extension continue d'un préordre

Bonjour,

Je m'excuse d'avance si la terminologie que j'utilise est en fait reliée à autre chose, ou si une terminologie existe déjà pour ce problème.
Etant donné $<_a,<_b\subset V\times V$ deux préordres je dis que $<_b$ étend $<_a$ si $\forall v,w\in V\,\,v<_a w\Rightarrow v<_b w$.
Pour tout preodre $<_i$, je note $v=_i w$ ssi $v<_i w$ et $w<_i v$, ce qui induit une relation d'équivalence modulo laquelle je note $[w]_i$ la classe de tout $w\in V$.
Je note $min_i(P)$ l'ensemble des $<_i$-minorants de tout $P\subset V$ et j'ecris $min_i(P)=\inf_i(P)$ s'il existe $v\in V$ tel que $min_i(P)=min_i([v]_i)$. Je note $[0]=[0]_a=[0]_b=min_a(V)=min_b(V)=\inf_a(V)=\inf_b(V)$

Jusqu'ici tout est banal.
Je dis que $<_b$ est une extension continue de $<_a$ ssi pour tout ordinal $\alpha$ et pour tout $F=\left\{F_i^j\in V\setminus [0], i,j<\alpha\right\}$ tel que $\inf_a(F_i)=\inf_a(\left\{F_i^j,\,j<\alpha\right\})=[0]$ et $\inf_b(F^j)=\inf_b (\left\{F_i^j,\,i<\alpha\right\})=[f^j]$ avec $F^j$ $b$-décroissante (i.e $F_i^j<_b F_k^j$ pour tout $k<i<\alpha$ et tout $j<\alpha$) on a :
$\inf (\left\{f^j,\,j<\alpha\right\})=[0]$.


Questions :

1) est-ce que toute extension $<_a$ de $<_b$ telle que $[0]_a=[0]_b$ est continue
2) est-ce que $<_*\subset \mathbb{N}\times \mathbb{N}$ est une extension continue de $\subset_f$.
Où $\subset_f$ est l'inclusion presque partout et $A<_* B$ ssi il existe $a,b,c,d\in \mathbb{N}$ tel que pour tout entier $n$ , on ait $A^*(n+a)+b>B^*(n+c)+d$ où pour tout $X\subset \mathbb{N}$ je note $X^*$ l'unique injection croissante de $\mathbb{N}$ dans $X$.

La réponse positive à 2) et a fortiori à 1), donnerait une démonstration élémentaire de $p=t$ discuté ici : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1535920,1536046#msg-1536046

(je mets le lien d'un commentaire éclairant de Maxtimax car le premier post de noix de totos ne présente (volontairement) pas le problème mais dénonce les énormités d'un article de vulgarisation relatif au problème)

pourquoi est-ce que ça implique $p=t$?
On montre d'abord que $p$ est le plus petit cardinal tel que $H=:\left\{H_i,\, i\in p\right\}$ vérifie $min_a H[>k]=\left\{[0]\right\}\ne min_a H[<k]$ pour tout $k<p$ (où $H[>k]:=\left\{F_i,\, k<i\in p\right\}$ et $H[<k]:=\left\{F_i,\, i\in k<p\right\}$)
On pose alors $G_0=H_0$, $G_1=H_0* H_1$ ... $G_k=G_{k-1}*H_k$ si $k$ est successeur et on choisit $k$ dans $min_a(G[<k])$ si $k$ limite.
où $A*B=A^*\, o\, B^*(\mathbb N)=A^*(B)$ avec $A^*$ qui est définie comme l'unique injection croissante de $\mathbb N$ dans $A$.
On pose alors $F^i_j=G_j$ si $j\leq i$ et $G_j*H_i$ sinon.
On pose $A<_a B$ s'il existe $K$ fini tel que $A\subset B\cup K\subset \mathbb N$
et pour tout $A, B\subset \mathbb N$, on pose $A<_b B$ s'il existe $a,b,c,d\in \mathbb N$ tel que pour tout $n\in \mathbb N$ on a $A^*(n+a)+b>B^*(n+c)+d$ ou si $A$ est fini.



Pour $i$ fixé la famille des $F^j_i$ est stationnaire et $G_i$ est la borne inf, on vérifie que les autres conditions demandées dans 1) et 2) sont remplies

D'autre part, il est évident que $G$ est une tour. Et si 2) ou 1) est vrai, on a $inf_a G=0$ (qui est ce qu on veut)

Réponses

  • Avec un petit dessin ...

    $\begin{matrix}
    F_{11} & F_{12} & >>> & F_{1k} & ... & \to_b & f_1\\
    F_{21} & F_{22} & >>> & F_{2k} & ... & \to_b & f_2\\
    ... & ... & ... & ... & ... & \to_a & .\\
    F_{p1} & F_{p2} & >>>& F_{pk} & ... & \to_b & f_p\\
    ... & ... & ... & ... & ... & \to_b & .\\
    ... & ... & ... & ... & ... & \to_b & .\\
    0 & 0 & 0 & 0 & ... & \to_a & X \
    \end{matrix}$

    les colonnes ont une borne inf nulle pour $<_a$
    toute ligne p décroissent vers son $inf_b$ , qui est $[f_i]_b$pour $<_b$ preordre qui prolonge le pre-ordre $<_a$ ,
    on a $[0]_a=[0]_b$

    A-t-on : $X=[0]$ ?
  • Selon ton post dans un autre fil, j'ai l'impression que tu as abouti. Je pense que si c'est le cas (enfin si les deux posts sont liés), ce fil est le bon endroit pour nous faire part de ce que tu as fait; ce sera plus facile d'essayer de corriger ainsi la preuve si nécessaire
  • @ Maxtimax : En fait les deux problèmes n'ont de commun que leur implication (espérée) de $p=t$
    D'ailleurs, il faut que je modifie un peu la preuve qui a des lourdeurs notationnelle, et qui présente des hypothèses inutiles (comme d'être "bien échelonnée") c'est du au fait que le cas $\alpha$ successeur se traite à part, (de la même façon, mai beaucoup plus rapidement, pas besoin de la cofinalité, qui d'alleurs, je crois n'a de sens que si $\alpha$ est limite) je vais corriger tout ces détails, mais je dois aller chercher le môme à l'école!
    Merci pour ton message, en tous cas ^^

    [je me suis rendu compte d'un problème dans la preuve dont on parle]
    [je vais tout à l'heure ecrire pourquoi le problème de ce fil résoudrait s'il est vrai $p=t$ ]
  • J'ai rajouté en rose dans le premier mail la raison pour laquelle ce lemme implique $p=t$
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