irrationalité de pi

De mon téléphone : pardon pour ce sujet un peu élémentaire pour la rubrique mais j'ai une "urgence" sans gravité.

En début de vacances j'ai donné en exercice à mes lycéens de prouver l'irrationalité de pi (avec une indication) leur disant qu'avec elle c'est triviale. Je n'ai personnellement jamais rédigé par ecrit formellement l'argument.

En train de boire un café au lever je google le thème de mon téléphone et ne trouve sue d'infâmes usines à gaz hyper calculatoires (je parle bien de l'irrationalité pas de la transcendance!!! qui elle est "reconnue comme non triviale").

Aurais-je été trop vite dans mon réflexe "de tête" *** au moment où j'ai filé cet exercice?

*** mon argument de tete , qui admet les classiques d'école primaire début de collège est que si un cercle de rayon n entier a un périmètre p lui aussi entier alors le cercle a le même périmètre que le polygone régulier à p côtés dans lequel il est inscrit. Me serais-je trompé.

Bon je reconnais qu'on peut me répondre "t'as qu'à mettre au propre et inspecter". Mais je me suis dit qu'il n'était pas inutile de partager cette "émotion-inquiétude" (si je me suis trompé je souhaite assez vite retirer le devoir de mon CDT qui est public afin d'éviter les reproches)
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi

Réponses

  • Quels sont "les classiques d'école primaire début de collège" que tu utilises comme hypothèses dans ton "argument de tête" ?

    PS.
    si un cercle de rayon n entier a un périmètre p lui aussi entier alors le cercle a le même périmètre que le polygone régulier à p côtés dans lequel il est inscrit.
    On peut bien démontrer cette implication en utilisant l'irrationalité de $\pi$. (:D
  • Les formules de l'aire et du périmètre d'un cercle ainsi que celles de l'aire d'un triangle isocèle. Ainsi que l'additivité des aires et j'admets que médiatrice = hauteur dans un triangle isocèle et que le polygone est de coupable en triangles isocèles tous symétriques. Voilà en espérant n'avoir rien oublié.
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  • Un exercice type devoir à la maison que tu comptes corriger en janvier 2018?
    Je ne vois pas quelle indication pourrait rendre cette question triviale pour des élèves de lycée.
    (la première preuve "homologuée" entrait dans des considérations sur les propriétés de fractions continues non régulières si je me souviens bien et est due à sieur Lambert, un truc qui est incompréhensible pour des lycéens et des élèves de licence de mathématiques)

    PS:
    S'il y avait une preuve géométrique de ce résultat, j'imagine qu'on l'aurait trouvée avant que Lambert trouve sa preuve.
  • Merci pour vos réponses rapides en tout cas. @fdp: oui c'est bien ce qui m'inquiète et que j'ai vu via google! J'ai peur d'avoir fait une sorte d'autoréférence. Bon après si le seul reproche est d'admettre que le cercle est plus court strictement que le polygone évoqués je laisserai l'exercice même si ÇA c'est non trivial en lycée. Mais je crains une autre bourde.
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  • Je ne comprends toujours pas ton argument (même en admettant que le périmètre du cercle est strictement plus petit que celui du polygone régulier dans lequel il est inscrit).
    Que sais-tu de tes fameux triangles isocèles, à part que leur hauteur est $n$ ? Quelle est leur base ?
  • Bon, j'ai pris le temps de revenir sur mon PC comme ça, je pourrai barrer l'exercice le cas échéant. Je te réponds en "témoignant", hein, qu'il soit bien entendu que ce n'est pas une preuve, je redis juste qu'en donnant l'exo, j'avais le ressenti ( probablement trop rapide) qu'on pouvait transformer ça en preuve.

    Témoignage de flash-rêverie tapé à toute vitesse pour ne pas vous faire attendre: supposons que $\pi=p/n$ avec $p,n$ entiers. Dessinons un polygone Bob régulier ayant $p$ côtés de longueur $1$ qui a donc un périmètre de $p$. Dessinons un cercle C inscrit dans Bob de rayon $n$, qui passe par les milieux des côtés de Bob, qui a donc un rayon de $n/2$ (et ainsi un périmètre de $p$). Il reste à justifier que les hauteurs des petits triangles formés avec son centre de symétrie et un côté mesurent bien $n/2$ de long. Or ceci est dû au fait que l'aire de Bob vaut n fois p divisée par 2
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  • En tout cas, merci beaucoup d'être intervenus rapidement et de me confirmer que c'est probablement du grand NAWAK. Je vais prendre un bain et méditer ça en détails et revenir poster des excuses je pense (pour l'heure, je n'ai pas encore bien vu où je buggue, mais il faut dire que le "témoignage ci-dessus", je l'ai tapé très vite).
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  • Bon, si ça ne vous prend que 3 secondes, n'hésitez pas aussi à m'indiquer comment on fait la police barrée en latex (j'ai tapé l'exo dans un doc compilé avec pdflatex). Merciiiii
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  • Je ne comprends rien à ton "flash-rêverie".
  • Par contre, ça peut donner lieu à un sujet original sur l'étude de arcsin et arctan au voisinage de 0.
  • Comme promis, je vous présente mes excuses et vous remercie de m'avoir aidé à regarder patiemment ce qui clochait dans mon intuition. J'ai fait une division par 0 (ie je n'ai pas vu que pour tout polygone régulier de rayon* 1, on obtient son périmètre en multipliant son aire par 2 [size=x-small]fois l'inverse de l'unité de longueur utilisée[/size], ie j'ai considéré que ce rapport périmètre divisé par aire étant le même que celui du cercle, c'est que forcément, il avait le même périmètre que le cercle inscrit)

    * longueur des hauteurs de ses triangles isocèles subdivisant, ie rayon de son cercle inscrit
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  • Quelqu'un peut-il me dire comment on barre en latex? Merci infiniment.
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  • Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • Merci ev, je vais essayer, mais ça a l'air réservé aux textes entre dollars. On va bien voir.
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  • Sinon avec le paquet ulem, la commande \sout{ "texte"} devrait barrer le texte.
    Source

    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • De mon téléphone : merci ev!

    Sinon vexé comme un pou par ma bêtise j'ai cherché à réparer l'argument. Mais je ne posterai qu'après avoir mis du soin (surtout que maintenant j'obtiens la transcendance :-D sans calculs). Remarque: en tout cas j'ai découvert l'eau chaude avec ce nombre 2 qui marche pour tout polygone convexe rond à condition d'appeler rayon dudit "rayon du plus gros cercle inscrit"

    rond abrège "il existe un cercle inscrit qui touche tous les côtés"
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  • Bonjour,

    Concernant le fond de la question, on a, d'une part, le développement ci-dessous. Et d'autre part on a le théorème: "on dit que la fraction irréductible $N/D$ est super proche du nombre réel $\alpha$ lorsque $\left|\alpha-N/D\right|<1/D^{2}$. Alors, les nombres irrationnels se caractérisent par le fait de posséder un ensemble infini de fractions super proches."

    On en conclut d'une part que $e$ est irrationnel en remarquant que $\tanh\left(1\right)=\left(e-e^{-1}\right)/(e+e^{-1})$ --Euler 1744-- et d'autre part que $\pi$ est irrationnel en remarquant que $\pi=n/d$ fournirait un $x=(i\,n)/(4d)$ conduisant à une infinité de fractions super proches de $\tan\left(\pi/4\right)=1$ --Lambert 1761--.

    Concernant la surface des choses, on remarquera avec amusement que, ici comme ailleurs, le fameux critère: "frichmoute étaient les Borogoves" prouve que "frichmoute étaient les Borogoves" en supposant que "frichmoute étaient les Borogoves" ne sert absolument à rien, sans parler du petit programme bleu en 10 lignes: si christophec y croyait tant soit peu, il aurait au moins fait semblant de s'en servir !

    Cordialement, Pierre.71050
  • Merci pour ces infos pldx. Et je signale que "je m'en suis servi"** puisque c'est même comme ça que j'ai trouve l'admission idiot de ma "preuve" sans intérêt (j'ai supposé que périmètre sur aire était injective alors qu'elle est constante 2 sur les convexes bien ronds)

    ** de tête et dans une baignoire :-D
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  • Je croyais qu'ils étaient tout smouales, les Borogoves.
  • citation: "j'ai supposé que périmètre sur aire était injective alors qu'elle est constante 2 sur les convexes bien ronds".

    Voyons voir ce que prouve cette nouvelle "preuve". En se limitant aux cercles, on a $(2\pi r)/ (\pi r^2)=2/r$. Et donc, seuls les cercles de rayon $1$ sont "bien ronds". Cela donne une nouvelle définition du mètre étalon: on fait varier le rayon d'un cercle. Au moment précis où le cercle est "bien rond", le rayon vaut $1$.

    EDIT: sur le conseil de Chaurien, on pourrait aussi essayer: "$\forall$ frichmoute: frichmoute étaient les Borogoves" prouve que "$\forall$ frichmoute: frichmoute étaient les Borogoves" en supposant que "$\forall$ frichmoute: frichmoute étaient les Borogoves" à condition que frichmoute ne soit pas une variable dans la proposition "étaient les Borogoves"... et tester cela sur le nombre $e+\pi$.

    Cordialement, Pierre.
  • Le théorème sur la mesure d'irrationalité signalé par pdlx1 est un résultat bien plus fort qu'un simple critère d'irrationalité.

    Si on veut plus "basique", J. Müller & T. Müller proposent le texte suivant, dont la démonstration généralise celle de Niven (1947) : https://www.math.uni-trier.de/~mueller/muellermueller280317.pdf

    Par ailleurs, une vision géométrique de l'irrationalité de $e$ est fournie dans ce document : https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0704/0704.1282.pdf
  • Merci NdT.

    Je précise pour les pauvres lecteurs victimes des blagues de pldx: un périmètre divis par une aire donne l'inverse d'une distance et non pas un nombre. Etant donné un disque, on peut choisir l'unité de longueur juste pour s'occuper de lui. On peut par exemple prendre son rayon, qui vaut donc $<<1u>>$.

    J'appelle polygone "bien rond" le convexe qui s'obtient en prenant sur un cercle un nombre fini de points et en prenant leur enveloppe convexe. Ces quadrilatères vérifient tous que leur périmètre vaut 2 fois leur aire si on retire l'unité de longueur choisie (qui est telle que rayon = 1 fois cette unité).
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  • pldx1 a écrit:

    Cela donne une nouvelle définition du mètre étalon: on fait varier le rayon d'un cercle. Au moment précis où le cercle est "bien rond", le rayon vaut 1.

    Très drôle. On peut aussi inventer un détecteur-de-bêtises-de-cc. On apellerait ça pldx1, chaque fois qu'il aboie c'est que cc a dit une bêtise (ou pas).
  • (tu)(tu)(tu)

    Et vu le nombre assez élevé de bêtises que je dis, ce que pldx n'a toujours pas compris, c'est qu'il est obligé de courir :-D
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  • Noix de Totos: joli, cet article (j'aime bien "This is no doubt true. The only thing lacking is a proof"). C'est rigolo que ce critère géométrique n'ait pas été trouvé plus tôt.
  • J'appelle polygone "bien rond" le convexe qui s'obtient en prenant sur un cercle un nombre fini de points et en prenant leur enveloppe convexe. Ces quadrilatères vérifient tous que leur périmètre vaut 2 fois leur aire si on retire l'unité de longueur choisie (qui est telle que rayon = 1 fois cette unité).
    Qu'est-ce que ça veut dire ? Affirmes-tu que pour tout quadrilatère convexe inscrit dans un cercle, le périmétre fois le rayon du cercle vaut deux fois l'aire ? Et pourquoi quadrilatère ? Nombre fini = 4 ?
  • Oulala de mon téléphone : e be comme je disais pldx n'a pas eu le temps de me cogner dessus tu as dégainé avant. En fait j'ai inversé cercle et polygone. Donc polygone bien rond veut dire polygone convexe ayant un cercle inscrit (ayant un rayon R) qui touche tous ses côtés. Il est alors consécutif des formules des petites classes que périmètre fois R = 2 fois aire (j'avais inversé R et aire heureusement que je m'en suis aperçu avant d'envoyer)
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  • Je barrerai d'un pc
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  • Bonjour,

    Mueller dit: "In all cases, the used polynomials seem to appear from nowhere" ... cela est encore plus vrai dans son article. Pour commencer les polynômes \[ P_{n}\left(t\right)=\frac{1}{2^{n}~n!}\,\frac{\partial^{n}}{\partial t^{n}}\left(t^{2}-1\right)^n \] ne sont autres que les polynômes de Legendre sur $[-1,+1]$. On rappelle que les récurrences relatives à ces polynômes sont encapsulées dans: \[ Ser_{P}\left(\zeta\right)=\dfrac{1}{\sqrt{1-2\,t\zeta+\zeta^{2}}}\;\;(ogf) \]

    Puis on calcule de deux façons les intégrales \begin{eqnarray*} J_{n}\left(z\right) & \doteq & \left(-1\right)^{n}z^{2\,n+1}\int_{-1}^{1}\!\dfrac{\left(t^{2}-1\right)^{n}}{n!\,2^{n}}\,\exp\left(zt\right)\,{\rm d}t\underset{1}{=}z^{n+1}\int_{-1}^{+1}L_{n}\left(t\right)\exp\left(zt\right)\mathrm{d}t\\ & \underset{2}{=} & \exp\left(z\right)Q_{n}\left(z\right)+\exp\left(-z\right)R_{n}\left(z\right) \end{eqnarray*} (1) s'obtient par i.p.p. tandis que (2) fait intervenir des polynômes à coefficients entiers. Les premières valeurs sont: \begin{multline*} J_{0}={\rm e}^{z}-{\rm e}^{-z}\;;\;J_{1}=\left(z-1\right){\rm e}^{z}+\left(z+1\right){\rm e}^{-z}\;;\;J_{2}=\left(z^{2}-3\,z+3\right){\rm e}^{z}-\left(z^{2}+3\,z+3\right){\rm e}^{-z}\;;\;\\ J_{3}=\left(z^{3}-6\,z^{2}+15\,z-15\right){\rm e}^{z}+\left(z^{3}+6\,z^{2}+15\,z+15\right){\rm e}^{-z}\cdots \end{multline*} Les relations de récurrence relative à ces polynômes sont résumées par \[ Ser_{J}\left(\zeta\right)=\dfrac{\exp\left(+z\,\sqrt{2\,\zeta+1}\right)}{\sqrt{2\,\zeta+1}}+\dfrac{\exp\left(-z\,\sqrt{2\,\zeta+1}\right)}{\sqrt{2\,\zeta+1}}~~(egf) \]

    $\def\qq{\mathbb{Q}} \def\zz{\mathbb{Z}}$ On suppose que $z$, $\exp\left(z\right)$, $\exp\left(-z\right)$ sont des éléments de $\qq\left[i\right]$ avec $b,d_{1},d_{2}$ comme dénominateurs. D'une part, la première écriture montre que l'expression $\left|J_{n}\left(z\right)\,b^{n}d_{1}d_{2}\right|$ est majorée par $\left(2\,d_{1}d_{2}\left|z\right|\exp\left|z\right|\right)\left|b^{2}z^{2}/2\right|^{2n}\div n!$ et donc tend vers $0$ lorsque $n\rightarrow0$.

    Par ailleurs, $b^{n}d_{1}d_{2}\,J_{n}\left(z\right)$ est un entier de Gauss puisque les polynômes $Q_{n},R_{n}$ sont à coefficients entiers. On notera que Mueller considère en fait les polynômes $2^{n}P_{n}$ parce que cela lui facilite la vie pour prouver que $Q_{n},R_{n}\in\zz\left[z\right]$ (sans pour autant compromettre $b^{n}d_{1}d_{2}\,J_{n}\left(z\right)\mapsto0$).

    On a obtenu une suite d'entiers qui tend vers zéro: elle est donc nulle à partir d'un certain rang. Il reste à exploiter un certain nombre de cas où $\forall n:J_{n}\left(z\right)\neq0$. Je ne détaille pas, c'est dans l'article.

    Par contre, cette méthode est loin de constituer une alternative "plus basique" aux techniques de fractions continues. En effet la relation $J_{n}\left(z\right)\rightarrow0$ (plus vite que toute progression géométrique, comme le disait Lambert 1761), indique que les fractions $-R_{n}\left(z\right)/Q_{n}\left(z\right)$ sont des réduites de $\exp\left(2z\right)$. En fait on en trouve une sur deux, celles dont numérateur et dénominateur ont le même degré. C'est ce que l'on appelle les approximants de Padé d'ordre $\left(n,n\right)$.

    Autrement dit, la "méthode" de Mueller consiste en fait à changer les noms dans la démonstration de Lambert. Au passage, on voit pourquoi christophec n'arrive pas à trivialiser la question depuis sa baignoire:
    (1) il ne semble toujours pas avoir compris que la formule ${\rm aire}={\rm apotheme}\times \frac 1 2 {\rm perimetre}$ n'est rien d'autre que mettre l'apothème en facteur dans $ \frac 1 2 \sum base \times hauteur$
    (2) cette propriété n'a rien à voir avec la choucroute (un simple passage à la limite ne conserve pas l'irrationalité).

    Cordialement, Pierre

    Comme signalé par Chaurien, Legendre a appelé P ses polynômes... et pas L (il n'y en n'avait pas d'autres à l'époque).
  • Pour moi, la démonstration la plus simple de l'irrationalité de $\pi$ est celle d'Ivan Niven (1947) qui en regardant bien donne l'irrationalité de $\pi^2$. Elle fournit un exercice de niveau Math-Sup. Le ressort de cette démonstration est une suite d'intégrations par parties. Le polynôme $x^n (1-x)^n$ vient peut-être de nulle part, mais pas plus que toute initiative qu'on prend dans une démonstration.
    J'ai déjà raconté que j'avais vu pour la première fois cette démonstration dans le « Journal de Mathématiques Élémentaires » magazine vert de Vuibert pour les élèves de Terminale, en 1961.

    D'autres démonstrations d'irrationalité se fondant sur la même méthode figurent dans :
    Hardy, Wright, An introduction to the theory of numbers, Oxford, 1975, chap. IV.
    Ivan Niven, Irrational numbers, MAA, Carus Math. Monographs, 1967, chap. II.

    Le première démonstration de Lambert a été adaptée par Legendre pour $\pi^2$. Elle est très belle mais elle demande une certaine habitude des fractions continuées, un peu perdue aujourd'hui.

    Un détail. La formule qui donne les polynômes de Legendre est classiquement : $ P_{n}\left(t\right)=\frac{1}{2^{n}~n!} \cdot \,\frac{d^{n}}{d t^{n}}\left(t^{2}-1\right)^n$. Ce sont les premiers polynômes orthogonaux de l'histoire mathématique (1785). La notation $L_n$ est habituellement réservée aux polynômes de Laguerre (1879).

    Bonne journée.
    Fr. Ch.
  • De mon téléphone : ce n'est pas moi qui revendiquerai des capacités calculatoires mais afin de montrer que j'ai essayé de lire pldx je signale en passant que le passage sur la baignoire est faux. Ça se voit dans le fil d'ailleurs puisque j'ai justement signalé le "2" trivial (dixit pldx).

    Il en reste pas moins que j'espère que la recherche d'une preuve simple occupe encore un certain nombre de chercheurs je serais désolé qu'on s'en tienne à celles connues. Mais je ne suis pas très optimiste car peu de crédits financiers sont accordés à ce genre de patiences. Il ne reste guère que des enseignants motivés pour fonder cet espoir.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @Chaurien: un typo partout !

    $$P_{n}\left(t\right)=\frac{1}{2^{n}~n!}\,\frac{\partial^{n}}{\partial t^{n}}\left(t^{2}-1\right)^n$$

    Cordialement, et bonne année à toi !
  • J'ai corrigé l'exposant $n$ oublié dans mon message.
    Mais je ne vois pas pourquoi mettre des dérivées partielles alors qu'il n'y a qu'une variable réelle.
    Bonne journée et bonne année.
    Fr. Ch.
  • Bonjour.

    @Chaurien: pourquoi mettre $\partial$ ? Pour la raison fondamentale suivante: c'est pareil. Et pour la raison complémentaire que mon traitement de texte favori me donne $\partial$ par $[alt-M][p]$, tandis que je n'ai toujours pas programmé $[alt-M][P]$ pour obtenir ${\rm d}\,$ (cela serait pourtant utile pour les intégrales).

    A part celà, on a la récurrence suivante: $$J_{n+2} \left( z \right) ={z}^{2} J_n \left(z \right) - \left( 2\,n+3 \right) J_{n+1} \left( z \right) $$ Cela rend explicite à la fois que les $R_n,Q_n$ sont à coefficients entiers... et que les $-R_n/Q_n $ donnent les $(n,n)$ approximants de Padé de $\exp(2z)$, i.e. une réduite sur deux (le $z^2$) dans le développement en fraction continue de l'exponentielle.

    Cordialement, Pierre.
  • Poser la méthode de Niven telle quelle est une aberration:
    Petite citation tirée de l'article joint <<L'exercice est souvent posée sous cette forme, sans autre commentaire, dans
    des livres, des sujets d'épreuves.... Quelle image cela peut-il donner aux étudiants d'un chercheur en Mathématiques ? N'est-il pas décourageant de penser, pour peu qu'on soit lucide, qu'on n'aura jamais soi-même l'idée de partir d'une telle fonction $f_n$ ?>>

    Alors que les polynômes apparaissent naturellement dans l'irrationalité de $e$ et $\pi$

    Hisoitre d'une preuve mathématique
  • @joaopa: merci pour cet intéressant document!
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Merci pour cet article (visiter aussi le site de la personne qui l'a écrit, c'est très intéressant)
  • J'ai oublié de signaler que j'ai mis dans "il est facile de" une conjecture générale" (qui a comme cas particuliers tous les cas connus de transcendance déjà démontrés). Je la reformule plus vaguement ici.

    Soit $\phi$ une fonction ayant telles et telles bonnes propriétés et qui associe à des courbes dans un certain ensemble C un nombre réel à chacune. Alors si $\forall b\in C: \phi(b)\leq \phi(a)$ et $\phi(a)$ est un réel algébrique et $a\in C$, il existe $u\in C$ tel que $\phi(u)=\phi(a)$ et $u$ est affine par morceaux.

    J'invite quiconque à trouver des contre-exemples (avec des $\phi$ de leur choix et sans tenir compte de $C$) afin qu'on puisse affiner "bonnes propriétés" et définition de $C$.

    Par exemple, $1/ (4\pi)$ réalise le maximum de l'aire obtensible sous la contrainte que le périmètre soit $1$, et $1/e$ réalise le record $a$ pour une fonction croissante C infini solution de $[\forall x: f'(x) = f(x+a); inconnue f]$

    De là, on a toutes (ou beaucoup) des transcendances explicites connues. L'heuristique encourageante est que tout algébrique est une des coordonnées d'une solution d'un système fini d'équations qui n'a qu'un nombre fini de solution et dont chacune des équations est simple (ou bien de la forme x+y= z, ou bien de la forme x=y^2$). Par ailleurs, l'élimination de quantificateurs dans les corps réels clos semble promettre qu'un record réalisé dans les algébriques peut s'exprimer avec des contraintes <<règle et compas>> (ie le désir est ainsi pas les solutions)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @Christophe : "l'heuristique encourageante..." Peux-tu expliciter un tel système fini d'équations pour une racine de $X^5-3\,X-1$ ?
  • Et pour la transcendance de $\pi$ à l'aide du théorème de Gödel?

    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,358923,358923#msg-358923
  • @axone: 11 ans!! :-D (mais l'exercice "facile" enfin en retirant le "ou égal") ne prouve rien? Juste qu'on peut approcher pi.

    De mon téléphone

    @skilveg : y=x^2 et z=y^2 et t=3x et t+1= p et w' +2p + x' = s^2 et s =w+x et w'=w^2 (idem avec x')
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @sky : l'idée est simple. Pour dire a=bc tu ajoutes des inconnues et imposes :

    x=b+c
    x ^2 = b^2 + c^2 + 2a

    Et pour dire que y=x^(n+1) tu dis y =x^ n fois x
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je préférerais ne pas mélanger les carres et les non carres pour ça ce serait sûrement mieux de faire de la géométrie PROJECTIVE avec coordonnées homogènes. Mais suis trop beotien pour savoir si enduite on y gagne en récupérant une notion de distance.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • En tant qu'amateur d'histoire des mathématiques, je suis très intéressé par l'histoire de la démonstration de l'irrationalité et de la transcendance de $\pi$, liée au fameux problème de la quadrature du cercle, un des rares problèmes mathématiques qui soit passé dans le langage courant.
    La démonstration historique de Lambert est du plus haut intérêt et j'aimerais en avoir le texte. Elle a été perfectionnée par Legendre pour l'irrationalité de $\pi^2$, et se trouve dans les annexes de certaines des nombreuses éditions de sa « Géométrie ».
    La démonstration d'Ivan Niven n'est pas moins intéressante, et je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher. C'est pour moi la meilleure à ce jour sous le rapport simplicité-efficacité. Elle est la meilleure en particulier pour l'accessibilité à de jeunes étudiants.
    Cette idée qu'en mathématiques tout devrait être évident et aller de soi, c'est elle que je trouve « aberrante », et elle pourrait surprendre de la part d'Alain Juhel, professeur en MP* à Faidherbe (aujourd'hui peut-être retraité), mais je l'ai plusieurs fois rencontré et il m'a semblé amateur d'opinions paradoxales.
    Bonne journée.
    Fr. Ch.
    06/01/2018
  • Ouais, ouais, onze ans... Mais si vraiment il existe une preuve de la transcendance de $\pi$ basée sur le théorème de Gödel, c'est un truc que je veux comprendre. Or là, je ne comprends rien.
  • @axone: je me rappelle effectivement que j'avais eu une idée allant dans ce sens (et que j'en avais même parlé il y a nettement moins de 11ans, disons 4 ou 5 ans). Mais je t'assure que je n'ai plus aucun souvenir du reste. Et non, ce n'était pas une histoire de Godel, je ne crois pas. C'était une histoire de "bonne fondation" de ce qu'on peut battre comme record avec les réels algébriques (j'ai posté une conjecture allant dans ce sens récemment): en gros si le couple (f,a) "bat un record" que pour définir on n'a pas inséré vicieusement dedans déjà des transcendants, alors on peut prendre un couple (g,a) (avec le même a) pour le réaliser tout autant où g est affine par morceaux.

    Si des souvenirs me reviennent, je te tiendrai au courant vite, t'inquiète, mais je pense que je me trompais (enfin que ça n'allait pas plus loin que l'idée que je viens de signaler et que l'erreur grossière que j'ai faite en supposant tacitement injective $truc\mapsto (perimetre/aire)(truc)$ en début de fil)
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  • Pourquoi alors avoir écrit "Rappel du théorème de Godel (variante) : pour prouver un énoncé P on a la droit de supposer qu'il en existe une preuve sans perte de généralité" ?

    Et puis, une preuve "élémentaire" de la transcendance de $\pi$ à l'aide du théorème de Gödel, j'y crois moyennement mais quand même un peu, parce que la non-élémentarité se cache dans le théorème de Gödel.
    Mais un preuve élémentaire de la transcendance de $\pi$ tout court, je n'y crois pas du tout.
  • Je te le redis, je ne me souviens pas. J'ai peut-être eu un flash mais j'ai tout oublié. Il m'arrive d'avoir de bonnes idées, mais aussi bien souvent des idées qui ne marchent pas. Je voudrais bien te faire plaisir, mais, ce serait mentir. En plus, en ce moment, je suis un peu débordé par le taf alimentaire... Donc désolé.
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