reste à démontrer :

    $c_1)$ je dispose de $S8$ (schéma de sélection et réunion) et des critères $C51$ à $C53$ , mais ne sais pas comment les utiliser ici :-S

    $c_4)$ là c'est assez nébuleux, car je ne suis même pas certain de saisir ce que représente $Ord (O_\alpha)$...

    - Il est acquis que $O_\alpha$ est un ensemble bien ordonné par $\leqslant$ (d'aprés $c_2)$ et $c_3)$ ), et donc par définition $Ord (O_\alpha) = Ord(\underset {O_\alpha}{\leqslant})=\tau_\Delta [Is (\underset{O_\alpha}{\leqslant}, \Delta)],\, \underset{O_\alpha}{\leqslant}$ étant $\leqslant$ "restreint" à $O_\alpha$, ... OK, mais après ?

    - Quant à exhiber un isomorphisme entre $(O_\alpha, \underset{O_\alpha}{\leqslant})$ et $(E_\alpha, \Gamma_\alpha)$ un ensemble bien ordonné par $\Gamma_\alpha$ (un ordre de type $\alpha$)... ?

    Un indice serait le bienvenu ...

    Cordialement
  • Non je ne possède pas le Bourbaki, et je m'en porte très bien :-D
    Pour c1) de ce fait je ne peux pas t'aider car il s'agit d'une idiosyncrasie bourbakiste que je ne comprends pas.
    Quant à c4), as-tu pensé au principe d'induction sur les ensembles bien ordonnés ?
  • - pour $c_1)$ Aie !! , ce n'est pas la réponse que j'espérais ::o

    - pour $c_4)$

    $\bullet \,$ je note au passage que : $O_0 = \{\xi \, | \, \xi \text{ ordinal } \land \xi < 0 \}=\emptyset$, donc $Ord(O_0)=0 \rightarrow$ ce qui est bien le résultat cherché !

    $\bullet \,$ S'agissant de votre remarque, je suppose que vous parlez de la récurrence transfinie (pour info c'est le critère C59 chez B... ;-)) que je reproduis ici : " E étant un ensemble bien ordonné, soit $R(x)$ une relation d'une théorie $\mathcal{T}$ ($x$ n'étant pas une constante de $\mathcal{T}$), telle que la relation $x \in E \land (\forall y) \Bigl( [y \in E \land y < x] \Rightarrow R(y) \Bigr) \Longrightarrow R(x) $ soit un théorème de $\mathcal{T}$, alors la relation $(x \in E) \Rightarrow R(x)$ est un théorème de $\mathcal{T}$ "

    Considérons:
    ${\bar O}_\alpha = \{\xi \, | \, \xi \text{ ordinal } \land \xi \leqslant \alpha\}$ qui est bien ordonné. D'après ci-dessus, si on démontre que :
    $\alpha \in {\bar O}_\alpha \land (\forall \xi) \Bigl( [\xi \in{\bar O}_\alpha \land \xi < \alpha] \Rightarrow Ord(O_\xi)=\xi \Bigr) \Longrightarrow Ord(O_\alpha)=\alpha \hspace{0.5cm}$ est un théorème, alors on a gagné ...

    je reviens vers vous demain.
  • Par souci de clarté, il vaudrait mieux démontrer que " $\beta \in {\bar O}_\alpha \land (\forall \xi) \Bigl( [\xi \in{\bar O}_\alpha \land \xi < \beta] \Rightarrow Ord(O_\xi)=\xi \Bigr) \Longrightarrow Ord(O_\beta)=\beta $ " est un théorème, car alors " $x \in {\bar O}_\alpha \Rightarrow Ord(O_x) = x$ " sera un théorème, et comme " $\alpha \in {\bar O}_\alpha $ " est un théorème, " $Ord(O_\alpha) = \alpha$ " l'est également.

    Mais je ne vois pas comment m'y prendre ... toute suggestion est la bienvenue ! (si tant est que ce soit la bonne méthode...)
  • Je demande un sursis avant toute réponse de votre part. Je viens de penser à quelque chose et je voudrais voir où cela va me conduire...
    Cordialement et bonne soirée.
  • La raison de ma manifestation tardive est que je me suis essayé à répondre à la dernière question posée précédemment, à savoir: "trouver un isomorphisme entre $(O_\alpha,\leqslant)$ et $(E_\alpha, \Gamma_\alpha)$".
    Pour ce faire j'ai d'abord voulu trouver un isomorphisme entre $(O_\alpha,\leqslant)$ et $(E_\alpha^*, \subseteq)$ , ($E_\alpha^*$ étant l'ensemble des segments de $E_\alpha$) pour ensuite appliquer la proposition 2 p. III-16 (isomorphisme entre un ensemble bien ordonné et l'ensemble de ses segments) et conclure.
    ... mais je n'ai pas abouti .

    Je reste donc à l'écoute de toute suggestion ...
  • $O_\alpha = \{ \xi \mid \xi$ est un ordinal et $\xi < \alpha \}$. Si $(E,<)$ est bien ordonné de type $\alpha$, comme tu dis, $(E,<) \cong (\{ E[x] \mid x \in E\}, \subset)$ où pour $x\in E$, $E[x] = \{y \in E \mid y \leq x\}$. Or pour $x\in E$, $E[x]$ est bien ordonné par $<$, d'un certain (unique) type $\xi < \alpha$. Si de plus $x\neq y$, $E[x]$ de type $\xi$ et $E[y]$ de type $\xi'$, alors $\xi \neq \xi'$ car $E[x]$ et $E[y]$ ne sont pas isomorphes (pourquoi ?).

    Donc $\{ E[x] \mid x \in E\} \to O_\alpha$ qui à $E[x]$ envoie son type $\xi$ est bien définie, injective, et respecte l'ordre. Il ne reste qu'à montrer qu'elle est surjective, car alors par transitivité on aura $(E,<) \cong O_\alpha$, de sorte que $Ord(O_\alpha) = \alpha$. As-tu une idée de comment prouver la surjectivité ?
  • Bonsoir Maxtimax,

    je ne m'attendais pas à ce que vous me répondiez si rapidement (tu)

    Vous n'utilisez pas tout à fait la même nomenclature que moi, je garde donc vos notations dans ce qui suit. Simplement, juste pour être sûr : je suppose que $E[x]$ représente un segment...
    Dans l'affirmative, j'aurais alors une remarque préalable (même si pour ce qui nous occupe, cela n'aura pas d'importance, à priori) : N'a-t-on pas $E[x]=\{ y \in E \,|\, y < x \}$ (inégalité stricte) ?

    Ceci étant dit, j'avais bien cherché à associer un segment $E[x]$ de $E_\alpha$ à un élément de $O_\alpha$, mais sans m'apercevoir que l'association se fait naturellement en considérant l'isomorphisme entre $(E[x],<)$ et $(E_\xi,\Gamma_\xi)$ X:-(
    A ce sujet, on est bien d'accord que $<$ est en fait l'ordre induit par $E_\alpha$ sur $E[x]$ .... ( On notera donc aussi dans ce qui suit $<$ pour l'ordre de $E_\alpha $ ). Enfin bien sûr on se gardera de confondre $<$ entre les types d'ordre et $<$ entre éléments de $E_\alpha$ (ah, ces notations ...!)

    Démontrons : $x\neq y \Rightarrow E[x]$ et $E[y]$ non isomorphes :
    $x,y \in E_\alpha$ bien ordonné, on peut donc supposer $x<y$ et on en déduit $E[x] \subsetneq E[y]$ on a alors : $(E[x],<) \simeq (E'[y],<)$ avec $E'[y]=E[x] \hspace{2 cm} (1)$
    Peut-on alors avoir $(E[x],<) \simeq (E[y],<)$ ?
    Supposons par l'absurde que ce soit le cas $\hspace{2 cm} (2)$
    D'après le théorème 3 p. III-21, $E[x]$ et $E[y]$ étant bien ordonnés par $<$, il existe un unique isomorphisme de $E[x]$ sur un segment de $E[y]$, ce qui est contredit $(1) + (2)$
    $CQFD$

    Démontrons la surjectivité :
    soit $\nu \in O_\alpha \, : \, \nu < \alpha \Rightarrow \exists E_\nu\,$ bien ordonné par $\Gamma_\nu$ et $(E_\nu,\Gamma_\nu) \simeq (E'_\alpha,\Gamma_\alpha) \,$ avec $E'_\alpha$ sous ensemble de $E_\alpha$ bien ordonné par $\Gamma_\alpha \,$ (définition de $<$, voir exercice 13...)

    Or, par corollaire 3 p. III-22 : $ \exists x \,|\, (E'_\alpha,\Gamma_\alpha) \simeq (E[x],\Gamma_\alpha) \hspace{2 cm} CQFD$

    Cordialement
  • Oui pardon l'inégalité est stricte.
    Ce que tu écris me semble bon, aux "d'après machin" près (que je ne peux vérifier sans le livre, mais les résultats cités sont vrais)
  • Merci de votre validation.
    Je conçois que mes références au livre soient un peu frustrantes et il y en aura encore bien d'autres, ne serait-ce que dans ce qui suit :-S

    Il restera donc $c_1)$... à ce sujet, quand vous parlez d'idiosyncrasie, voulez-vous dire que la notion de "relation collectivisante" vous est étrangère ?. (c'est important, car je pense qu'il faut se servir de cette notion dans la question d)...)

    d) Là encore je scinde cette question en $d_1)$ et $d_2)$.

    $d_1)$ soit $(\xi_i)_{i\in I}$ une famille d'ordinaux, il faut montrer qu'il existe un unique ordinal $\alpha$ tel que :
    $\lambda \text{ ordinal } \land (\forall i \in I),\, \xi_i \leqslant \lambda \Longleftrightarrow \alpha \leqslant \lambda$ (on notera $R$ cette relation)

    $\bullet \,$Si je prouve que les $\lambda$ vérifiant $R$ forment un ensemble $\mathcal{M}$ , alors cet ensemble est bien ordonné (car ordonné par la relation de bon ordre $\leqslant$), il s'ensuit qu'il admet un plus petit élément que l'on note $\alpha$, cet élément est alors unique, et c'est fini !!

    $\bullet \,$ Reste donc à prouver que $\mathcal{M}$ est un ensemble ...

    . Pour cela, il suffit de prouver que la relation "$\lambda \text{ ordinal } \land (\forall i \in I),\, \xi_i \leqslant \lambda$" est collectivisante en $\lambda$ , autrement dit $Coll_\lambda \Bigl(\lambda \text{ ordinal } \land (\forall i \in I),\, \xi_i \leqslant \lambda \Bigr)$ est un théorème (d'où ma remarque précédente...)

    . d'après $c_1)$, soit $\xi_i$ un ordinal, alors la relation $T : \lambda \text{ ordinal } \land \lambda \leqslant \xi_i$ est collectivisante en $\lambda$, de sorte qu'en considérant l'ordre "opposé" $\, \geqslant \,$ on a $T' : \lambda \text{ ordinal } \land \lambda \geqslant \xi_i$ est collectivisante en $\lambda \, \rightarrow$ donc les $\lambda$ forment un ensemble $M_{\xi_i}$

    . Enfin, les $\lambda$ vérifiant "$\lambda \text{ ordinal } \land (\forall i \in I),\, \xi_i \leqslant \lambda $" forment $\underset {i \in I}{\cap} M_{\xi_i}= \mathcal{M}$ qui est une intersection d'ensembles, donc un ensemble (d'après préambule à la définition 2 p. II-22)

    $CQFD$

    Cordialement
  • Complètement. Je me fais une petite idée de ce que ça peut vouloir dire, mais sinon...

    Attention pour d) il te faut aussi montrer que $\mathcal{M}$ est non vide ! De plus ce n'est a priori (en fait jamais) pas un ensemble, mais bien une classe propre. Ta remarque à propos de l'ordre opposé me parait douteuse: tu ne peux pas conclure que $\mathcal{M}$ est un ensemble car ce n'en est pas un (exercice !)
  • Bonsoir tout le monde,

    @Maxtimax : Le critère métamathématique C51 chez Bourbaki implique le schéma d'axiomes de séparation (ou de compréhension). Le schéma d'axiomes S8 implique le schéma d'axiomes de remplacement (ou de substitution). A partir de là, la question est ici de montrer que la collection des ordinaux $\beta$ tels que $\beta\leqslant\alpha$ ($\alpha$ étant un ordinal donné), est en réalité un ensemble.

    Bien cordialement,

    Thierry
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • Très rapidement (de mon téléphone portable), je me rends compte d'une coquille : la relation $R$ est " $\lambda \text{ ordinal }\land (\forall i \in I) ,\xi_i \leqslant \lambda$" seulement ...
    Malgré cette correction vous maintenez toujours que les $ \lambda $ vérifiant $R \,$ ne forment pas un ensemble ? ...
    Cordialement et bonne soirée.
  • @ThierryPoma : oui mais là amatheur1 veut prouver que la collection des $\lambda$ supérieurs à tous les $\xi_i$ est un ensemble; j'espère bien que Bourbaki n'a pas d'axiome qui permette de démontrer ça

    amatheur1: Je maintiens oui, une collection non bornée d'ordinaux n'est pas un ensemble; encore moins un segment final de la collection des ordinaux. Sinon la collection des ordinaux serait un ensemble, et ça se saurait
  • @Maxtimax
    Il est à noter que le fait qu'il n'existe pas d'ensemble de tous les ordinaux sera a démontrer dans l'exercice suivant..., malgré tout je ne l'ignorai pas :-), du coup j'entends votre argument et je rectifie le tir ! :

    1) Démontrons $\Bigl( \lambda \text{ ordinal } \land (\forall i \in I),\, \xi_i \leqslant \lambda \Bigr) \Longrightarrow \exists \alpha$ unique tel que $\alpha \leqslant \lambda$

    - l'assertion "$\lambda \text{ ordinal } \land (\forall i \in I),\, \xi_i \leqslant \lambda$", étant équivalente à "$(\forall \lambda), \Bigl(\lambda \text{ ordinal } \land (\forall i \in I),\, \xi_i \leqslant \lambda \Bigr)$" (Bourbaki p. I-34) on en déduit que
    "$(\exists \lambda ), \Bigl( \lambda \text{ ordinal } \land (\forall i \in I),\, \xi_i \leqslant \lambda \Bigr)$" est un théorème $(S5 + C30)$
    Ce qui est équivalent à "$\lambda_0 \text{ ordinal } \land (\forall i \in I),\, \xi_i \leqslant \lambda_0$" est un théorème (par définition de $\exists$, et en posant $\lambda_0 = \tau_\lambda \Bigl( \lambda \text{ ordinal } \land (\forall i \in I),\, \xi_i \leqslant \lambda \Bigr)$

    - On considère alors :
    . $\bar O_{\lambda_0} = \{\xi \text{ ordinal } \land \xi \leqslant \lambda_0 \}$ qui est un ensemble bien ordonné (par $\leqslant$)
    . et la relation $\mathfrak {R} : \, " \nu \text{ ordinal } \land (\forall i \in I), \xi_i \leqslant \nu \leqslant \lambda_0" \,$ qui est équivalente à " $\nu \in \bar O_{\lambda_0} \land \mathfrak {S} ", \, \Bigl(\mathfrak {S}$ étant la relation " $(\forall i \in I), \xi_i \leqslant \nu " \Bigr)$ , on en déduit par $C51$ que $\mathfrak {R}$ est collectivisante, donc définit ainsi un ensemble $K = \{ \nu \, | \, \mathfrak {R} \} , \, \Bigl($ l'ensemble des $\nu$ tels que $\mathfrak {R} \Bigr)$.
    De plus $K \neq \emptyset$ puisque $K$ contient au moins $\lambda_0$

    Tout ce laïus pour dire qu'en fait $K$ est un sous ensemble de $\bar O_{\lambda_0}$, mais je souligne que la notion d'ensemble (au sens classique où, je pense, vous l'entendez...) n'est pas une notion première chez Bourbaki, la notion plus fondamentale qui la précède est celle de relation collectivisante. En résumé: pour montrer qu'une collection d'objets "$x$" forment un ensemble $A$ (au sens classique) on montre que $A=\{x | \mathcal{R} \}$ et que $\mathcal{R}$ est collectivisante. A titre d'info, un ensemble (au sens Bourbachique) est un "terme" , c'est à dire une lettre ou un assemblage commençant par $\tau$...

    - Il s'ensuit que $K \subseteq \bar O_{\lambda_0}$ , donc $K$ est bien ordonné et non vide, par conséquent $K$ admet un plus petit élément qui est donc unique $\rightarrow$ on le note $\alpha$

    $CQFD$

    P.S. je viens de me rendre compte, que la démonstration ci-dessus ne nécessite même pas que $K$ soit un ensemble : il suffit de constater que les $\nu$ vérifiant $\mathfrak{R}$ sont des éléments de l'ensemble bien ordonné $\bar O_{\lambda_0}$ , donc forment une partie non vide de $\bar O_{\lambda_0}$ (puisque $\lambda_0$ est un de ces $\nu$...) et admet, par la-même, un plus petit élément ...

    2) Réciproquement, $\alpha, \lambda, \xi_i$ étant des ordinaux et $\alpha$ vérifiant 1), démontrons $\alpha \leqslant \lambda \Longrightarrow (\forall i \in I),\, \xi_i \leqslant \lambda$
    Là, j'ai juste envie de dire que $\alpha \leqslant \lambda$ équivaut à $(\forall \lambda) , \alpha \leqslant \lambda$, par conséquent $\xi_i \leqslant \alpha , (\forall i \in I) \Longrightarrow \xi_i \leqslant \lambda , (\forall i \in I)$ et c'est terminé ...


    @Thierry POMA
    - Ne vous gênez pas pour corriger, critiquer, compléter ce que je viens de dire à propos du formalisme de Bourbaki. Je l'ai fait pour tenter de donner quelques éclaircissements à Maxtimax qui n'a pas le livre (même si ça ne l'empêche pas de m'aider dans mon exo...), mais n'étant pas un expert ...
    - En plus comme je suis sûr que vous avez la solution pour $c_1)$ , si vous pouviez me donner un petit indice, je ne serais pas contre... ;-)
  • Bonjour,

    Mon intervention concernait la première partie du point c). Je n'ai pas le temps de me pencher sur la question, mais, même si je ne suis pas d'accord avec le collectif sur sa rédaction, tu pourras quand même jeter un œil sur la remarque qui suit le corollaire 2, E III. 25. L'idée concernant les cardinaux y est, tout comme celle concernant les ordinaux, même si dans ce dernier cas la rédaction est un peu plus difficile. De plus, dans un cas comme dans l'autre, il me semble évident que c'est le critère métamathématique C53 qui est à l'honneur ici. Je t’invite d'ailleurs à t'y référer pour lire ce qui suit ce critère.

    Voici un début de rédaction qui peut être sujet à modification. Soit $u$ une lettre. Posons\[\newcommand{\MySet}[2]{\left\{\begin{array}{c|c}#1\,&\,{#2}\end{array}\right\}}\text{O}(u)=\MySet{s}{\begin{gather*}s\in\mathfrak{P}(u\times{u})\mbox{ et }s\circ{s}=s\mbox{ et }s\cap\overset{-1}{s}=\Delta_u\mbox{ et }\\(\forall\,{\bf x})\left({\bf x}\in\mathfrak{P}(u)-\{\emptyset\}\Rightarrow(\exists\,m)(m\in{u}\mbox{ et }(\forall\,e)(e\in{\bf x}\Rightarrow(m,\,e)\in{s}))\right)\end{gather*}}\]avec\[\Delta_u=\MySet{(x,\,x)}{x\in{u}}\]Ainsi la relation\[(\exists\,\text{E})(\exists\,\Gamma)\left(u=\tau_{{\bf x}}(\text{Is}(\Gamma,\,{\bf x}))\mbox{ et }\Gamma\in\text{O}(\text{E})\right)\]est-elle collectivisante en la lettre $u$ en vertu du critère C53, de sorte que "$\alpha$ est un ordinal" revient à écrire que\[\alpha\in\MySet{\text{o}}{(\exists\,\text{E})(\exists\,\Gamma)\left(\text{o}=\tau_{{\bf x}}(\text{Is}(\Gamma,\,{\bf x}))\mbox{ et }\Gamma\in\text{O}(\text{E})\right)}\]

    Bien cordialement,

    Thierry
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • Attention, ton 1) est bizarre la position du "$\exists \alpha $ unique" est inadéquate, et l'unicité d'$\alpha$ n'est pas vraie puisque tu as oublié des conditions sur $\alpha$.

    De plus tes "$Q(x)$ est équivalente à $\forall x Q(x)$" me semblent bizarre, et à moins que ce ne soit encore une autre particularité Bourbakiste, cela me parait vraiment suspect. Après, la manière dont tu mènes le "réel raisonnement" (en dehors des trucs qui sont là pour faire plaisir à Bourbaki) est correcte, il me semble: je pense que tu comprends les choses mais que tu t'enfouis dans un bourbakisme qui te complique la vie ;-)
  • @Maxtimax
    $\bullet \,$ reformulons , j'aurais du dire:
    il s'agit de démontrer : $\exists! \alpha \text{ ordinal }, \biggl( \Bigl( \lambda \text{ ordinal } \land (\forall i \in I),\, \xi_i \leqslant \lambda \Bigr) \Longrightarrow \alpha \leqslant \lambda \biggr)$...

    $R$ et $S$ étant $2$ relations et $\alpha \notin R$ , Bourbaki n'a effectivement jamais écrit que " $\exists \alpha , (R \Rightarrow S)$ " est identique à " $R \Rightarrow \exists \alpha, (S)$ " !

    $\bullet \,$ Loin de moi donc l'idée de faire dire des bêtises à Bourbaki, en revanche je cite un paragraphe de la p. I-34 :
    " Soit $R$ une relation d'une théorie $\mathcal{T}$ ... il revient au même (lorsque la lettre $x$ n'est pas une constante de $\mathcal{T}$) d'énoncer dans $\mathcal{T}$ le théorème $R$ , ou le théorème $(\forall x) R$ .. ."
    d'où mon affirmation de l'équivalence entre $Q(\lambda)$ et $(\forall \lambda) Q(\lambda)$ car ici $\lambda$ n'est pas une constante... mais je fais peut-être une mauvaise interprétation (voir le paragraphe suivant...*** )

    $\bullet \,$ j'espère pour moi que ta remarque finale est vraie .... mais j'ai dès le début accepté ces complications dues à l'extrême formalisme déployé dans le livre et dois donc composer avec elles, avec la conséquence que parfois certaines questions restent pour moi, encore à ce jour, sans réponse.

    J'en profite d'ailleurs pour en poser une, issue du chapitre I, en lien avec mes propos ci-dessus (***) :
    En exhibant un bon contre-exemple, on voit que $(\forall x) , R \lor S$ n'est pas équivalent à $(\forall x) , R \lor (\forall x) , S$ pourtant si j'applique ce que je comprends de p. I-34, j'ai :
    $(\forall x) , R \lor S \Leftrightarrow (R \lor S) \Leftrightarrow (\forall x) , R \lor (\forall x) , S \hspace{0.3 cm} \Bigl( \text{ puisque } [(A \Leftrightarrow A') \land (B \Leftrightarrow B')] \Longrightarrow [(A \lor B) \Leftrightarrow (A' \lor B')] \Bigr)$

    ??

    @Thierry POMA
    Je dois encore réfléchir votre façon de définir $O(u)$ ...

    Cordialement et bonne soirée
  • Oui, mais il manque toujours une condition sur $\alpha$ ! Sinon, dès lors qu'il y a des $\xi_i$ non nuls, $\alpha = 0,1$ conviennent. Tu l'as écrite plus tôt en plus !

    Ton contrexemple te montre bien que $P(x)$ n'est pas équivalent à $\forall x, P(x)$ ! Ce n'est d'ailleurs pas ce que dit Bourbaki; il dit "il revient au même d'énoncer le théorème $R$ et le théoréme $\forall x R(x)$", ce qui est vrai, mais qui n'implique pas que $R\iff \forall x R(x)$ soit un théorème !

    En fait Bourbaki énonce juste dans ce paragraphe la règle dite de "généralisation". Si dans une preuve, j'arrive à $R(x)$,sans avoir fait d'hypothèse sur $x$ ($x$ n'apparaît pas dans $T$), alors je peux en déduire $\forall x R(x)$.
    Réciproquement si j'ai prouvé $\forall x R(x)$ et que j'ai un $x$ particulier, je peux en déduire $R(x)$.

    La différence est que ce sont des règles de dérivation, et non pas des axiomes : tu ne peux pas manipuler cette "équivalence" syntaxiquement, d'ailleurs si tu le fais tu obtiens l'absurdité que tu as montrée. Autre exemple : si on avait $P(x)\implies \forall x P(x)$, tu aurais par généralisation $\forall y (P(y)\implies \forall x P(x))$ et donc $\forall y \forall x (P(y)\implies P(x))$ ce qui est clairement absurde. Le fait que ce soit un règle de déduction et pas un axiome (" de $P(x)$ je déduis $\forall x P(x)$" et non pas "je sais que $P(x)\implies \forall x P(x)$") t'empêche de faire ces manipulations justement. D'ailleurs comme le montre le théorème de correction, cette règle de déduction préserve la validité, contrairement à cet axiome
  • Bonjour.
    1. Commençons par un point positif: ta rédaction est beaucoup plus lisible ! Néanmoins, il reste quelques empilements d'indices, dont on pourrait aisément se passer. On a une famille d'ordinaux $\lambda_{i}$. Ce sont des types d'ordre. $
      \def\meq#1{\underset{#1}{\leq}} \def\setto{\longrightarrow\negthickspace\negthickspace\negthickspace\negthickspace\negthickspace\circ~~~}
      $On a donc $\lambda_{i}=Ord\left(E_{i},\,\meq i\right)$.

      $\,$
    2. Une remarque LaTeX: on obtient ce $\meq i$ en définissant un objet meq par
      \def\meq#1{\underset{#1}{\leq}} et ensuite, on écrit $\$$ \meq i $\$$ ou $\$$ \meq {i} $\$$.

      $\,$
    3. (a1) On a une somme ordinale $\mu=\underset{i\in I}{S}\lambda_{i}$. C'est le type d'ordre ... d'un certain ordre. On a donc un ensemble sous-jacent qui est $F=\underset{i\in I}{\sum}E_{i}=\cup\left\{ \left\{ i\right\} \times E_{i}|i\in I\right\} $ ordonné par la relation $\meq F$ définie par: $\left(j,x\right)\meq F\left(k,y\right)$ si $j\underset{I}{<}k$ ou bien si $j=k$ et $x\meq ky$. On sait par III-§2-exo 9, p109 qu'il s'agit d'un bon ordre lorsque $I$ est bien ordonné, et les $E_i$ aussi.

      $\,$
    4. (a4). Bien trop long. Par définition, $\alpha.1$ est le type d'ordre de $C\doteq A\times B$ avec $B=\left\{ b\right\} $. Comme $\left(x,b\right)\meq C\left(y,b\right)$ équivaut à $x\meq Ay$, on a $Ord\left(C\right)=Ord\left(A\right)$. De même $1.\beta$ est le type d'ordre de $D\doteq A\times B$ avec $A=\left\{ a\right\} $. Comme $\left(a,x\right)\meq D\left(a,y\right)$ équivaut à $x\meq By$, on a $Ord\left(D\right)=Ord\left(B\right)$.

      $\,$
    5. (b1). Par définition, $\lambda\prec\mu$ est (1) $\lambda=Ord\left(E,\meq E\right)$ ; (2) $\mu=Ord\left(F,\meq F\right)$ ; (3) il existe $G\subset F$ et une bijection $g:E\setto G$ telle que $x\meq Ey$ soit équivalent à $g\left(x\right)\meq Fg\left(y\right)$. Pour un bon ordre, le corr.3 (III-§2-n° 5, p37 du fasc. xx), ce $G$ ordonné par le bon ordre induit est isomorphe à un segment initial de $F$.

      $\,$
    6. (b1, suite). Le théorème 3 (III-§2-n° 5, p35) énonce que de deux ensembles bien ordonnés, l'un est isomorphe à segment initial de l'autre, avec unicité du segment. Pour deux ordinaux $\lambda,\mu$ on a donc une et une seule des trois relations: $\lambda\precneqq\mu$, $\lambda=\mu$, $\lambda\succneqq\mu$. Autrement dit $\leq$ est un ordre total sur les ordinaux.

      $\,$
    7. (b2). Toute famille d'ordinaux $\left(\lambda_{i}\right)_{i\in I}$ est majorée. En effet, il est possible de choisir un bon ordre sur $I$ (c'est le théorème de Zermelo). On considère alors (comme à la question a1) $F=\underset{i\in I}{\sum}E_{i}$, ordonné par le $\meq F$ décrit ci-dessus. Chaque $\left(E_{i},\meq i\right)$ est en isomorphisme avec $\left(\left\{ i\right\} \times E_{i},\meq F\right)$ et donc avec un segment initial $S_{i}$ de $F$, conduisant à $\left(\forall i\in I\right)\left(\lambda_{i}\leq\phi\right)$.

      $\,$
    8. (b3) On rappelle que l'ensemble $F^{*}$ des segments initiaux de $F$ a pour éléments $F$ et les $\left]\leftarrow,f\right[$pour $f\in F$. Pour cette raison, l'ordre $\left(F^{*},\subset\right)$ est un bon ordre (c'est la prop2 III-§2-n° 1, p28). Il existe donc un indice $j\in I$ tel que $S_{j}=ppe\left\{ S_{i}\mid i\in I\right\} $. On a alors $\left(\forall i\in I\right)\left(\lambda_{j}=Ord\left(S_{j}\right)\leq Ord\left(S_{i}\right)=\lambda_{i}\right)$. C'était en effet le moment de se rappeler que deux ordres isomorphes ont le même type d'ordre (ce n'est donc pas la peine d'expliciter des $f,h,\Phi,\Lambda$ y osotros !). Et donc $\lambda_{j}=ppe\left\{ \lambda_{i}|i\in I\right\} $.

      $\,$
    9. (c0) On se donne un ordinal $\alpha$. C'est le type d'un ordre $\left(A,\meq A\right)$. On considère les segments initiaux de l'ensemble $A$. Il y a $A$ lui même et les $A_{x}=\left]\leftarrow,x\right[$ pour $x\in A$ (les $A_{x}$ sont ordonnés par l'ordre induit). On pose $\xi=Ord\left(A_{x}\right)$. C'est un ordinal. Montrons que $\xi<\alpha$. Ad absurdum: si l'on avait $\alpha\leq\xi$, il y aurait isomorphisme entre $A$ et un segment de $A_{x}$, donc une injection croissante de $A$ dans $A_{x}$. Mais on sait que, pour un bon ordre, une injection croissante vérifie $\forall z,z\leq\phi\left(z\right)$. On aurait $\phi\left(x\right)\ge x$ et donc $\phi\left(x\right)\notin A_{x}$. Quod erat delenda.

      $\,$
    10. (c2) Définissons $O_{\alpha}\doteq\left\{ Ord\left(A_{x}\right)|x\in A\right\} $. C'est un ensemble par axiome de remplacement. Il ne contient que des ordinaux, qui vérifient $\xi<\alpha$ : c'est le point (c). Réciproquement, soit $\beta$ un ordinal avec $\beta<\alpha$. Alors $\beta$ est isomorphe à un segment de $A$ (Thm 3). Donc à l'un des $\xi\in O_{\alpha}$. Il reste à remarquer qu'il y a équivalence entre $x<y$, $A_{x}\subsetneq A_{y}$ et $\xi<\eta$, et l'on obtient $Ord\left(O_{\alpha}\right)=\alpha$.

      $\,$
    11. (c1) L'ensemble $\left\{ \beta|\beta\leq\alpha\right\} $ est égal à $\left\{ \alpha\right\} \cup O_{\alpha}$. Il n'y a rien d'autre à en dire !

      $\,$
    12. (d1) On a déjà montré (en b2) que tout ensemble d'ordinaux $\left(\lambda_{i}\right)_{i\in I}$ est majorée par un ordinal $\phi$. On se place donc dans $O_{\phi}$. Dans cet ensemble, il y a un plus petit majorant $\mu$. Tout autre majorant est soit supérieur ou égal à $\phi>\mu$, soit élément de $O_{\phi}$ et alors supérieur ou égal à $\mu$.

      $\,$
    13. (d2) L'ordinal $\beta$, borne supérieure de $O_{\alpha}$, est soit $\alpha$ soit strictement inférieure à $\alpha$ (et alors $\beta\in O_{\alpha}$). Dans ce cas, on a nécessairement $\beta+1\notin O_{\alpha}$ sinon $\beta$ ne serait pas un majorant. Cela impose $\beta<\alpha\leq\beta+1$ et donc $\beta+1=\alpha$.

      $\,$
    14. Thierry Poma. $\text{O}(u)=\left\{ s\left|\begin{split}s\in\mathfrak{P}(u\times u)\mbox{ et }s\circ s=s\mbox{ et }s\cap\overset{-1}{s}=\Delta_{u}\mbox{ et }\\ (\forall\,{\bf x})\left({\bf x}\in\mathfrak{P}(u)-\{\emptyset\}\Rightarrow(\exists\,m)(m\in u\mbox{ et }(\forall\,e)(e\in{\bf x}\Rightarrow(m,\,e)\in s))\right) \end{split} \right.\right\} $.
      Autrement dit, $u$ est un ensemble, $s$ est un graphe transitif, réflexif et anti-symétrique tel que toute partie non vide de $u$ admette un p.p.e. au sens de $s$. Une fois décodé, $O\left(u\right)$ est l'ensemble des bons ordres de support $u$. On regarde alors $(\exists\,\text{E})(\exists\,\Gamma)\left(\gamma=\tau_{{\bf x}}(\text{Is}(\Gamma,\,{\bf x}))\mbox{ et }\Gamma\in\text{O}(\text{E})\right)$, c'est à dire il existe $\left(E,\Gamma\right)$ avec $\Gamma$ bon ordre sur $E$ et $\gamma=Ord\left(\Gamma\right)$. Et l'on sort C53 de sa poche. Que dit C53 (II-§3-n° 6, page 66 du Fasc. xvii) ? Citation: la relation $\left(\exists x\right)\left(y=T\left(x\right)\wedge x\in A\right)$ est collectivisante en $y$.

      $\,$
    15. Bilan: il existe un ensemble des tous les ordinaux ayant un cardinal donné. Ce n'est pas la même chose que: il existe un ensemble de tous les ordinaux !

    Cordialement, Pierre.
  • @Maxtimax

    OK, OK, je re-re-formule (:D
    il s'agit de démontrer : $\exists! \alpha \text{ ordinal }, \biggl( \Bigl( \lambda \text{ ordinal } \land (\forall i \in I),\, \xi_i \leqslant \lambda \Bigr) \Longrightarrow (\forall i \in I),\, \xi_i \leqslant\alpha \leqslant \lambda \biggr)$...

    Par contre, beaucoup plus préoccupant de mon point de vue est le malentendu concernant ce que tu appelles les règles de dérivation. Je conçois bien qu'il y a un problème, la preuve en est le contre-exemple. Mais je ne comprends pas exactement où se situe l'erreur dans ma façon de raisonner. Je te cite un autre exemple (c'est le critère métamathématique C27 p. I-33) :

    "Si $R$ est un théorème d'une théorie logique $\mathcal{T}$ dont la lettre $x$ n'est pas une constante, $(\forall x) R$ est un théorème de $\mathcal{T}$"

    Pour moi, ça a toujours signifié : $R \Rightarrow (\forall x) R$ est un théorème. Quand j'y repense, je me dis qu'il y a sûrement une raison pour que Bourbaki l'ait explicité à sa façon et non pas à la mienne, mais ceci est loin de me suffire... Il faudra qu'on en reparle.

    @pldx1
    - Ravi de te revoir dans le monde des ensembles après tes vacances passées dans celui des pavages et autre faisceau bitangent ! (oui, sur les conseils avisés d'un intervenant, j'ai décidé de tutoyer tout le monde B-)-).
    - Merci pour la synthèse (... et la remarque du début - c'est encourageant).
    - Comme je l'ai dit précédemment il va falloir que je me donne un peu de temps pour analyser la façon dont Thierry a construit $O(u)$ (= ton point 14...)

    Bonne soirée
  • Presque bien, il te manque maintenant le $\forall \lambda$ après les $\exists !\alpha$ (:P)

    La manière dont Bourbaki le présente est précisément ce que j'appelle règle de dérivation. Je ne sais ps comment ils ont présenté les preuves mais pour la suite je dirai qu'une demonstration dans $T$ est une suite finie de formules satisfaisant certaines contraintes.
    Ce que Bourbaki dit c'est précisément que si $D_1,...,D_n$ est une démonstration dans $T$ et $D_i = R$ et $x$ n'apparaît pas dans $T$, alors $D_1,...,D_n, (\forall x)R$ est aussi une démonstration dans $T$.

    C'est différent de "Si $D_1,...,D_n$ est une démonstration dans $T$ et $x$ n'apparaît pas dans $T$, alors $D_1,...,D_n, R\implies (\forall x)R$ en est une aussi": dans cette deuxième version, tu permets au prouveur de manipuler cette règle, de lui appliquer des choses etc.; ça rentre dans la syntaxe alors que dans la version précédente c'est en quelque sorte de la "métasyntaxe": tu ne peux pas manipuler cette règle, tu peux juste passer d'une formule à une autre. Ces deux règles (dont la deuxième est problématique ont un rôle différent).

    Admettons qu'on parle du modus ponens; qui te dit que si $D_1,...,D_n$ est une démonstration et $D_i = A\implies B$, $D_j = A$, alors $D_1,...,D_n, B$ est une démonstration. On a à nouveau à faire à une règle de déduction. Mais si tu essayais de la remplacer par "Si $D_1,....,D_n$ est une démonstration, $D_1,...,D_n, (A\land (A\implies B))\implies B$ en est une aussi"; est-ce que tu vois qu'il y aurait un problème ? (De nature différente que celui qui précède mais problème tout de même- j'essaie juste de montrer qu'une règle de déduction ne peut en général pas être remplacée par un axiome)
  • Notre discussion m'oblige à revoir le chapitre $I$ du livre, intitulé "Description de la mathématique formelle" ... ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi, puisque cela me permet de rebondir sur des points qui étaient et sont restés jusque là obscurs.

    $\bullet \,$ Bourbaki définit des critères , je le cite :
    "La mathématique formelle ne comporte que des assemblages explicitement écrits. Cependant, même avec l'usage des symboles abréviateurs, un développement de la mathématique strictement conforme à ce principe conduirait à des raisonnements extrêmement longs. Aussi allons-nous établir dans ce livre des critères concernant des assemblages indéterminés, et dont chacun décrira une fois pour toute le résultat final d'une succession déterminée de manipulations sur ces assemblages. Ces critères ne sont donc pas indispensables; leur justification appartient à la métamathématique."
    Ces critères sont de plusieurs types : des critères de substitutions (notés $CS$), des critères de formation (notés $CF$) et des critères de déduction (notés $C$). Ces derniers sont , de mon point de vue, ce que vous nommez les règles de dérivation.
    Pour info, le première ligne du livre THEORIE DES ENSEMBLES définit 4 signes logiques et des lettres (alphabétiques), jusqu'au 24 premières pages, on n'a que des critères $C$; on commence ensuite à voir apparaître les premiers théorèmes au milieu de quelques critères $C$ supplémentaires. Le dernier critère est le $C54$, le livre est ensuite uniquement constitué de théorèmes, corollaires, propositions... mais j'avoue ne pas vraiment faire de différence, dans la forme, entre les critères et ces derniers.

    Je comprends néanmoins que ce que vous appelez "métasyntaxe" représente tout raisonnement ayant trait à la métamathématique, et la syntaxe, tout raisonnement ayant trait à la mathématique formelle. La plupart des démonstrations se faisant dans la métasyntaxe, il serait alors par exemple déconseillé d'utiliser le signe "$\Leftrightarrow$" issu de la mathématique formelle pour dire "est une forme équivalente à" $\, \,\rightarrow$ : ça va considérablement rallonger la rédaction de mes preuves :-D ... mais je gagnerai peut-être en lisibilité .

    $\bullet \,$ Par ailleurs, une démonstration chez Bourbaki est une succession de relations $R$, chacune d'elle étant :
    1) un axiome explicite (je ne rentre pas dans les détails...)
    2) ou un axiome implicite (même remarque...)
    3) ou il existe 2 relations $S$ et $T$ précédant $R$ telles que $T$ soit $S\Rightarrow R$

    ... un théorème est défini comme une relation dans une démonstration.

    Pour en revenir alors à votre règle de dérivation dite du "modus ponens" - elle correspond au critère $C1$ et est dénommée "syllogisme" chez Bourbaki - on a bien que :
    si $D_1,... ,D_n$ est une démonstration, et que $D_i = A \Rightarrow B, D_j =A$, alors $D_1,... ,D_n , B$ est une démonstration,
    autrement dit : si $A$ théorème et $A \Rightarrow B$ théorème, alors $B$ théorème $\longrightarrow$ çà, je comprends

    Je comprends alors aussi votre commentaire sur le critère $C27 \,$ p. I-33

    Par contre, s'agissant de votre dernier paragraphe, je n'arrive pas à exhiber de contradiction en faisant l'hypothèse de "$\Bigl( A \land (A\Rightarrow B)\Bigr) \Rightarrow B $ théorème" ...

    $\bullet \,$ histoire de ne rien laisser au hasard, je voudrais revenir sur votre "règle de généralisation" et votre contre-exemple $P(x)\implies \forall x P(x)$ de votre avant-dernier post, avec la remarque suivante :
    vous semblez écrire que $P\implies \forall x P$ est identique à $P(x)\implies \forall x P(x)$ ...cela me gêne car $x$ apparaît de part et d'autre de l'implication. Ne devrait-on pas plutôt écrire que $P\implies \forall x P$ est identique à $P(y)\implies \forall x P(x)$ ? (c'est peut-être encore cette histoire de variables libres / liées, que certains intervenants ont évoquée au fil de mes posts, mais, à ma connaissance, Bourbaki n'en fait référence nulle part )

    Cordialement
  • Non comme je l'ai fait remarquer l'exemple de $(A\land (A\implies B))\implies B$ n'est pas du même ordre que celui de $P\implies \forall x P(x)$: quand on l'ajoute comme axiome on n'a pas de contradiction (d'ailleurs cet axiome est valide). Cependant si on enlève le modus ponens ou syllogisme, et on le remplace par cet axiome, alors on obtient un système considérablement moins expressif ($A$, $A\implies B$, $B$ n'y est plus une démonstration, et je doute que tu puisses trouver une démonstration qui commence par $A$, $A\implies B$ et finisse par $B$).

    Je le donnai non pas parce que c'est le même style; mais bien pour montrer que règles de déduction et axiomes n'ont pas le même "pouvoir".

    Cela te gêne parce qu'en pratique on fait en sorte qu'une même variable n'apparaisse jamais à la fois liée et libre dans une même formule/preuve. Mais formellement rien ne l'interdit.
    D'ailleurs, $P(x)$ n'est pas à proprement parler une formule, c'est $P$ qui en est une. Noter $P(x)$ est simplement une notation pour préciser que les variables libres de $P$ sont parmi $x$, i.e. $P$ a une ou aucune variable libre, et s'il en a une, c'est $x$.

    Ainsi si les variables libres de $P$ sont parmi $x$, alors $P(x) \implies \forall x P(x)$ est une notation pour $P\implies \forall x P$
  • S'agissant de ta conclusion du 1er paragraphe, je suppose que tu veux dire : "Si on remplace le point 3) de ce qu'est une démonstration (voir mon dernier post que je viens de modifier) par la relation $(A \land (A\Rightarrow B)) \Rightarrow B$ que l'on décréte être un théorème..."

    Merci pour tes précisions concernant les variables libres / liées, car encore une fois à ma connaissance, Bourbaki n'aborde pas ce concept ...:-S

    À bientôt pour l'exercice suivant et merci encore pour ta (patiente) assistance ;-)
  • Oui c'est bien cela que je voulais dire

    À bientôt, et de rien
  • Comme prévu, je reviens sur la question $c_1)$ dont une/la réponse a été donnée par Thierry...

    Tel qu'il est décrit, $O(u)$ représente l'ensemble, au sens classique, des ordres dans $u$ (c'est la 1ère ligne de la définition) , et même des bons ordres (c'est la 2ème ligne) $\longrightarrow$ ça, OK

    Après, je comprends mal la façon dont on aboutit au critère $C53$ que je retranscris à mon tour :$\,(\exists x) (y=T \land x \in A)$ permettant d'affirmer que cette relation est "collectivisante en y".
    A mon humble niveau, j'essaie alors de "coller bébêtement" au critère en le comparant à $(\exists\,\text{E})(\exists\,\Gamma)\left(\gamma=\tau_{{\bf x}}(\text{Is}(\Gamma,\,{\bf x}))\mbox{ et }\Gamma\in\text{O}(\text{E})\right)$. Pour ce faire, je substitue $E$ à $u$ , $\Gamma$ à $x$ , $O(E)$ à $A$ , $\tau_{{\bf x}}(\text{Is}(\Gamma,\,{\bf x})) $ à $T$, ... mais alors d'un côté j'ai $\exists x$ et de l'autre $(\exists\,\text{E})(\exists\,\Gamma)$ ?!

    De mon point de vue, pour que ça colle, il faudrait :

    1 - Soit que quelque-chose dans les chapitre I et II du cours m'ait échappé au niveau de l'écriture des relations avec quantificateurs et que le $x$ de $\exists x$ puisse être un couple (??)
    2 - Soit que j'ai mal compris la définition de $O(u)$ explicitée (en compréhension) par Thierry, et que celui-ci inclut aussi tous les ordres dont le type est inférieur à $\alpha=Ord(u)$

    Dans les 2 cas, ça me ferait un gros choc (voire de la peine...X:-(), et je ne vois pas de 3ème possibilité...

    Cordialement
  • Bonjour.

    A nouveau, il y a bien un ensemble de toutes les façons de bien ordonner un ensemble $E$ donné, mais il n'y a pas un ensemble de tous les ordinaux.

    Cordialement, Pierre.
  • Bonsoir Pierre,

    Considérons que $ E$ admette un ordre de type $ \alpha$...
    ''il y a bien un ensemble de toutes les façons de bien ordonner un ensemble$ E$'' $\longrightarrow $ OK, pour moi, c'est un sous-ensemble de la classe d'équivalence représentée par $\alpha$, du coup mon point de vue contredit légèrement ton "A nouveau..." censé rappeler ton point 15 précédent où tu évoquais (il me semble) la classe d'équivalence dans sa totalité.

    J'ajoute les remarques personnelles suivantes :

    Il est aussi entendu que si $E$ et $F$ , 2 ensembles bien ordonnés n'ont pas le même cardinal il ne peuvent avoir le même ordinal (ils ne sont déjà pas bijectifs, alors...), mais le contraire est vrai (même justification)...

    Enfin tout sous ensemble de $K$ de $E$, est ordonné par l'ordre induit de $E$, et donc $Ord (K)\leqslant Ord(E)$

    Mais je ne vois pas en quoi cela apporte une réponse à ma question ::o

    Cordialement
  • Bonjour,
    L'ensemble de toutes les façons de bien ordonner l'ensemble $\{1,2,3\}$ ne définit qu'un seul ordinal, celui que l'on note 3.
    L'ensemble de toutes les façons de bien ordonner l'ensemble $\mathbb{N}$, c'est autre chose ! En prenant les types de ces ordres, on récupère l'ordinal $\omega$, mais aussi l'ordinal $\omega +1 $ (par exemple les non nuls, suivis de 0), mais aussi l'ordinal $\omega + \omega$ (par exemple les impairs, suivis par les pairs), mais aussi... tous les autres ordinaux dénombrables... cela fait du monde !
    Quant à "tous les ordinaux à la fois", c'est à dire ce que l'on obtiendrait en cessant de fixer l'ensemble support $E$ et en disant "pour un ensemble support ou un autre", cela fait trop de monde: la notion d'ensemble de tous les ordinaux est contradictoire.
    Le critère 53, autrement dit les axiomes de remplacement, ne fonctionne que si l'on procède aux remplacements à partir d'un ensemble, et pas à partir de la collection de tous les objets (si cette collection était elle-même un ensemble, il n'y aurait plus besoin d'axiome de remplacement !).

    Cordialement, Pierre.
  • talal
    Modifié (July 2022)
    Bonjour Amatheur, tu écris :
    > "Si $R$ est un théorème d'une théorie logique $\mathcal{T}$ dont la lettre $x$ n'est pas une constante, $(\forall x) R$ est un théorème de $\mathcal{T}$"
    > Pour moi, ça a toujours signifié : $R \Rightarrow (\forall x) R$ est un théorème.
    > Quand j'y repense, je me dis qu'il y a sûrement une raison pour que Bourbaki l'ait explicité à sa façon et non pas à la mienne, mais ceci est loin de me suffire.. Il faudra qu'on en reparle.
    Comme cela t'a déjà été dit, je ne détaille pas, tu confondais demontrable(A)=>demontrable(B) avec demontrable(A=>B). Par contre, sache que la règle "à toutes fins pratiques" que j'ai mise en italique n'est qu'une commodité pour ne pas avoir des textes à rallonge. Ce n'est pas une règle "fondamentalement arbitraire". C'est juste qu'on ne veut pas réécrire TOUT ce qu'on est en train d'étudier. Cela entraîne que les gens:

    1/ préfèrent écrire $A_1; A_2; ... \vdash P$ à la place de :
    $$\forall toutesLesVariables [A_1\to (A_2\to (....\to A_n\to P)...)]$$
    2/ que la règle que tu évoques est la version "pratique et économique" de l'axiome : $$ [\forall VarDiverses ..\forall x(A\to B ] \to [\forall VarDiverses ..([\forall xA]\to [\forall xB])]$$ dont j'imagine tu ne doutes pas. Bien entendu, de nos jours il y a eu des développements sur le côté naturel d'écrire $\Gamma\vdash P$, sur la vocation intrinsèque de ce $\vdash$, etc, mais ça sort largement de tes préoccupations "Bourbakistes".
    En termes complètement formels, il se trouve qu'en fait, non seulement on peut tout faire à coup de modus ponens, mais en plus, qu'on peut se contenter de "si A est un axiome et $A\to B$ un théorème déjà prouvé alors $B$ peut devenir un théorème déjà prouvé". Autrement dit, on part d'un axiome, puis on lui retire une par une ses hypothèses qui sont des axiomes. On obtient comme ça tous les théorèmes de maths.
    Cordialement,Talal
  • Bonsoir Pierre,

    Il me semblait que depuis quelques posts on n’était peut-être pas sur la même longueur d'onde, la faute à ma lecture erronée de la réponse de Thierry POMA :-S

    Je rappelle qu'au départ on veut démontrer que $Coll_\xi(\xi $ ordinal $\, \land \, \xi \leqslant \alpha)$ est un théorème, et j'ai cru que dans son post, Thierry m'avait donné la solution COMPLETE du problème.
    Du coup je me demandais où, dans sa preuve, on retrouvait les $\xi \leqslant \alpha$ ?...
    Or, je me rends à peine compte maintenant que ce dernier a "seulement" rédigé la traduction de "$\xi \text{ ordinal}$", en écrivant: $ \xi \in \left\{ o \,| \,(\exists\,\text{E})(\exists\,\Gamma)\left(o= \tau_{{\bf x}}(\text{Is}(\Gamma,\,{\bf x}))\mbox{ et }\Gamma\in\text{O}(\text{E})\right) \right\}$ !
    Du coup, il reste à compléter la démonstration...
    Je pense pouvoir maintenant utiliser $C51$ : "Soient $P$ une relation, $A$ un ensemble et $x$ une lettre ne figurant pas dans $A$, on a $Coll_x (P \text{ et } x \in A)$ est un théorème."
    On remplace alors $x$ par $\xi$, $P$ par $\xi \leqslant \alpha$, $A$ par $\left\{ o \,| \,(\exists\,\text{E})(\exists\,\Gamma)\left(o= \tau_{{\bf x}}(\text{Is}(\Gamma,\,{\bf x}))\mbox{ et }\Gamma\in\text{O}(\text{E})\right) \right\}$, et on obtient le résultat demandé.
    Est-ce que j’ai raison ?

    Cela étant, tes remarques sur les ordinaux restent instructives, car il est bon de sortir de l'univers théorique de B... pour se confronter à des exemples (y compris les plus anodins) bien tangibles pour voir où toute cette théorie mène concrètement !.
    Je rappelle qu'au niveau du cours dispensé dans le livre, j'en suis seulement aux cardinaux et que je n'ai pas encore abordé les entiers, les ensembles infinis et donc les ordinaux y afférent (de toutes façons, comme tu le sais, les ordinaux ne sont même pas évoqués dans le cours....). ce qui me donne ce sentiment d'être plus excusable si j'écris des bourdes ! ...:

    - Il y a, à mon sens, $3! = 6$ façons de bien ordonner $\{1,2,3\}$ et on note 3 l'ordinal correspondant $\longrightarrow$ OK
    - On aurait intuitivement (et naïvement) envie de procéder de la même façon pour comptabiliser les bons ordres de $N$ : il y aurait donc, si c’était possible de l’écrire, "$\N!$" façons de bien ordonner $\N$ (autant de bons ordres que de permutations…), mais suivant ta remarque, on ne les aurait pas tous, puisqu’il manquerait, par exemple, la somme ordinale des impairs et des pairs (et donc aussi celle des pairs et des impairs). J’avoue que ceci est, pour moi, contre-intuitif donc perturbant, mais, comme a dit un jour un homme avisé : ce n'est pas grave, le monde va continuer de tourner :-D
    - Dans ton exemple concernant $\omega+1$, je suppose que tu considères $\N$ comme étant $\{0,1,2,…\}$, et alors le type d’ordre de $\{1,2,…\} + \{0\}$ est bien $\omega+1$
    - Enfin tu cites en dernier les « ordinaux dénombrables » : je ne sais pas ce que c’est

    @talal
    Bonsoir et merci pour tes remarques complémentaires.

    Cordialement
  • pldx1
    Modifié (July 2022)
    amatheur1 a écrit:
    On remplace alors $x$ par $\xi$, $P$ par $\xi \leqslant \alpha$, $A$ par $\left\{ o \,| \,(\exists\,\text{E})(\exists\,\Gamma)\left(\gamma = \tau_{{\bf x}}(\text{Is}(\Gamma,\,{\bf x}))\mbox{ et }\Gamma\in\text{O}(\text{E})\right) \right\}$,
    et on obtient le résultat demandé. Est-ce que j’ai raison ?
    Une fois non, deux fois non et maintenant: trois fois non. Les axiomes de remplacement (aka C53) garantissent l'existence,
    pour un ensemble $F$ donné, de
    $$\left\{ o \,| \,(\exists\,\text{E} \subset F)(\exists\,\Gamma \in\text{O}(\text{E})) \left(o = \tau_{{\bf x}}(\text{Is}(\Gamma,\,{\bf x}) \right) \right\}$$
    Si $E$ n'est pas lié à un ensemble spécifié, le critère ne s'applique pas. Et cela tombe bien: il n'y a pas d'ensemble de tous les ordinaux.
    Cordialement, Pierre.
  • (De mon téléphone... )
    Est-ce à dire que :
    $F$ étant un ensemble bien ordonné tel que $Ord(F)=\alpha$, et $\mathfrak{P}(F) $ étant l'ensemble des parties de $F $,
    alors $(\exists E)(\exists \Gamma) \Bigl (o=\tau_x (Is (\Gamma,x)) \text { et } \Gamma \in O(E) \text { et } E \in \mathfrak{P}(F) \Bigr) $ est de la forme (= similaire à ) $(\exists x) (y=T \text { et } x \in A) $ ??

    Note : dans la première expression j'aurais pu noter $E \subseteq F$ au lieu de passer par l'ensemble des parties de $F$
  • Bonjour Amatheur,

    "on appelle ordinal le type d'ordre d'un ensemble bien ordonné" n'est absolument pas la définition d'ordinal et c'est bien pourtant celle que (après longtemps navigué dans le présent fil à coups de scrollbar) tu affiches en photo d'un extrait des livres de Bourbaki.

    C'est sûr qu'avec une définition pareille, tu vas "t'entrainer" à bourbakiser :-D Mais ce sera une vraie usine à gaz. Mais je ne vais pas plus loin parce que je suppose que ton intention n'est pas de connaitre le bonne définition et de prouver (plus concisément) les choses que tu as en tête.

    Par contre, si toutefois tu souhaitais comprendre le fond (c'est très simple), fais-moi signe en MP, je ne viens pas forcément sur ce fil, pour que je revienne ici.

    cordialement,Talal

    PS: ça ne coute pas cher, un ordinal c'est un ensemble transitif (ie inclus dans l'ensemble de ses parties) et bien ordonné par $\in$ (ordre total au sens strict, ie, sur lui, $\in$ est une relation transitive, totale et ne rencontrant pas la diagonale). De cette définition découle que les ordinaux forment une collection:

    1) bien ordonnée au sens que toute ensemble non vide d'ordinaux a un minimum (qui est précisément l'intersection de ses éléments)

    2) qui n'est pas un ensemble (sinon sa réunion serait un ordinal se contenant lui-même comme élément)

    Bien sûr (mais seulement après), tout ensemble bien ordonné est isomorphe à un unique ordinal. Mais ce n'est pas très cool de la part de Bourbaki d'avoir choisi cette définition équivalente mais infidèle basée sur son "tau" (s'il n'avait pas eu son "tau", le type d'ordre de toto ne serait pas un ensemble, puisque serait conformément à la tradition, l'ensemble de tous les bons ordres isomorphe à toto).
  • Bonjour talal,
    Merci pour ces remarques; au vu de celles que je reçois des intervenants, il semblerait en effet que Bourbaki ait décidé de présenter les ordinaux d'une façon non standard...

    Sache toutefois qu'il me semble que ce que tu présentes comme "ordinal" est dénommé "pseudo ordinal " chez Bourbaki . Il apparaît dans l'exercice 20 du présent chapitre - cet exercice, qui a déjà été traité (voir un de mes posts précédents ) développe ce que tu as résumé, pour conclure en constatant effectivement une correspondance entre pseudo ordinal et ordinal (au sens de Bourbaki ) donc entre ordinal et type d'ordre (à ton sens ).

    Cordialement
  • Bonjour.

    Il est en effet inattendu de voir le fascicule XX de Bourbaki (Théorie des Ensembles, Chap III) développer tout un cours sur les ordinaux (au sens utilisé par Dehornoy et d'autres)... par un enchaînement raisonné d'exercices. Ce cours me semble intéressant (c'est mon avis et je le partage). Il suffit juste de savoir que les "ordinaux" (au sens utilisé par Dehornoy et d'autres) sont appelés "pseudo-ordinaux" dans cette séquence d'exercices.
    Le fait que ces "pseudo-ordinaux" se prêtent mieux que les "types d'ordres" aux développements ultérieurs de la théorie des ensembles, est décrit de façon tout à fait intéressante par Dehornoy dans son traité de Logique. Cela a déjà été signalé... mais le bouquin de Dehornoy n'est pas encore paru, seules des "bonnes feuilles" sont accessibles pour l'instant.

    @amatheur1. Ta question revient à demander s'il existe un ensemble des couples $(E,\Gamma)$ tels que $E \subseteq F$ et $\Gamma \in O(E)$ sachant que $F$ est un ensemble et que, pour chaque $E$, $O(E)$ est un ensemble. Eh bien, en effet, qu'en penses-tu ?

    Par ailleurs, dans "le type d'ordre de toto ne serait pas un ensemble, puisque [il] serait conformément à la tradition, l'ensemble de tous les bons ordres isomorphe à toto", j'ai l'impression qu'il vaut mieux lire "la collection".

    Cordialement, Pierre.
  • Bonjour Pierre, récapitulons :

    1) Le critère $C53$ dit : " soit $T$ un terme, $A$ un ensemble, $x$ et $y$ des lettres distinctes. On suppose que $x$ ne figure pas dans $A$, et que $y$ ne figure ni dans $T$ ni dans $A$. La relation $\,(\exists x) (y=T \land x \in A)$ est collectivisante en $y$".

    2) Les derniers développements du fil de discussion donnent : $F$ étant un ensemble bien ordonné tel que $Ord(F)=\alpha$, et $\mathfrak{P}(F) $ étant l'ensemble des parties de $F $,alors on a : $(\exists E)(\exists \Gamma) \Bigl (o=\tau_x (Is (\Gamma,x)) \text { et } \Gamma \in O(E) \text { et } E \in \mathfrak{P}(F) \Bigr) $

    $\bullet \,$ Comme je l'ai déjà dit, j'essaie de "coller" au critère donc je souhaite procéder à l'identification stricte des expressions de 1) et 2).

    . Si je fais l'hypothèse de l'équivalence entre $\left(\exists (E,\Gamma)\right)R$ et $(\exists E) (\exists \Gamma)R, R$ étant une relation (ça me semble intuitivement vrai mais je ne sais pas, pour l'instant, comment le démontrer, peut-être faut-il en passer par les $\tau$ de Hilbert...), on a alors $\exists (E, \Gamma) \Bigl (o=\tau_x (Is (\Gamma,x)) \text { et } \Gamma \in O(E) \text { et } E \in \mathfrak{P}(F) \Bigr) $...

    . Il suffirait, pour terminer, qu'on puisse identifier "$\Gamma \in O(E) \text { et } E \in \mathfrak{P}(F)$" avec "$(E, \Gamma) \in M" \hspace{1cm}$ ( $M$ étant un ensemble) .

    Comme les $O(E)$ sont des ensembles, on a:
    -$\, \underset {K \in \mathfrak{P}(F)}{\cup} O(K)$ est un ensemble (cours p. II-22)

    -$\, \mathfrak{P}(F) \times \{\underset {K \in \mathfrak{P}(F)}{\cup} O(K)\}$ est un ensemble (cours p. II-8, Th. 1)

    ... Néanmoins, je ne peux pas affirmer que $M= \mathfrak{P}(F) \times \{\underset {K \in \mathfrak{P}(F)}{\cup} O(K)\}$ !

    - Par contre, $M$ est une partie de cet ensemble-produit qui vérifie la relation : $pr_2 (E,\Gamma) \in O(E)$, (avec $pr_2(x,y)$ seconde projection du couple $(x,y)$, voir cours p. II-7)
    Traduit de manière plus formelle, on a la relation $T (E,\Gamma)$ comme étant "$(E, \Gamma) \in \mathfrak{P}(F) \times \{\underset {K \in \mathfrak{P}(F)}{\cup} O(K)\} \text{ et } pr_2 (E,\Gamma) \in O(E)$"

    c'est à dire que $T(x)$ est de la forme "$x\in A \text{ et } R(x)\, $" , $R$ étant une relation, $A$ un ensemble et $x \notin A$

    - et alors là, mon obsession de coller aux critères me fait reconnaître le critère $C51$ d'où je déduis que $T$ est collectivisante en $(E, \Gamma)$, donc $M=\{(E, \Gamma) \,|\, T \}$.

    $CQFD$

    J'attends tes commentaires...
  • Bonjour.

    On est donc arrivé au fait que $\left\{ o \,| \,(\exists\,\text{E} \subseteq F)(\exists\,\Gamma \in\text{O}(\text{E})) \left(o = \tau_{{\bf x}}(\text{Is}(\Gamma,\,{\bf x}) \right) \right\}$ est un ensemble.

    Il reste à conclure: cet ensemble est-il ou non l'ensemble voulu ?

    Cordialement, Pierre.
  • Thierry Poma
    Modifié (July 2022)
    Bonjour,

    De mon boulot et très rapidement : Rappelons les notations $\newcommand{\MySet}[2]{\left\{\begin{array}{c|c}#1\,&\,{#2}\end{array}\right\}}$\[\text{O}(u)=\MySet{s}{\begin{gather*}s\in\mathfrak{P}(u\times{u})\mbox{ et }s\circ{s}=s\mbox{ et }s\cap\overset{-1}{s}=\Delta_u\mbox{ et }\\(\forall\,{\bf x})\left({\bf x}\in\mathfrak{P}(u)-\{\emptyset\}\Rightarrow(\exists\,m)(m\in{u}\mbox{ et }(\forall\,e)(e\in{\bf x}\Rightarrow(m,\,e)\in{s}))\right)\end{gather*}}\]avec\[\Delta_u=\MySet{(x,\,x)}{x\in{u}}\]Ainsi a-t-on\[\alpha\text{ est un ordinal}\Leftrightarrow\alpha=\tau_{_{\text{0}}}\left((\exists\,\text{E})(\exists\,\Gamma)\left(\text{o}=\tau_{{\bf x}}(\text{Is}(\Gamma,\,{\bf x}))\mbox{ et }\Gamma\in\text{O}(\text{E})\right)\right)\]de sorte que, si $\alpha$ est un ordinal, l'ensemble $\text{pr}_1\,\alpha$ est alors bien ordonné par [le type d'ordre] $\alpha$. Partant, en reprenant les hypothèses de l'énoncé,\[\beta\text{ est un ordinal}\mbox{ et }\beta\leqslant\alpha\] est équivalent à (sauf erreurs !)\[\small(\exists\,\text{S}_{\alpha})(\exists\,\mathfrak{S}_{\alpha})(\exists\,f)(\exists\,\Gamma_f)\left(\begin{gather*}\beta=\tau_{_{\text{0}}}\left((\exists\,\text{E})(\exists\,\Gamma)\left(\text{o}=\tau_{{\bf x}}(\text{Is}(\Gamma,\,{\bf x}))\mbox{ et }\Gamma\in\text{O}(\text{E})\right)\right)\\\mbox{et}\\\text{S}_{\alpha}\in\mathfrak{P}(\text{pr}_1\,\alpha)\text{ et }\mathfrak{S}_{\alpha}=\alpha\cap(\text{S}_{\alpha}\times{\text{S}_{\alpha}})\\\mbox{et}\\f=(\Gamma_f,\,\text{pr}_1\,\beta,\,\text{S}_{\alpha})\text{ et }\Gamma_f\in\mathfrak{P}\left(\text{pr}_1\,\beta\times\text{S}_{\alpha}\right)\\\mbox{et }\\(\forall\,x)(\forall\,u)(\forall\,v)\left(\left((x,\,u)\in\Gamma_f\text{ et }(x,\,v)\in\Gamma_f\right)\Rightarrow(u=v)\right)\text{ et }(\forall\,x)(x\in\text{pr}_1\,\beta\Rightarrow(\exists\,y)((x,\,y)\in\Gamma_f))\\\mbox{et}\\(\forall\,u)(\forall\,v)\left((u,\,v)\in(\text{pr}_1\,\beta\times\text{pr}_1\,\beta)\setminus\Delta_{{\text{pr}_1\,\beta}}\Rightarrow(f(u),\,f(v))\in(\text{S}_{\alpha}\times\text{S}_{\alpha})\setminus\Delta_{_{\text{S}_{\alpha}}}\right)\text{ et }(\forall\,y)(y\in\text{S}_{\alpha}\Rightarrow(\exists\,x)((x,\,y)\in\Gamma_f))\\\mbox{et}\\(\forall\,u)(\forall\,v)\left((u,\,v)\in\beta\Leftrightarrow(f(u),\,f(v))\in\mathfrak{S}_{\alpha}\right)\end{gather*}\right)\]Cette dernière relation n'est-elle pas collectivisante en $\beta$ ?

    Bien cordialement,
    Thierry
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • C'est ici que on essaie de faire planter le téléphone de christophe ? (:P)
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