Bourbaki, vraiment pour comprendre (6)

Bonjour à tous,

Il s’agit de l’exercice 17 P III-78 de Bourbaki - THEORIE DES ENSEMBLES. Cet exercice utilise le critère C60 et (à priori, de nombreuses fois) le critère C59, qui me posaient déjà problème à la lecture du cours, leur application n'a donc pas été, pour moi, chose facile. Je dirais même que c'est l'exercice le plus difficile auquel je me sois confronté avec pour conséquence d'avoir eu, tout au long des démonstrations, la désagréable sensation d'être dans " l'à peu près " ! Du coup, j'aborde ce dernier de façon progressive, question par question et je demande donc aux intervenants :
1) de valider :-)(ou d'invalider :-S) mes démonstrations
2) de me donner des pistes sur les questions où je sèche (surlignées en rouge...).


Préambule :
- par la suite, il m'arrivera d'utiliser des abréviations, par exemple $"s"$ pour symbole, $"f"$ pour fonctionnel, et donc $"s.f.o.n." =$ symbole fonctionnel ordinal normal...
- J'utiliserai aussi les références aux exercices précédents de la même manière que dans l'exercice 16, par exemple : $15-a$ = exercice 15, question a)...
- chaque question comprend des sous questions que je numérote successivement



a)

$a_1)$ Montrons : $(\forall \alpha), (\alpha $ ordinal et $ \alpha >0 \Longrightarrow \alpha+\xi \, $ s.f.o.n. défini pour $\xi \geqslant 0$)

$\bullet $ Comme par hypothèse $\xi$ et $\alpha$ ordinal, alors par (14-a) $\alpha + \xi$ : ordinal

$\bullet \bullet$ supposons $\eta > \xi \geqslant 0$, alors par (15-a) : $\alpha + \eta > \alpha + \xi$


$\bullet\bullet \bullet $ Enfin, soit $(\xi_i)_{i \in I}$ une famille d'ordinaux, il s'agit de montrer $\underset{i \in I}{sup }\, (\alpha+\xi_i) = \alpha + \underset{i \in I}{sup}\, \xi_i$ :
On pose $\Theta = \underset{i \in I}{sup }\, (\alpha+\xi_i)$ et $\Omega=\underset{i \in I}{sup}\, \xi_i$, et on procède par double inégalité :
. Montrons $\alpha + \Omega \geqslant \Theta : (\forall i\in I) (\xi_i\leqslant \Omega)$ , d'où par (13-f) $\alpha + \xi_i \leqslant \alpha + \Omega$, donc, par définition de $\Theta : \Theta \leqslant \alpha + \Omega \hspace{1 cm} CQFD$

. Montrons $\alpha + \Omega \leqslant \Theta$ :
$(\forall i \in I) , \alpha + \xi_i \leqslant \Theta$, d'où $\alpha \leqslant \Theta$, et donc par (15-e) : $\Theta = \alpha + \beta,\, \beta\leqslant \Theta$.
Il vient $\alpha + \xi_i \leqslant \alpha + \beta$ d'où par (15-c +15-d) : $\xi_i \leqslant \beta$.
Comme cela est valable pour tout $i \in I$, on a $\Omega \leqslant \beta$, et donc par (15-a) : $\alpha+\Omega \leqslant \alpha+ \beta = \Theta \hspace{1 cm} CQFD$



$a_2)$ Montrons : $(\forall \alpha), (\alpha $ ordinal et $ \alpha >0 \Longrightarrow \alpha\xi \,$ s.f.o.n. défini pour $\xi \geqslant 0$).

$\bullet $ Soit $\xi \geqslant 0$, comme $\alpha >0$ on en déduit (15-a + 14-a) : $\alpha\xi \geqslant 0 \hspace{1 cm} CQFD$

$\bullet \bullet$ supposons $\eta > \xi \geqslant 0$, alors par (15-a) et comme $\alpha >0 : \alpha + \eta > \alpha + \xi \hspace{1 cm} CQFD $

$\bullet\bullet \bullet $ Enfin, soit $(\xi_i)_{i \in I}$ une famille d'ordinaux, il s'agit de montrer $\underset{i \in I}{sup }\, (\alpha\xi_i) = \alpha\underset{i \in I}{sup}\, \xi_i$ :
on pose $\Theta = \underset{i \in I}{sup }\, (\alpha\xi_i)$
. Montrons $\Theta \leqslant \alpha\Omega$ : De $\xi_i \leqslant \Omega$, on déduit $\alpha\xi_i \leqslant \alpha\Omega$. Ceci étant vrai pour tout $i \in I$, on a par définition de $\Theta : \Theta \leqslant \alpha\Omega \hspace{1 cm} CQFD$

. Montrons qu'on ne peut avoir $\Theta < \alpha\Omega$ :
on raisonne par l'absurde en supposant $\Theta < \alpha\Omega$, alors par (15-f) : $\Theta = \alpha\Omega' + \chi$ avec $\Omega'<\Omega, \chi<\alpha$

- si $\chi=0$, alors $\Theta=\alpha\Omega'$, c'est-à-dire $(\forall i \in I) (\alpha\xi_i\leqslant \alpha\Omega')$, et donc par (15-c+15-d) : $(\forall i \in I) (\xi_i\leqslant\Omega' <\Omega)\rightarrow$ contradiction avec $\Omega$ borne supérieure des $\xi_i$ !

- si $\chi >0$, alors de $\chi < \alpha$ on déduit par (15-a) : $\Theta < \alpha\Omega'+\alpha \underset{13-e}{=}\alpha(\Omega'+1)$
Comme $\alpha \xi_i \leqslant \Theta$, il vient : $\alpha \xi_i <\alpha(\Omega'+1)$, d'où (par 15-c) : $\xi_i<\Omega'+1$ , c'est-à-dire (par 15-a) : $\xi_i+1 \leqslant \Omega'+1$, et donc nécessairement (**) : $\xi_i\leqslant\Omega'$ ... mais comme $\Omega'<\Omega$, il y a contradiction avec la définition de $\Omega$ !

( justification de (**) : sinon on aurait $\xi_i > \Omega'$ et donc $\xi_i +1 > \Omega'+1 ...)$

$CQFD$

A vos marques, prêts $\longrightarrow$ CORRIGEZ !71088
71090

Réponses

  • ça semble correct, même si je ne peux en être sûr car je ne connais pas les références que tu fais.
    Dans la deuxième partie (même si c'est clair dans le contexte, et avec ce qui précède), tu as oublié de re-poser $\Omega= \sup_i \xi_i$
  • @maxtimax
    Merci pour ta réponse (tu).
    S'agissant de la qualité de $\Omega$, j'ai omis sciemment (par flemme) de ne pas le rappeler en $a_2)$, l'ayant déjà défini en $a_1)$
    A plus tard...
  • Suite à une remarque émise par un fort sympathique intervenant qui ne possède pas la "Bourbabible" (qui était présente dans toutes les chambres d'hotel aux E.U. autrefois...:-D), j'ai rajouté, en pièce jointe, les énoncés des exercices précédents auxquels je me réfère ainsi que le 2 principaux critères qui sont en jeu ici : en espérant que cela aidera le/les courageux lecteur dans sa/leur compréhension de ce que j'essaie de démontrer !


    Bon, je continue avec la question $b)$.... un gros morceau ! $\rightarrow$ je la scinde en plusieurs sous-questions $b_i)$...

    $b_0)$ Il s'agit de définir un terme $f(\xi,\eta) | \begin{cases} 1)\, \xi \text{ ordinal et } \xi \geqslant 0 \Rightarrow f(\xi,1) = \omega(\xi) \\ 2)\, \xi \text{ ordinal et } \xi \geqslant 0 \text{ et } \eta>1 \Rightarrow f(\xi,\eta) = \underset{0<\zeta<\eta}{sup} g\left(f\left(\xi,\zeta\right),\xi\right)\end{cases}$


    L'idée n'est, ni plus ni moins, que de reconnaître dans les hypothèses de l'exercice les différents objets nécessaires à l'application du critère $C60$ p.III-18, puis de l'appliquer effectivement (néanmoins la seule chose qui me chiffone un peu, c'est que l'objet mathématique E dans $C60$ est un ensemble, alors qu'ici, la collection des ordinaux n'est pas un ensemble ...).


    . On remarquera d'abord que $\leqslant$ est une relation de bon ordre, donc, d'après cours, les segments $S_x$ sont de la forme $]\leftarrow,x[$, de sorte que $0<\zeta<\eta$ équivaut à dire que " $\zeta$ appartient au segment$ ]0,\eta[$ ".


    . Posons $h(\eta) = f(\xi, \eta) \longrightarrow h(\eta)= \underset{\zeta\in ]0,\eta[}{sup} g\left(h\left(\zeta\right),\xi\right)$

    . On considére le terme : $T(u)=\underset{x\in A}{ sup }\, g\left(u\left(x\right),\xi\right)$ avec $u :\begin{cases} A\longrightarrow F\\ x\longmapsto u(x)\end{cases}$

    . Comme $h:\begin{cases} M\longrightarrow P \\ \zeta\longmapsto h(\zeta)\end{cases}$, on a alors (avec les notations du cours p. III-18): $h^{(\eta)} : \begin{cases}]0,\eta[\longrightarrow P \\ \zeta\longmapsto h(\zeta) \end{cases}$ et donc $h(\eta) = T(h^{(\eta)})$

    . Daprès $C60: h$ existe et est unique (de même que $P$...) $\hspace{1cm} \textbf{(1)}$

    Il en est donc de même pour $f(\xi,\eta)\, (= h(\eta))$ !


    . On a donc bien $f(\xi,\eta)= \begin{cases} \omega(\xi) \text{ si } \eta=1 \\ \underset{\zeta \in S_{\eta} }{sup} \,g(f(\xi,\zeta),\xi) \text{ si } \eta>1 \end{cases}\hspace{2 cm} CQFD $


    $\hspace{1 cm}$

    $b_1)$ Démontrons l'unicité de $f$ lorsque $\xi \geqslant \alpha_0$

    - si $\eta > 1$ : l'unicité découle de $\textbf{(1)}$

    - si $\eta = 1$ alors on a $f(\xi,1)=\omega(\xi)=f_1(\xi,1)\hspace{2 cm} CQFD $71232
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  • @amatheur: sans vouloir te perturber, juste par curiosité, peux-tu prouver, actuellement (et en quelques lignes), dans l'état ou ton entrainement t'a mis, que

    1) pour tout ordinal $\alpha: \alpha \notin \alpha$

    2) L'intersection de deux ordinaux est un ordinal

    3) L'intersection d'un ensemble non vide quelconque d'ordinaux est un ordinal

    Ca me parait intéressant de tester si cet entrainement te permet de "transformer l'essai", non?


    Définition du mot "ordinal", etc, ici:

    $<<x$ est un ordinal$>>$ abrège $<< x$ est un ensemble transitif, et $\{(u,v)\mid u\in v$ ou $u=v\}$ est un bon ordre sur $x>>$

    $<<x$ est transitif$>>$ abrège $<<\forall u,v: $ si $u\in x$ et $v\in u$ alors $v\in x>>$

    $<<R$ est un bon ordre sur $E>>$ abrège $<<R\subseteq E^2$ et $R$ est transitif, réflexif, antisymétrique et pour toute partie $A$ non vide de $E$, il existe $a\in A$ tel que pour tout $b\in A: (a,b)\in R>>$
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @christophec: sans vouloir te perturber, juste par curiosité, peux-tu prouver, actuellement (et en quelques lignes), dans l'état ou bien ton entrainement t'ont mis, que

    l'exercice 20 prouve l'exercice 20 en admettant l'exercice 20 ?

    Ca me parait intéressant de tester si cet entrainement te permet de "transformer l'essai", non?
  • Bonne année et très très heureux que pour la première fois de ta vie tu aies réussi à me tutoyer ou vouvoyer. Tu vois ce n'était pas si dur. Merci!
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Ce qui te chiffone à propos du fait que la collection des ordinaux n'est pas un ensemble n'est pas très grave, tu peux t'en sortir en choisissant le bon ensemble (dépendant de $\xi, \eta$, mais ce n'est pas grave puisque d'après le critère que tu as rappelé, la fonction obtenue est unique !). A part ce détail qu'on oublie souvent par la suite, comme tu le remarques ce n'est qu'une application des critères
  • OK, alors je continue ...

    $b_2)$ Il s'agit de démontrer que $f(\xi,\eta)$ est un s.f.o.n., c'est-à-dire qu'il vérifie

    $\begin{cases} 1)\, \xi\geqslant \alpha_0 \land \eta\geqslant 1 \Longrightarrow f(\xi,\eta) \text{ ordinal }\\ 2)\, \xi\geqslant \alpha_0 \land 1\leqslant\eta<\nu \Longrightarrow f(\xi,\eta) < f(\xi,\nu) \land (\forall (\eta_i)_{i \in I, \eta_i\geqslant1}) \Bigl(\underset {i \in I}{sup}\, f(\xi,\eta_i)= f(\xi,\underset{i \in I}{sup}\,\eta_i)\Bigr)\end{cases}$


    1)

    $\bullet \,$ si $\xi\geqslant \alpha_0 \land \eta= 1$ alors $f(\xi,\eta) = f(\xi,1)=\omega(\xi)$ qui est un ordinal$ \hspace{2 cm} CQFD $


    $\bullet \,$ si $\xi\geqslant \alpha_0 \land \eta> 1$ alors $f(\xi,\eta)= \underset{\zeta \in ]0,\eta[ }{sup} g(f(\xi,\zeta),\xi)$ ... L'idée est alors d'utiliser $C59$ :


    - $\eta$ étant un ordinal, on suppose que pour tout ordinal $\zeta < \eta$, on a : $f(\xi,\zeta)$ ordinal et $f(\xi,\zeta)\geqslant \alpha_0$


    . tout d'abord, de $\xi,f(\xi,\zeta) \geqslant \alpha_0$, on déduit, par définition de $g$, que $g(f(\xi,\zeta),\xi)$ est un ordinal, donc : en considérant la famille $(g(f(\xi,\zeta),\xi))_{\zeta\in E}$ avec l'ensemble $E=]0,\eta[=O^*_\eta = O_\eta - \{0\}$ (voir 14-c) et en utilisant (14-d), on en déduit que $\underset {\zeta \in ]0,\eta[}{sup}\, (g(f(\xi,\zeta),\xi))$ est un ordinal

    . Ensuite, en notant $f(\xi,\eta)=\underset{\zeta \in ]0,\eta[}{sup}\, (g(f(\xi,\zeta),\xi))$ , on a, pour tout $\zeta \in ]0,\eta[\,:$

    $ f(\xi,\eta) \underset{\text{déf. du sup}} {\geqslant} g(f(\xi,\zeta),\xi) \underset{\text{hyp. sur g}}{\geqslant} f(\xi,\zeta) \underset{\text{par hyp.}}{\geqslant}\alpha_0$

    - En conclusion, on a :

    $\biggl(\eta \text{ ordinal } \land (\forall \zeta) \Bigl((\zeta \text{ ordinal } \land \zeta<\eta) \Rightarrow (f(\xi,\zeta) \text{ ordinal } \land f(\xi,\zeta)\geqslant\alpha_0)\Bigr)\biggr) \Longrightarrow \Bigl(f(\xi,\eta) \text{ ordinal } \land f(\xi,\eta) \geqslant \alpha_0\Bigr) \hspace{0.5 cm} \textbf{(0)}$


    . C'est-à-dire une expression de la forme : $\biggl(\eta \text{ ordinal } \land (\forall \zeta) \Bigl((\zeta \text{ ordinal } \land \zeta<\eta) \Rightarrow R(\zeta)\Bigr) \Longrightarrow R(\eta)\biggr)$ en considèrant la relation $R(\zeta): "f(\xi,\zeta) \text{ ordinal } \land f(\xi,\zeta)\geqslant\alpha_0"$.


    - On en déduit, par C59, que $"\eta \text{ ordinal } \Rightarrow R(\eta)"$ est un théorème, $(\forall \eta >1)$ et donc que pour tout ordinal $\eta>1 : f(\xi,\eta)$ est un ordinal et $f(\xi,\eta) \geqslant \alpha_0$

    $CQFD$


    2)

    2-1 il s'agit de montrer : $1\leqslant\eta<\nu \Rightarrow f(\xi,\eta)<f(\xi,\nu)$


    $\bullet \,$ en notant $F_i$ la famille des objets $g (f(\xi,\zeta),\xi)$ pour $\zeta \in ]0,i[ $, on a : $\eta<\nu$ entraîne $]0,\eta[\subsetneq ]0,\nu[$, et donc : $F_\eta \subsetneq F_\nu$

    $f(\xi,\eta)$ et $f(\xi,\nu)$ majorent respectivement $F_\eta$ et $F_\nu$ et $\leqslant$ étant un bon ordre, on déduit par $(2)$ que $f(\xi,\nu)$ majore $F_\eta$. Il s'ensuit que, d'après (14-d) et la définition de la borne supérieure : $f(\xi,\eta)\leqslant f(\xi,\nu) $.

    $\bullet\bullet \,$ reste à montrer que $f(\xi,\nu) \neq f(\xi,\eta)$ :

    D'après $b_1)$, une fois qu'on a fixé $\xi , z$ et $g$ alors $f(\xi,z)$ est complètement et$\textbf{ uniquement }$ déterminé, il s'ensuit une bijection $\psi : z \mapsto f(\xi,z)$, et donc : $\nu\neq\eta \Rightarrow f(\xi,\nu)\neq f(\xi,\eta) \hspace{2cm} CQFD $


    2-2 montrons $(\eta_i)_{i \in I,\eta_i\geqslant 1}, \xi\geqslant \alpha_0 \Rightarrow \underset{i \in I}{sup} \,f(\xi,\eta_i)=f(\xi,\underset{i \in I}{sup} \,\eta_i)$: On procède par double inégalité ...


    $\bullet \,$ On pose $M= \underset{i\in I}{sup}\, \eta_i$ , il vient, par 2-1 : $f(\xi,\eta_i) \leqslant f(\xi,M)$ et donc $\underset{i \in I}{sup} \,f(\xi,\eta_i)\leqslant f(\xi,M)=f(\xi,\underset {i \in I}{sup}\,\eta_i)$ car $\underset{i \in I}{sup} \,f(\xi,\eta_i)$ est le plus petit majorant des $f(\xi,\eta_i)$...


    $\bullet\bullet \,$ Il s'agit maintenant de prouver $f(\xi,\underset {i \in I}{sup}\,\eta_i) \leqslant \underset{i \in I}{sup} \,f(\xi,\eta_i)\hspace{0.5cm}(*)\,$ :

    Comme $\begin{cases} f(\xi,\underset {i \in I}{sup}\,\eta_i)=\underset{0<\zeta<\underset{i\in I}{sup}\,\eta_i}{sup} \,g(f(\xi,\zeta),\xi)=\underset{0<\zeta<\underset{i\in I}{sup}\,\eta_i}{sup}\,K(\zeta) \\


    \text{et} \\ \underset{i \in I}{sup} \,f(\xi,\eta_i) = \underset{i \in I}{sup}\,\Bigl(\underset{0<\zeta<\eta_i}{sup}\,g(f(\xi,\zeta),\xi)\Bigr)= \underset{i \in I}{sup}\,\Bigl(\underset{0<\zeta<\eta_i}{sup}\,K(\zeta)\Bigr)=S \end{cases}$


    Il s'ensuit que prouver $(*)$ revient à prouver $\underset{0<\zeta<\underset{i\in I}{sup}\,\eta_i}{sup}\,K(\zeta)\leqslant S$ :


    On a: $(\forall i \in I) (\forall \zeta \in ]0,\eta_i[), K(\zeta)\leqslant S$ donc : $\Bigl(\forall \zeta \in \underset{i \in I}{\bigcup} ]0,\eta_i[\Bigr), K(\zeta)\leqslant S$ , c'est-à-dire:

    $\Bigl(\forall \zeta \in ]0,\underset{i\in I}{sup}\, \eta_i[\Bigr), K(\zeta)\leqslant S$, et donc (par définition de la borne supérieure, voir 14-d) : $\underset{0<\zeta<\underset{i\in I}{sup}\,\eta_i}{sup}\,K(\zeta)\leqslant S\hspace{1 cm}CQFD $
  • L'inégalité $g(f(\xi, \zeta), \xi) \geq f(\xi, \zeta)$ est plus par hypothèse sur $g$ que par définition de $g$.

    Par contre ta preuve que $f(\xi, \eta) \neq f(\xi, \nu)$ n'en est pas une. Ce n'est pas parce $f(x,z)$ est déterminé par $x,z$ que c'est injectif :-S il faut donc que tu corriges ça

    Dans ce qui suit tu as écrit une égalité au lieu d'une inégalité, mais c'est pas grave parce que tu l'utilises comme inégalité.
  • @Maxtimax
    Suite à tes remarques, les erreurs d'inattention ont été corrigées (en rouge) ci-dessus.

    Par contre, je ne vois pas comment démontrer $f(\xi,\eta) \neq f(\xi,\nu)$....

    Du coup, j'opte pour démontrer directement : $1\leqslant\eta<\nu \Rightarrow f(\xi,\eta)<f(\xi,\nu)$

    $\bullet\,f(\xi,\nu)=\underset{\zeta\in]0,\nu[}{sup}\,g(f(\xi,\zeta),\xi) \underset{\text{def. du sup.}}{\geqslant} g(f(\xi,\zeta),\xi),(\forall \zeta \in]0,\nu[) \underset{(*)}{>} f(\xi,\zeta),(\forall \zeta \in]0,\nu[) $

    C'est-à-dire en résumé : $f(\xi,\nu) > f(\xi,\zeta),(\forall \zeta \in]0,\nu[)$

    . justification de $(*)$ :

    $ \zeta \in]0,\nu[\, \Longrightarrow \zeta\geqslant 1\Rightarrow \begin{cases} \zeta>1\text{, alors d'après } b_2) - 1) \text{, on a } f(\xi,\zeta) \geqslant \alpha_0 \\ \text{ ou }\\ \zeta=1 \text{ alors } f(\xi,\zeta)=f(\xi,1)=\omega(\xi)\geqslant\xi\geqslant\alpha_0 \end{cases}\Rightarrow f(\xi,\zeta)\geqslant \alpha_0 \hspace{0.5cm}$(2) , de plus, comme $\xi\geqslant \alpha_0$, on déduit (des hypothèses sur $g$) que : $g( f(\xi,\zeta),\xi)> f(\xi,\zeta)$

    $\bullet\,$ Comme $]0,\eta[ \subsetneq ]0,\nu[$ , il vient : $\eta \in ]0,\nu[$

    $\bullet \,$ On a donc, en particulier : $ f(\xi,\nu) >f(\xi,\eta)$

    CQFD
  • Ça m'a l'air de marcher. Simplement ta justification que $\eta \in ]0, \nu[$ c'est vraiment se compliquer la vie : tu supposes que $\eta < \nu$ donc par definition $\eta \in [0,\nu[$. Ensuite $\eta >0$ donc $\eta\in ]0,\nu[$ (toi tu passes par une inclusion d'intervalles, qui n'est justifiable que par ce que je viens de dire, et tu en déduis une appartenance du fait de la structure des ordinaux, alors que là c'est seulement un truc sur les ordres)
  • @Maxtimax
    Merci pour la vérification et OK pour la remarque (tu)

    Je continue donc mon petit bonhomme de chemin avec $b_3)$....

    1) Il s'agit de montrer $(\xi\geqslant \alpha_0$ et $\eta\geqslant 1) \Rightarrow f(\xi,\eta)\geqslant \xi$ :

    $\bullet \,$ si $\eta=1$, alors $f(\xi,\eta)=f(\xi,1) = \omega(\xi) \geqslant \xi \hspace{1 cm}CQFD $

    $\bullet\bullet \,$ si $\eta>1$, alors $f(\xi,\eta)= \sup\limits_{\substack{0<\zeta<\eta\\ \eta>1}} g(f(\xi,\zeta),\xi)\geqslant g(f(\xi,1),\xi)=g(\omega(\xi),\xi)$ avec $\omega(\xi) \geqslant\xi \geqslant \alpha_0$, donc (par hypothèse sur $g) : g(\omega(\xi),\xi)>\omega(\xi)\geqslant \xi$, d'où le résultat cherché $\hspace{1 cm}CQFD $


    2) Il s'agit de montrer $\Bigl(\xi \geqslant \sup(\alpha_0,1) \land \eta\geqslant 1\Bigr) \Rightarrow f(\xi,\eta)\geqslant \eta$


    $\bullet \,$ si $\eta=1$, alors $f(\xi,\eta)=f(\xi,1)=\omega(\xi)\geqslant \xi $ avec $\xi \geqslant \sup(\alpha_0,1)\geqslant 1=\eta$, il vient $f(\xi,\eta)\geqslant \eta \hspace{1 cm}CQFD $


    $\bullet\bullet \,$ si $\eta>1$, alors $f(\xi,\eta)= \sup\limits_{\substack{0<\zeta<\eta\\ \eta>1}} g(f(\xi,\zeta),\xi)$... là, l'idée est d'utiliser $C59$ !
    $\rightarrow\,$On commence par démontrer l'hypothèse de récurrence $H_r : \left[\eta>1 \land (\forall x) \Bigl((x>1 \land x \in ]0,\eta[)\Rightarrow f(\xi,x)\geqslant x\Bigr)\Longrightarrow f(\xi,\eta)\geqslant \eta \right]$:

    . Soit $\eta$ ordinal $>1$, supposons $f(\xi,x)\geqslant x$ pour tout $x \in ]0,\eta[$, on a alors:

    $\begin{cases} f(\xi,\eta)= \sup\limits_{x \in ]0,\eta[}g(f(\xi,x),\xi) \text{ avec } \xi \geqslant \sup(\alpha_0,1)\geqslant\alpha_0 \\\text{ et} \\ f(\xi,x)\geqslant \alpha_0 \text{ (par } \textbf{(2)} \text{, voir dernier post..)}\end{cases}$, et donc (par hypothèse sur $g$) : $g(f(\xi,x),\xi) > f(\xi,x) \geqslant x$ ,

    c'est-à-dire $h(x)>x \, \Bigl($ en posant $h(x)= g(f(\xi,x),\xi) \Bigr)$ d'où on déduit : $f(\xi,\eta)=\sup\limits_ {x \in ]0,\eta[} h(x) \geqslant h(x) > x , (\forall x \in ]0,\eta[) \,\,\textbf{(2')}$.
    . Or d'après (14-d) : $\sup\limits_ {x \in ]0,\eta[} x = \eta \lor \, \beta \,|\, \beta+1=\eta\,$ , on distingue alors 2 cas :

    - $\sup\limits_ {x \in ]0,\eta[} x = \eta$ , et alors (14-d) par définition du $\sup$, on a : $\eta \leqslant f(\xi,\eta)$

    - $\sup\limits_ {x \in ]0,\eta[} x = \beta$, ce qui signifie que $\beta$ est un des éléments de $]0,\eta[$, mais alors par$\textbf{(2')} \,: \beta<f(\xi,\eta)$, et donc par (15-a) : $\beta+1 \leqslant f(\xi,\eta)$ c'est-à-dire $\eta \leqslant f(\xi,\eta)$

    donc dans tous les cas : $\eta \leqslant f(\xi,\eta)$ et par conséquent $H_r$ est démontrée....

    $\rightarrow\,$Enfin, en appliquant $C59$ il vient : $\eta>1 \Rightarrow f(\xi,\eta)\geqslant \eta$ est un théorème $\hspace{1cm} CQFD$
  • ça m'a l'air bien, sauf le nom que tu donnes à $H_r$ : ce n'est pas ce qu'on appelle (me semble-t-il) l'hypothèse de récurrence. En général, l'hypothèse de récurrence, disons au niveau $\eta$, sera $\forall x, x>0 \land x<\eta \implies f(\xi, x) \geq x$.
    On démontre ensuite que cette hypothèse de récurrence implique $f(\xi, \eta) \geq \eta$, et on applique le principe de récurrence (ou le critère C59, peu importe comment on veut l'appeler)
  • @Maxtimax

    Complètement d'accord !!! j'ai beau me relire, des erreurs de ce style risquent encore de se glisser par la suite ...:-o

    Je termine donc cette partie avec

    $b_4)$ Il s'agit de montrer : $\alpha >0 \land \alpha\geqslant \alpha_0 \land \beta \geqslant \omega(\alpha) \Longrightarrow \exists! \xi \,|\, \Bigl(f(\alpha,\xi)\leqslant \beta < f(\alpha,\xi+1) \,\land \, \xi\leqslant \beta\Bigr)$

    $\bullet)\,$ Montrons $\xi\leqslant \beta$ : par l'absurde, supposons $\xi>\beta$. Comme $\alpha\geqslant \alpha_0$ (car $>\alpha_0$) et $\xi \geqslant 1$, on a (par $b_2)$) : $f(\alpha,\xi)\geqslant \xi>\beta \longrightarrow \,$ contradiction avec $f(\alpha,\xi)\leqslant \beta \, ! \hspace{1 cm} CQFD$


    $\bullet\bullet)\,$ Montrons l'existence et l'unicité :

    $\alpha>0 \Rightarrow \alpha\geqslant 1 \Longrightarrow\beta \underset{par\, hypothese}{=} \omega(\alpha)\underset{par\, hypothese}{\geqslant} 1 \underset{\alpha\geqslant sup(1,\alpha_0)}\Longrightarrow \, f(\alpha,\beta)\geqslant \beta\Longrightarrow \, f(\alpha,\beta)= \beta \,\lor \, f(\alpha,\beta)> \beta $ :


    - $f(\alpha,\beta)= \beta$, alors comme $f(\alpha,\beta+1)\geqslant \beta + 1 >\beta$ , il s'ensuit que $\xi=\beta$ est solution unique


    - $f(\alpha,\beta)> \beta\,$ : . Considérons les $\gamma$ vérifiant $f(\alpha,\gamma)> \beta$, (il en existe au moins un, à savoir $\beta$...).

    . d'après $\bullet)$, on peut se permettre de ne considérer que les $\gamma\leqslant\beta \rightarrow$ on considère alors $\bar O_\beta$, l'ensemble des ordinaux $\leqslant \beta$, d'après (14-c) : c'est un ensemble bien ordonné.

    . Soit la relation $R_1(\gamma)$ : " $\gamma \geqslant 1$ ", alors, par $C51$ : " $ R_1(\gamma) \land \gamma \in \bar O_\beta$ " qui est identique à " $\gamma \geqslant 1 \land \gamma \in ]\leftarrow,\beta]$ " est collectivisante en $\gamma$, par conséquent $A = \{\gamma \, |\, \gamma \geqslant 1 \land \gamma \in \bar O_\beta \} = [1,\beta]$ est un ensemble.

    . Soit la relation $R_2(\gamma)$ : " $f(\alpha,\gamma) \in \, ]\beta,f(\alpha,\beta)]$ " , alors, par $C51$ : " $R_2(\gamma) \land \gamma \in A$ " qui est identique à " $\gamma \in [1,\beta] \,\land \, \beta<f(\alpha,\gamma)\leqslant f(\alpha,\beta)$ " est collectivisante en $\gamma$, il s'ensuit que $E =\{\gamma \, |\, \gamma \in [1,\beta] \,\land \, \beta<f(\alpha,\gamma)\leqslant f(\alpha,\beta) \}$ est un ensemble.
    Par conséquent $(E,\leqslant)$ est un ensemble bien ordonné, il admet donc un plus petit élément $\Theta$, qui par définition est $\textbf{unique ! }$

    . Considérons alors $\xi \,|\, \xi+1=\Theta\,$ (autrement dit $\Theta$ est le successeur de $\xi$, voir 14-d... ), et on a :

    $\xi<\xi+1 \Longrightarrow \begin{cases} \xi+1=\Theta \Rightarrow \xi \notin E \Rightarrow f(\alpha,\xi) \leqslant \beta \\ f(x,y) \text{ normal en y } \Rightarrow f(\alpha,\xi) < f(\alpha,\xi+1) \text{ avec } \beta<f(\alpha,\Theta)= f(\alpha,\xi+1) \end{cases}$

    Il s'ensuit $f(\alpha,\xi) \leqslant \beta < f(\alpha,\xi+1)$ , l'unicité de $\xi$ découlant de l'unicité de $\Theta$ ...$\hspace{2 cm} CQFD$
  • Alors, dans le cas $f(\alpha, \beta) = \beta$, pour $\beta$ est-il l'unique solution ?

    Dans le cas $f(\alpha, \beta) >\beta$, qui te dit que $\Theta$ est bien le successeur d'un certain ordinal ? De plus, $\Theta$ est unique comme élément minimal de $E$, mais pas comme élément tel que son prédécesseur vérifie truc.

    Je pense que tu devrais gérer l'unicité sous réserve d'existence à part de l'unicité, pas en même temps. D'ailleurs la preuve de l'unicité devrait te suggérer la preuve de l'existence telle que tu la présentes (il y a deux slogans à propos de l'existence: "l'existence d'un objet est facile à prouver lorsqu'il y a peu de tels objets", et "l'existence d'un objet est facile à prouver lorsqu'il y a beaucoup de tels objets". Ici, c'est le premier qui t'intéresse ;-) )
  • @Maxtimax
    Ça, ce n'est pas la réponse que je souhaitais :-X... mais tes remarques sont néanmoins fondées 8-)!
    En effet, je ne peux affirmer que $\Theta$ est le "successeur" d'un $\xi$ (j'aurais dû m'inspirer de l'exo 16 précédent sur les ordinaux non décomposables).
    Néanmoins, malgré tes conseils (toujours avisés), je persiste à essayer de traiter existence et unicité en même temps dans cette question $b_4)$ (qui au passage me fait penser à l'axiome d'Archimède...)

    Quelques rappels préalables concernant cette question :
    - on a vu que $\xi\leqslant \beta \hspace{1 cm} (R_1)$
    - $\alpha >0 \Rightarrow f(\alpha,\beta)\geqslant \beta$

    $\bullet\,$ Démontrons l'existence et l'unicité de $\xi$ dans le cas où $f(\alpha,\beta) = \beta$ :

    - existence : $\beta<\beta+1\Rightarrow \beta=f(\alpha,\beta)<f(\alpha,\beta+1)\Rightarrow \xi=\beta \,$ est solution

    - unicité : supposons par l'absurde qu'il existe $\xi_1 \neq \xi$ tel que $f(\alpha,\xi_1) \leqslant \beta< f(\alpha, \xi_1+1) \hspace{0.5cm}(H)$.
    .D'après $(R_1)$, on a $\xi_1 \leqslant \beta \underset {\xi_1 \neq \xi}{\Longrightarrow}\xi_1<\beta $ et donc par (15-a) : $\xi_1+1
    \leqslant \beta$ .
    .Comme $f(x,y)$ est normal en $y$, il vient : $f(\alpha,\xi_1+1) \leqslant f(\alpha,\beta)=\beta\,\longrightarrow\,$ contradiction avec $(H)\, ! \hspace{1cm} CQFD$

    $\bullet\,$ Démontrons l'existence et l'unicité de $\xi$ dans le cas où $f(\alpha,\beta) > \beta$ : la démonstration qui suit ne tient pas compte du fait que $f(\alpha,\beta) > \beta$... elle est donc plus générale, mais je voulais répondre point par point à tes questions et donc considérer les 2 cas séparément...

    - On considère $F= \{\nu\,|\, f(\alpha,\nu) \leqslant \beta \}$, comme la relation $" \nu \text{ ordinal } \leqslant\beta \land f(\alpha,\nu) \leqslant \beta "$ qui est identique à $" \nu \in \bar O_\beta \,\land \, f(\alpha,\nu) \leqslant \beta "$ est collectivisante en $\nu$ on en déduit (même type de démonstration que dans le précédent post...) que $F$ est un ensemble.
    - On peut alors considérer la famille d'ordinaux $\left[f(\alpha,\nu)\right]_{\nu \in F}$. Par (14-d), elle admet une borne supérieure: $\Theta = \underset{\nu \in F}{sup}\, \left[f(\alpha,\nu)\right]_{\nu \in F} = \underset{\nu \in F}{sup}\, f(\alpha,\nu)$ (par abus de notation)
    - Comme $f(x,y)$ est normal en $y$, il vient, par hypothèse : $\underset{\nu \in F}{sup}\, f(\alpha,\nu) = f(\alpha,\underset{\nu \in F}{sup}\, \nu)$
    De plus $f(\alpha,\nu)\leqslant\beta, (\forall \nu \in F) \underset{14-d}{\Longrightarrow}\, \underset{\nu \in F}{sup}\ f(\alpha,\nu) \leqslant \beta\,\longrightarrow\,$ en posant $\xi=\underset{\nu \in F}{sup}\, \nu$, il vient :

    . $f(\alpha,\xi)\leqslant\beta$

    . $\xi$ est unique (par définition du sup.) !

    . Comme $f(x,y)$ est normal en $y$, de $\xi<\xi+1$ on déduit : $f(\alpha,\xi)<f(\alpha,\xi+1)$ autrement dit : $\underset{\nu \in F}{sup}\, f(\alpha,\nu)< f(\alpha,\xi+1)$. Mais alors, on ne peut avoir $f(\alpha,\xi+1) \leqslant \beta$ car sinon on aurait (par définition de $F$) : $\xi+1 \in F\,$ et $\,\underset{\nu \in F}{sup}\ f(\alpha,\nu)< f(\alpha,\xi+1) \leqslant \beta\,\longrightarrow\,$ contradiction !! ...
    Par conséquent : $f(\alpha,\xi+1) > \beta$

    $CQFD$

    qu'en penses-tu ?
  • Attention, à nouveau "$\xi$ est unique" n'a pas de sens tout seul et la phrase que tu voulais réellement dire "$\xi$ est l'unique borne supérieure des machin" n'implique pas a priori que $\xi$ est l'unique tel que truc. Cependant, cela te donne une piste pour réellement montrer l'unicité : montrer que tout $\xi$ qui vérifie la condition est bien ledit $\sup$. Ça n'a rien de compliqué, et alors ta preuve fonctionnera !
  • @Maxtimax
    Oups ! effectivement ... alors, pour l'unicité, je m'y prends de cette façon :

    On a : $\hspace{1 cm}(H_0) : \xi = \sup\limits_{\gamma \in F} f(\alpha,\gamma) ,\hspace{1 cm}(H_1) : f(\alpha,\xi)\leqslant \beta <f(\alpha,\xi+1),\hspace{1 cm}(H_2) : f(\alpha,\xi_1)\leqslant \beta <f(\alpha,\xi_1+1). $

    Par (14-d), $\xi$ est unique en tant qu'élément vérifiant $(H_0)$, il s'ensuit que nécessairement $\xi_1<\xi$ (inégalité stricte), on a alors :
    $\xi_1< \xi \underset{15-a}{\Longrightarrow} \xi_1+1 \leqslant \xi \underset{f(x,y) \text{ normal en } y}{\Longrightarrow} f(\alpha,\xi_1+1) \leqslant f(\alpha,\xi) \underset{(H_1)}{\leqslant} \beta$ ...
    et donc $f(\alpha,\xi_1+1) \leqslant \beta \longrightarrow$ contradiction avec $(H_2)$ !
    $CQFD$

    J'ai bon, là ?
  • Je ne comprends pas la manière dont tu rédiges mais oui, l'idée est là. C'est pour ça que je te proposais de prouver l'unicité en premier, car elle te donnerait en même temps une idée pour la preuve d'existence ;-) (à la coquille près que tu voulais écrire $\xi = \sup F$)
  • Merci (tu) d'avoir "visé" ma démonstration malgré mon style peu orthodoxe :-o dû aux travers dans lesquels je retombe parfois, par fainéantise, pour aller plus vite (mais je trouve qu'il est tellement plus simple d'écrire $A \underset{(c)}{\Longrightarrow} B$ pour : " de $A$ on déduit $B$ à l'aide de $(c)\,$ ", ou bien $A \underset{(c)}{\leqslant} B$ pour : " d'après $(c)$ on a $A \leqslant B\,$" )...

    Je passe maintenant à la question c) que je scinde en deux ...

    $c_1)\,$ Il s'agit de montrer $(\alpha_0=0 \,\land \, \omega(\xi)=\xi+1 \,\land\, g(\xi,\eta)=\xi+1) \Longrightarrow f(\xi,\eta)=\xi+\eta$

    D'après $b_1)$, s'il existe $f(\xi,\eta) \,|\, \begin{cases} f(\xi,1)= \omega(\xi) \hspace{1 cm} (1) \\ \text{et}\\ f(\xi,\eta) = \underset{0<\zeta<\eta}{sup}\, g(f(\xi,\zeta),\xi) \hspace{0.5 cm} (2) \end{cases}\hspace{1cm}$ alors, il est unique

    $\rightarrow$ il suffit donc de prouver que $f(\xi,\eta)=\xi+\eta$ vérifie $(1)$ et $(2)...$


    $(1)$ d'une part : $\xi+1=\xi+\eta $ (avec $\eta=1) = f(\xi,1)$ , d'autre part : $\xi+1=\omega(\xi)$,

    on a donc bien $f(\xi,1)=\omega(\xi) \hspace{2 cm} CQFD $


    $(2) :$ . Soit $f(x,y) =x+y$, on a alors : $f(\xi,\zeta) =\xi+\zeta$ pour $\zeta\in ]0,\eta[$ et on en déduit :

    $ \underset{0<\zeta<\eta}{sup}\, g(f(\xi,\zeta),\xi) = \underset{0<\zeta<\eta}{sup}\, (f(\xi,\zeta)+1) =\underset{0<\zeta<\eta}{sup}\, ((\xi+\zeta)+1) \underset{13-e}{=}\underset{0<\zeta<\eta}{sup}\, (\xi+(\zeta+1)) \underset{(*)}{=} \xi+\underset{0<\zeta<\eta}{sup}\, (\zeta+1) = C $

    $\textit {(*) puisque d'après (17-a) : } \xi+\eta \textit{ est un s.f.o.n. défini pour } \eta...$


    . Or : $0<\zeta<\eta \Rightarrow 1<\zeta+1<\eta +1$, et donc : $\underset{0<\zeta<\eta}{sup}\, (\zeta+1) = sup \, (O_{\eta+1}-\{0,1\})$ , et par (14-d) il vient : $sup\, (O_{\eta+1}-\{0,1\})=\eta$


    . Par conséquent $C = \xi+\eta = f(\xi,\eta) \hspace{1 cm} CQFD$


    $c_2)\,$ Il s'agit de montrer $(\alpha_0=1 \,\land \, \omega(\xi)=\xi \,\land\, g(\xi,\eta)=\xi+\eta) \Longrightarrow f(\xi,\eta)=\xi\eta$


    Montrons, comme dans $c_1)$, que $f(\xi,\eta)=\xi\eta$ vérifie $(1)$ et $(2)...$


    $(1) : \, \xi.1 = \xi$ est un théorème donc $f(\xi,1)=\omega(\xi) \hspace{2 cm} CQFD $


    $(2) :$ . Soit $f(x,y) =xy$, on a alors : $f(\xi,\zeta) =\xi\zeta$ pour $\zeta\in ]0,\eta[$ et on en déduit :


    $ \underset{0<\zeta<\eta}{sup}\, g(f(\xi,\zeta),\xi) = \underset{0<\zeta<\eta}{sup}\, (f(\xi,\zeta)+\xi) =\underset{0<\zeta<\eta}{sup}\, ((\xi\zeta)+\xi) \underset{13-d}{=}\underset{0<\zeta<\eta}{sup}\, (\xi(\zeta+1)) \underset{(**)}{=} \xi\underset{0<\zeta<\eta}{sup}\, (\zeta+1) \underset{c_1)}{=} \xi. sup\,O_{\eta+1} \underset{c_1)}{=} \xi\eta =f(\xi,\zeta) \hspace{0.5 cm} CQFD$

    $\textit {(**) puisque d'après (17-a) : } \xi\eta \textit{ est un s.f.o.n. défini pour } \eta...$
  • Là comme tu peux l'imaginer c'est bon, c'était assez facile ;-)
  • OK,OK, j'ai bien compris ! Si je veux la médaille Fields :)o, il faut que je m'attaque à plus dur ... pourquoi pas la question d) !!!
    $\longrightarrow\,$ là encore je scinde en 2 questions ...

    $d_1)$ En posant $H_1 : \left[\begin{cases} \alpha_0\leqslant \xi \leqslant \xi' \\ \land\\ \alpha_0\leqslant\eta\leqslant\eta' \end{cases} \Rightarrow g(\xi,\eta)\leqslant g(\xi',\eta') \right]$ , il s'agit de montrer :

    $H_1 \Longrightarrow \left[\begin{cases} \alpha_0\leqslant\xi\leqslant\xi' \\ \land \\ 1\leqslant\eta\leqslant\eta' \end{cases} \Rightarrow f(\xi,\eta)\leqslant f(\xi',\eta')\right]$


    D'après $b_2) : (1\leqslant\eta\leqslant\eta' \land \xi\geqslant \alpha_0) \Rightarrow f(\xi,\eta)\leqslant f(\xi,\eta')...$ par conséquent, il reste juste à prouver que : $\alpha_0\leqslant\xi\leqslant\xi' \Rightarrow f(\xi,\eta)\leqslant f(\xi',\eta)$ pour $1\leqslant\eta\leqslant\eta'$, puisqu'on aura alors : $\alpha_0\leqslant\xi\leqslant\xi' \land 1\leqslant\eta\leqslant\eta' \Longrightarrow f(\xi,\eta)\leqslant f(\xi',\eta)\leqslant f(\xi',\eta')$ et ce sera terminé !


    $\bullet \, \eta = 1$ : on a $\begin{cases} f(\xi,1)=\omega(\xi) \\ f(\xi',1)=\omega(\xi') \end{cases}$, comme $\alpha_0\leqslant \xi \leqslant \xi'$, il vient (par définition de $\omega) : \omega(\xi)\leqslant\omega(\xi')$, c'est-à-dire $f(\xi,1)\leqslant f(\xi',1) \hspace{2 cm} CQFD$


    $\bullet \bullet \,\eta>1 \rightarrow\,$ On va démontrer: $H_r \Longrightarrow \Bigl((\alpha_0\leqslant\xi\leqslant\xi') \Rightarrow f(\xi,\eta)\leqslant f(\xi',\eta)\Bigr)$, en posant


    $H_r : \left[\eta \text{ ordinal } \,\land\, (\forall \zeta) \biggl(\Bigl(0<\zeta<\eta \, \land\, \zeta \text{ ordinal }\Bigr) \Rightarrow \Bigl(\alpha_0\leqslant\xi\leqslant\xi' \Rightarrow f(\xi,\zeta)\leqslant f(\xi',\zeta)\Bigr)\biggr)\right]$ comme hypothèse de récurrence


    - On remarque que : " $0<\zeta<\eta , \,\eta> 1$ " est identique à " $1\leqslant\zeta<\eta, \,\eta>1$ ", et donc par $b_3) 1) : f(\xi,\zeta)\geqslant \xi \geqslant \alpha_0 \hspace {1cm} (3)$.

    De même $f(\xi',\zeta)\geqslant \xi' \geqslant \alpha_0 \hspace {1cm} (3')$.


    - On a $\alpha_0\leqslant\xi\leqslant\xi'$ (par hypothèse) et $f(\xi,\zeta)\geqslant \alpha_0\, ,\, f(\xi,\zeta')\geqslant \alpha_0$ , par conséquent, en utilisant $H_1$ et $H_r$, on déduit de $(3)$ et $(3')$ que : $g(f(\xi,\zeta),\xi) \leqslant g(f(\xi',\zeta),\xi') \,,\, \Bigl( \forall \zeta \in ]0,\eta[ \Bigr)$ , d'où : $\underset{0<\zeta<\eta}{sup}\, g(f(\xi,\zeta),\xi) \leqslant \underset{0<\zeta<\eta}{sup} \,g(f(\xi',\zeta),\xi') $, c'est-à-dire : $f(\xi,\eta)\leqslant f(\xi',\eta)$


    - Par conséquent, on a démontré que: " $\alpha_0\leqslant\xi\leqslant\xi' \Rightarrow f(\xi,\eta)\leqslant f(\xi',\eta)$ " est un théorème, donc par $C59$, on en déduit que: $\eta\text{ ordinal }\Longrightarrow \Bigl(\alpha_0\leqslant\xi\leqslant\xi' \Rightarrow f(\xi,\eta)\leqslant f(\xi',\eta)\Bigr)$ est un théorème, ce qui est équivalent à : $\Bigl(\eta\text{ ordinal et } \alpha_0\leqslant\xi\leqslant\xi'\Bigr) \Rightarrow f(\xi,\eta)\leqslant f(\xi',\eta)$ est un théorème $\hspace{2 cm} CQFD$


    $\bullet\bullet\bullet \,$ Enfin, $\, \bullet + \bullet\bullet$ démontre l'assertion $\hspace{1 cm} CQFD$




    $d_2)\,$ en posant $H_2 : " g(\xi,\eta)<g(\xi,\eta') "$ et $H_3 : " g(\xi,\eta) \leqslant g(\xi',\eta)" $, il s'agit de démontrer :

    $\Bigl((\alpha_0\leqslant\xi\leqslant\xi' \,\land \, \alpha_0\leqslant\eta<\eta') \Rightarrow H_2 \land H_3\Bigr) \Longrightarrow \biggl( (\alpha_0\leqslant\xi <\xi'\, \land \,\eta \geqslant 0) \Rightarrow\Bigl( f(\xi,\eta+1) < f(\xi',\eta+1)\Bigr)\biggr)$


    - On remarque que $\eta> 0 \Rightarrow \eta+1\geqslant 1 \hspace{1 cm} (R_1)$

    $\bullet \, $ Si $\eta+1 = 1$, alors $f(\xi, \eta+1)=f(\xi,1)=\omega(\xi)\, \land\, f(\xi', \eta+1)=f(\xi',1)=\omega(\xi')$. Or, si $\alpha_0\leqslant\xi <\xi'$, il vient (par hypothèse sur $\omega) : \omega(\xi)<\omega(\xi')$ et donc : $f(\xi, \eta+1)<f(\xi', \eta+1)\hspace{2 cm} CQFD $


    $\bullet \bullet\, $ Si $\eta+1>1$, alors $f(\xi, \eta+1)= \underset{0<\zeta<\eta+1}{sup}\,g(f(\xi,\zeta),\xi)$ et on remarque que $0<\zeta<\eta+1$ entraine $ \zeta\geqslant1$, et donc, par $b_3) : f(\xi,\zeta)\geqslant \alpha_0 \,\land \, f(\xi',\zeta)\geqslant \alpha_0 \hspace{1 cm} (R_2)$


    - On va démontrer : $H'_r \Longrightarrow \biggl(\xi<\xi'\Rightarrow \Bigl(f(\xi,\eta+1)<f(\xi',\eta+1)\Bigr)\biggr)$ , en posant

    $H'_r : \left[(\eta \text{ ordinal } \land \,\eta>0) \land \, (\forall \zeta)\biggl((\zeta \text{ ordinal } \land \,0<\zeta<\eta+1) \,\Longrightarrow \Bigl(\xi<\xi'\Rightarrow f(\xi,\zeta)<f(\xi',\zeta)\Bigr)\biggr)\right]$


    . Soit $0<\zeta<\eta+1$, de $\xi<\xi'$ on déduit (par $H'_r) : f(\xi,\zeta)<f(\xi',\zeta)$ et à fortiori $f(\xi,\zeta)\leqslant f(\xi',\zeta)$
    . Il vient (par $R_2$ et $H_3) : g(f(\xi,\zeta),\xi)\leqslant g(f(\xi',\zeta),\xi) \underset{(***)}{<}g(f(\xi',\zeta),\xi') \hspace{2cm}$ (***) en utilisant $H_2$ et le fait que $\xi<\xi' $
    . On en déduit : $\underset{0<\zeta<\eta+1}{sup}\,g(f(\xi,\zeta),\xi) \leqslant \underset{0<\zeta<\eta+1}{sup}\,g(f(\xi',\zeta),\xi')$ c'est-à-dire $f(\xi,\eta+1)\leqslant f(\xi',\eta+1) \hspace{1cm} CQFD$


    - Enfin, en appliquant le critère $C59$, on a alors :" $(\eta \text{ ordinal } \land \,\eta>0) \Longrightarrow \Bigl(\xi<\xi' \Rightarrow f(\xi,\eta+1)<f(\xi',\eta+1)\Bigr)$ " est un théorème, et donc que : " $(\eta \text{ ordinal } \land \,\eta>0 \,\land \,\xi<\xi') \Rightarrow \Bigl( f(\xi,\eta+1)\leqslant f(\xi',\eta+1)\Bigr)$ " est un théorème
    "presque" $CQFD$, car on veut initialement une inégalité stricte !
  • Dans ton $(R_1)$, tu peux aussi avoir $\eta + 1 >1$ !
    Ton problème pour véritablement conclure est que tu n'as pas utilisé le fait que tu avais un $\eta +1$ et pas un $\eta$ "quelconque".

    En fait pour $f(\xi, \eta +1)$ tu peux trouver une description plus explicite qu'avec des $\sup$, moyennant les hypothèses faites sur $g$.
  • $f(\xi, \eta +1) = \sup\limits_{0<\zeta < \eta +1}g(f(\xi,\zeta), \xi)$, n'est-ce pas ?

    Mais $g$ est croissante en le premier argument, et $f$ en le second argument, donc cette borne supérieure n'est autre que $g(f(\xi,\eta),\xi)$ : on peut le faire précisément parce qu'on part de $\eta +1$ et pas de $\eta$ quelconque.
  • X:-(Aïe, Aïe,Aïe X:-( et grrrr:-X

    Je conserve les même notations que dans mon post précédent ...

    . Posons $h(\zeta) = g(f(\xi,\zeta),\xi)$, alors $h$ est bien croissante par rapport à $\zeta$ (de par la normalité de $f$, l'hypothèse $H_3$ sur $g$ et l'hypothèse $\zeta >0$ donc $\geqslant 1$...), il s'ensuit que :
    de $0<\zeta<\eta+1$ on déduit $0<\zeta \leqslant \eta$ , puis : $h(\zeta)\leqslant h(\eta), (\forall \zeta \in ]0,\eta+1[)$, c'est-à-dire effectivement : $\underset{ \zeta \in ]0,\eta+1[}{sup} = h(\eta)$

    Il vient : $f(\xi,\eta+1)=g(f(\xi,\eta),\xi)$ et $f(\xi',\eta+1)=g(f(\xi',\eta),\xi') \hspace{1cm}(*)$

    . Comme $\eta<\eta+1$, il vient (par $H'_r) : f(\xi,\eta)<f(\xi',\eta)$ et comme $f(x,\eta)\geqslant x \geqslant \alpha_0 \,$ (pour $x=\xi \lor \xi'$) et que $\eta \geqslant 1$ (le cas $\eta=0$ est trivial...), on déduit (par $H_3$) que $g(f(\xi,\eta),\xi)\leqslant g(f(\xi',\eta),\xi)$
    . Ensuite (par $H_2) : g(f(\xi',\eta),\xi) < g(f(\xi',\eta),\xi') $
    . D'où, par ($*$) : $f(\xi,\eta+1)<f(\xi',\eta+1)$

    On applique alors $C59$ pour conclure ...

    Bonne nuit
  • Attention d'ailleurs pour ta récurrence, tu la fais sur $\eta$, mais "tu ne peux pas", parce que justement tu es dans le cas fixé où tu regardes $f(\xi, \eta +1)$. Ce que je veux dire par là, c'est qu'a priori tu n'auras pas que $f(\xi, \eta) < f(\xi', \eta)$ pour $\eta$ quelconque
  • Ca m'embêterait de ne pas pouvoir faire de récurrence sur $\eta$ !
    Et si, au lieu de $H'_r$, je prends comme nouvelle hypothèse de récurrence :
    $H''_r : \left[(\eta \text{ ordinal } \land \,\eta>0) \land \, (\forall \zeta)\biggl((\zeta \text{ ordinal } \land \,0<\zeta<\eta) \,\Longrightarrow \Bigl(\xi<\xi'\Rightarrow f(\xi,\zeta+1)<f(\xi',\zeta+1)\Bigr)\biggr)\right]$ ....

    $\Bigl($pour donc ensuite démontrer : $\xi<\xi'\Rightarrow f(\xi,\eta+1)<f(\xi',\eta+1)\Bigr)$

    ??
  • Si tu arrives à faire ça, ça marche, mais je doute que tu y arrives (en tout cas à première vue, sans trop réfléchir)

    Une autre manière de le voir est que ta récurrence (la toute première !) prouve l'inégalité large pour $\eta$ (et plus $\eta +1$) et que l'astuce que je t'ai donnée permet de passer à l'inégalité stricte pour $\eta +1$
  • Alors, effectivement... 8-),
    Avec le raisonnement de départ, on arrive à :
    $g(f(\xi,\zeta),\xi)<g(f(\xi',\zeta),\xi')\,$ pour $\zeta \in ]0,\eta+1[$,
    donc en particulier : $g(f(\xi,\eta),\xi)< g(f(\xi',\eta),\xi')$
    c'est à dire, de façon équivalente (d'après précédemment) : $f(\xi,\eta+1)<f(\xi',\eta+1)$
    $CQFD$

    Bon, on partagera la médaille f...:-D
  • Me revoilà (Oh non encore lui ! :-X) avec ma question e) ... (que je scinde en deux)

    Moyennant les hypothèses

    $(H_4)\, : \, \omega(\xi)=\xi,\text{ fonctionnel ordinal }$

    $ (H_5) \, : \, \begin{cases} \alpha_0\leqslant\xi\leqslant\xi'\\ \land \\ \alpha_0\leqslant\eta <\eta' \end{cases} \Rightarrow \begin{cases} g(\xi,\eta)\leqslant g(\xi',\eta) \\ \land \\ g(\xi,\eta)< g(\xi,\eta')\end{cases}$

    $(H_6) \, : \, (\forall \xi) \, \Bigl(\xi \geqslant \alpha_0 \Rightarrow g(\xi,\eta) \text{ s.f.o.n. par rapport à } \eta \,(\geqslant \alpha_0)\Bigr)$

    $(H_7) \, : \, (\forall \xi)(\forall \eta)(\forall \chi) \Bigl((\xi\geqslant \alpha_0 \,\land\, \eta \geqslant \alpha_0 \,\land\, \chi \geqslant \alpha_0 ) \Rightarrow g(g(\xi,\eta),\chi)=g(\xi,g(\eta,\chi))\Bigr)$


    $e_1)\,$ Il s'agit de montrer : $ (\xi\geqslant \alpha_0\,,\,\eta \geqslant 1\,,\, \chi\geqslant 1) \Rightarrow g(f(\xi,\eta),f(\xi,\chi))=f(\xi,\eta+\chi)$


    Une remarque en passant : dans les hypothèses, n'est-il pas redondant de considérer $g(\xi,\eta)$ s.f.o.n. par rapport à $\eta \,(\geqslant \alpha_0) \textbf{ et } g(\xi,\eta)< g(\xi,\eta')$ pour $\alpha_0\leqslant\eta <\eta'$...?


    Cela étant, je pense qu'il faut avoir recours ici à une double récurrence, d'abord $1)$ en fixant $\eta\,, \,puis 2)$ en fixant $\chi$

    On notera que le cas $0) : \eta=\chi=1$ se résout facilement. En effet,

    - d'une part, en représentant " $1+1$ " par " $2$ " et en remarquant que $2$ est le successeur immédiat de $1$, on a que : $\zeta \in ]0,2[$ entraine $\zeta =1$ . Il s'ensuit $f(\xi,1+1)=f(\xi,2)=\underset{\zeta \in ]0,2[ }{sup} g(f(\xi,\zeta),\xi)=\underset{\zeta=1}{sup} \,g(f(\xi,\zeta),\xi)=g(f(\xi,1),\xi) \underset{(H_4)}{=}g(\xi,\xi)$

    - d'autre part : $g(f(\xi,1),f(\xi,1))=g(\omega(\xi),\omega(\xi))\underset{(H_4)}{=}g(\xi,\xi)$

    Il y a bien égalité ! $\hspace{8 cm} CQFD$


    $1)$ soit $\eta$ fixé $> 1$

    On considère l'hypothèse $H''_r : (\forall \zeta) \Bigl(\zeta <\chi \Longrightarrow g(f(\xi,\eta),f(\xi,\zeta))=f(\xi,\eta+\zeta)\Bigr)$, On a alors

    - d'une part : $g\left[f(\xi,\eta),f(\xi,\chi)\right]=g[f(\xi,\eta), \underset{\zeta \in ]0,\chi[}{sup}\, g(f(\xi,\zeta),\xi)]\overset{(*)}{=} \underset{\zeta \in ]0,\chi[}{sup}\, g[f(\xi,\eta),g(f(\xi,\zeta),\xi)]\hspace{2cm}(*)$ $g(x,y)$ s.f.o.n. par rapport à $y$

    $\overset{(H_7)}{=} \underset{\zeta \in ]0,\chi[}{sup}\,g[g(f(\xi,\eta),f(\xi,\zeta)),\xi]\overset{H''_r}{=} \underset{\zeta \in ]0,\chi[}{sup}\, g[f(\xi,\eta+\zeta),\xi]$

    - d'autre part : $f(\xi,\eta+\chi)=\underset{\zeta\in]0,\eta+\chi[}{sup}\, g[f(\xi,\zeta),\xi]$

    Il s'agit donc de montrer que : $\underset{\zeta \in ]0,\chi[}{sup}\, g[f(\xi,\eta+\zeta),\xi]=\underset{\zeta\in]0,\eta+\chi[}{sup}\, g[f(\xi,\zeta),\xi]\,$..... ça, je ne sais pas faire, et le cas $2)\, : \chi \text{ fixé } >1 \,\rightarrow$ encore moins !

    Un indice ne serait pas de refus (tu)
  • Pourquoi veux-tu faire un cas $\chi$ fixé ? Tu as pris $\eta$ quelconque et tu as prouvé (modulo la conclusion) un truc sur "tout $\chi$"... cela donne donc "pour tout $\eta$, et tout $\chi$"

    Quant à la conclusion, tu pourrais essayer de comparer $\{\eta + \zeta \mid 0<\zeta < \chi\}$ et $\{ \zeta \mid 0<\zeta < \eta + \chi\}$
  • Oui, sans rentrer dans les détails, disons que j'ai fait une confusion avec le principe de récurrence (td)

    Pour la suite, j'ai peut-être ça :

    Pour éviter de s'emmêler les pinceaux, on va arrêter d'utiliser le terme $\zeta$ pour les 2 expressions, ainsi on pose $A = \{\eta+\alpha \,|\, 0<\alpha<\chi\}$ et $B=\{\beta \,|\, 0<\beta<\eta+\chi\}$ ...

    $\bullet\,$Tout d'abord, une remarque qui me servira plusieurs fois
    $R_3$ : par (17-a), $\eta+x$" est s.f.o.n. par rapport à $x$, elle est donc strictement croissante par rapport à $x$, il y a donc une correspondance biunivoque entre $x$ et $\eta+x$

    $\bullet\,$On a $(15-a) : \eta = \eta+ 0<\eta+\alpha<\eta+\chi$ et donc $A=]\eta,\eta+\chi[$ et $B = ]0,\eta+\chi[ $, il vient $A=B_\eta$ en posant $B_\eta=\{\beta \in B\,|\, \beta>\eta\}$.

    $\bullet\,$On remarque alors ( $H_5 +$ hypothèse sur $f$) que $g[f(x,y),z]$ est croissante par rapport à $y$ et à $z$ et en tenant compte de $R_3$, il vient que $g[f(\xi,\beta),\xi]$ et $g[f(\xi,\eta+\alpha),\xi]$ sont croissantes par rapport à $\beta$ et $\alpha$ respectivement, par conséquent on a, en particulier : $\underset{\beta \in ]0,\eta+\chi[}{sup}\,g[f(\xi,\beta),\xi]=\underset{\beta \in ]\eta,\eta+\chi[}{sup}\,g[f(\xi,\beta),\xi]=\underset{\beta \in B_\eta}{sup}\,g[f(\xi,\beta),\xi]=sup \, \Bigl( g[f(\xi,\beta),\xi] \Bigr)_{\beta \in B_\eta}$

    Il suffirait alors de comparer les familles $\Bigl( g[f(\xi,\eta+\alpha),\xi] \Bigr)_{\alpha \in ]0,\chi[}$ et $\Bigl( g[f(\xi,\beta),\xi] \Bigr)_{\beta \in B_\eta}$ en espérant qu'elles soient identiques, auquel cas leur borne supérieure le seraient aussi et on aurait gagné !

    $\bullet\,$Comme $A=B_\eta$, on a :
    $(\forall \nu \in A),(\exists! \beta \in B_\eta) \,|\, g[f(\xi,\nu),\xi]= g[f(\xi,\beta),\xi]$ , ou de manière équivalente (par $R_3$) : $(\forall \alpha \in ]0,\chi[),(\exists! \beta \in B_\eta) \,|\, g[f(\xi,\eta+\alpha),\xi]= g[f(\xi,\beta),\xi]$
    et
    $(\forall \beta \in B_\eta),(\exists! \nu \in A) \,|\, g[f(\xi,\nu),\xi]= g[f(\xi,\beta),\xi]$ ,ou de manière équivalente (par $R_3$) : $(\forall \beta \in B_\eta),(\exists! \alpha \in ]0,\chi[) \,|\, g[f(\xi,\eta+\alpha),\xi]= g[f(\xi,\beta),\xi]$

    Il s'ensuit une correspondance bi-univoque entre les 2 familles qui sont donc identiques $\hspace{3cm}CQFD$
  • Tu utilises le terme "correspondance bi-univoque" de manière étrange mais oui, c'est bien l'idée !
  • $e_2)$ Il s'agit de montrer : $ (\xi\geqslant \alpha_0\,,\,\eta \geqslant 1\,,\, \chi\geqslant 1) \Rightarrow f(f(\xi,\eta),\chi)=f(\xi,\eta\chi)$

    On rappelle que:

    $R_4 : f(x,y)$: s.f.o.n. par rapport à $y$
    $R_5 : \eta.x : $ s.f.o.n. par rapport à $x$

    $\bullet\,$On notera que le cas $\chi =1$ se résoud facilement, en effet :

    $\longrightarrow : f(f(\xi,\eta),1)\underset{\text{prop. de} f}{=}\omega(f(\xi,\eta))\underset{H_4}{=}f(\xi,\eta)\underset{14-a}{=}f(\xi,\eta.1)\hspace{1cm}CQFD$

    $\bullet\,$ Dans le cas général, on va considérer une récurrence par rapport à $\chi >1 ...$

    Soit l'hypothèse de récurrence $H'''_r : (\forall \zeta) \Bigl(1\leqslant\zeta <\chi \Longrightarrow f(f(\xi,\eta),\zeta)=f(\xi,\eta.\zeta)\Bigr)$, on considère 2 cas selon que (d'après 14-a) $sup\,[1,\chi[ = \chi$ ou $sup\,[1,\chi[ = s$ avec $s+1=\chi$


    1) sup$[1,\chi[ = \chi$, on a alors : $f(f(\xi,\eta),\chi)=f(f(\xi,\eta),\underset {\zeta \in [1,\chi[}{sup}\,\zeta) \underset{R_4}{=}\underset {\zeta \in [1,\chi[}{sup}\,f(f(\xi,\eta),\zeta) \underset{H_r}{=}\underset {\zeta \in [1,\chi[}{sup}\,f(\xi,\eta.\zeta)$

    Or $f(\xi,\eta.\chi)=f(\xi,\eta.\underset {\zeta \in [1,\chi[}{sup}\,\zeta) \underset{R_5}{=}f(\xi,\underset {\zeta \in [1,\chi[}{sup}\,\eta.\zeta)\underset{R_4}{=}\underset {\zeta \in [1,\chi[}{sup}\,f(\xi,\eta.\zeta)$

    $\longrightarrow\,$Il y a bien égalité ! $\hspace {10 cm} CQFD$


    2) sup$[1,\chi[ = s$ avec $s+1=\chi \textit{ (et donc, d'après 15-a, on a } R_6 : s<s+1=\chi)$, on a alors :

    $f(f(\xi,\eta),\chi)=f(f(\xi,\eta),s+1)\underset{17-{e_1}}{=}g[f(f(\xi,\eta),s),f(f(\xi,\eta),1)]=g[f(f(\xi,\eta),s),\omega(f(\xi,\eta))]= g[f(f(\xi,\eta),s),f(\xi,\eta)]$

    $\underset{H'''_r + R_6}{=}g[f(\xi,\eta.s),f(\xi,\eta)]\underset{17-{e_1}}{=}f(\xi,\eta.s+\eta) \underset{13-e}{=}f(\xi,\eta.(s+1))=f(\xi,\eta.\chi)\hspace {3 cm}CQFD$





    $\hspace {10 cm}$(:D$THE \,\,END$(:D
  • Ça m'a l'air juste
  • Russell ne l'aurait pas dit autrement ! B-)-
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