Mettre en défaut les axiomes mathématiques?

Ltav: je ne sais pas si tu es sincère, mais en tout cas, tu changes sans cesse de sujet pour réussir ++ ou - à te dire que tu retombes sur tes pieds. Personne n'a contesté les erreurs humaines. Ce n'était pas ça l'enjeu. C'était de savoir si "par principe" il est syntaxiquement facile ou pas de détecter TOUT ce qui est supposé dans un texte et je te disais que:

1/ Si c'est difficile, c'est le texte qui n'est pas scientifique
2/ Si c'est facile, mais n'est pas comment dire pointé ou assumé, c'est l'auteur qui ne respecte pas la règle scientifique
3/ Quand on parle de facilité/difficulté, on parle en unité par caractère imprimable (évidemment si le texte est long...)

Tout ceci étant dit dans un contexte et c'est de toute façon très simple de ne pas faire le hors-sujet que tu viens de faire, à savoir le caractère ou pas d'être religieux de la démarche scientifique.

Bonsoir gerard0. Je ne répondrai pas sur l'histoire et l'épistémologie, je ne m'y connais pas. Pour ce qui est du reste :

gerard0 a écrit:

Les critères de Blueberry me semblent plus adaptés à la physique qu'à certaines autres disciplines scientifiques, comme la chimie, la biologie, la systématique, la paléontologie, ... on y part de "principes", de "lois", et on déroule.

En quoi cela diffère de ce que dit Blueberry ? Si ce qui est déroulé est contraire à des observations, c'est bien que les principes et les lois doivent être changés, non ?

Mais je pense que vouloir refuser des définitions trop « précises » « formelles » sous prétexte qu’il y a l’insondable réalité derrière fin qu’en gros effectivement rien n’assure rien tout est dans tout ne soit pas forcément très recevable, j’ai bien l’impression que s’efforcer à faire un truc un peu vague fourre-tout (la science ce sont des expériences mais du sensible aussi, c’est la tension entre l’indicible d’un Rembrandt et l’éclat vermeille de la rosée le matin :-D) ne rend pas plus compte du tout est dans rien (ou l’inverse) et paralyse un peu tout parce qu’on parle de choses un peu vides. Au moins le fait de mettre au propre une définition un peu claire et renvoyer la partie hasardeuse et qui renvoie au réel sur un bout bien souligné de la définition ça a le mérite d’être clair pour moi humain. Par exemple, comme tu dis Ltav les axiomes de la physique ne sont pas forcément les « vrais » du « vrai réel » mais au moins les « axiomes => conclusion » resteront toujours certains, pareil avec le fait de dire « oui mais on peut mal recopier on peut se tromper etc » bah même remarque.

En fait je me demande (attention quart d’heure psycho/philo de grothenbiete :-D il n'y a évidemment pas le moindre début de réflexion poussée dans ce que je vais dire c’est du sentiment brut lol) si c’est pas un peu à chaque fois le même problème qui revient et qui m’a rendu littéralement fou pendant un certain temps, càd le fait de boucler sur la certitude de la certitude le fait que tout échappe à tout à chaque fois qu’il y a vraiment pas de certitude absolue absolue quoi et que je peux boucler comme ça pendant que j’écris ces lignes sur les certitudes immédiates d’existence des choses y compris le sentiment lui-même etc. etc. et que comme rappel qu’il y a toujours ça en fond, on se refuse quelque part d’accepter un truc aussi tranché qu’une définition brute de décoffrage de type « science = certitudes formelles donc mathématiques » parce que « c’est trop oser dire quelque chose » du coup on a bien plus envie de prendre des définitions qui auraient le droit elles-aussi à leur petit flou, je veux dire quitte à vouloir faire un rappel aux innombrable détails qui viennent modérer tout et n’importe quoi :-D autant écrire une définition complètement claire quasi formelle renvoyer le flou dans un ou des mots mis pour l’occasion (genre c’est quoi une certitude ?) et marquer entre parenthèse avant chaque définition « mais bien sûr tout ceci est modulo le fait que l’histoire de l’humanité, que les dinosaures, que ça se trouve rien n’existe que blabla »

Georges Abitbol a écrit:

En quoi cela diffère de ce que dit Blueberry ? Si ce qui est déroulé est contraire à des observations, c'est bien que les principes et les lois doivent être changés, non ?

Tu ne m'as pas compris, et je me suis mal exprimé. Je parlais de la physique, justement : "Les critères de Blueberry me semblent plus adaptés à la physique qu'à certaines autres disciplines scientifiques, comme la chimie, la biologie, la systématique, la paléontologie, ...En physique on [y] part de "principes", de "lois", et on déroule.

Et quand bien même ... on ne déduit pas vraiment la physique du solide de la théorie quantique (tout le monde dit que c'est fait, personne ne dit par qui est où; et pour cause. Voir Robert B. Laughlin "Un univers différent" chez Fayard).

Autre chose : "Je ne répondrai pas sur l'histoire et l'épistémologie, je ne m'y connais pas". Comment parler de "la science" si on ne connaît pas son histoire (y compris récente) et son fonctionnement ? C'est bien ce qui m'a fait réagir au départ, une vision déformée de ce qu'est l'activité scientifique réelle. Le matheux qui reste dans son fonctionnement habituel ne peut pas attribuer aux sciences ce qui est la caractéristique des mathématiques. Il faut aller voir ce qu'on fait ailleurs.

Cordialement.

@Gérard, je t'ai répondu de manière précise, dès le premier post à ce que tu es en train de dire. Tu donnes vraiment trop de leçons en permanence, sans argumenter. Voici tes dernières leçons:

1/ l'histoire est nécessaire pour donner une réponse à "qu'est-ce que la science"?

2/ Ceux qui ne connaissent pas l'histoire des sciences, taisez-vous

Je te le redis une dernière fois (mais bon sang, essaie de réfléchir!!!!!! et de lire les autres), heureusement qu'on ne monte pas dans un avion en espérant que l'histoire des sciences ne raconte aucun épisode où l'être humain s'est trompé, parce que sinon, on est tête brulée.

Les différents arts que l'histoire a, à un moment ou un autre, appelés science sont légion. Or quasiment pas un seul d'entre eux n'était scientifique. Puisque tu es cultivé, tu dois savoir qu'un des trucs de œcuménisme musulman consiste à faire croire à ses cibles que les mots religion et science sont synonymes.

De même, je pense qu'il ne t'a pas échappé, que dans la grande joute pour être reconnu, et même encore aujourd'hui, (et presque "surtout aujourd'hui" que les arnaques sont accomplies décomplexées), une (voire plusieurs) demi-douzaine de spécialités intellectuelles revendiquent qu'on appose le mot "science" devant leur nom principal: science politique, science humaine, science de l'éducation, science économique, science de la vie et de la Terre, science occulte, science paranormale, etc.

Si tu ne précises à quel homonyme du mot "science" tu fais référence, évidemment, ça conduira à de très nombreuses ambiguités et contre-sens. La seule chose que te donnera l'histoire c'est une sorte de liste de tous les lobby qui ont utilisé le mot "science" pour habiller de sérieux ou de crédibilité leurs messages. Evidemment, si tu souhaites faire un exposé de cette liste, il n'y a pas de problème pour dire que le champ est vaste et qu'une définition commune n'est pas possible.

Mais ça ne légitime pas que tu critiques avec des airs autoritaires (autorité intellectuelle), LA définition de LA science (suivant laquelle, quasiment aucune des officines qui l'utilisent n'est légitime à le faire).

Je rappelle une dernière fois (si possible) que la science consiste à produire des travaux dans lesquels aucune hypothèse n'est camouflée ou cachée involontairement, point barre. On peut ajouter que ce qui la caractérise aussi est que lesdites (hypothèses) ne sont pas DEFENDUES, mais ATTAQUEES, par l'activité scientifique qui les utilise (autrement dit, il y a un soin de polarité), et que le scepticisme, non content d'être respecté est encouragé en toute circonstance.

Georges,

désolé, je ne vais pas faire un cours d'épistémologie, je ne suis d'ailleurs pas formé pour ça. Lis un peu de géologie ou de biologie évolutive, par exemple; ou simplement une revue scientifique de bon niveau comme "Pour la Science", dont les articles sont faits par des scientifiques.
Je t'ai répondu sincèrement, croyant qu'on pourrait communiquer, mais non.

Et ce n'est pas moi qui ai parlé de "définition de la science", j'ai constamment dit que ça n'a pas de sens pour moi ces 4 mots. Pourquoi me faire dire ce que je ne dis pas ? Pourquoi traduire à votre façon ce que j'écris au lieu de le lire. En maths, vous prenez les mots pour ce qu'ils sont, pourquoi ne pas le faire dans ce débat.
Et pourquoi, quand quelqu'un sort une opinion qui n'est pas celle de certains, vous êtes plusieurs à attaquer cette idée, au lieu de la considérer, d'y réfléchir ? Pourquoi parler aussi sans connaître. Quand je parle de sciences (avec un s) je parle de ce que je connais et étudie depuis plus de 50 ans (je n'ai pas fait que des maths). En quoi une méconnaissance des autres sciences serait-il un argument contre celui qui en parle ?

Je m'arrête là, car je suis outré par ce qui s'est dit dans ce fil, par la répétition des "je n'y connais rien, mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. C'est lamentable !

Ciao.

1) Non. Bien évidemment. Et le "selon tes critères" est absurde.

Les critères de Blueberry ne s'appliquent pas à toutes les sciences. C'est une tentative d'hégémonie des mathématiques sur les sciences. Les matheux croient que la physique, c'est des maths appliquées; les physiciens que la chimie est de la physique appliquée; les chimistes que la biologie c'est de la chimie appliquée ...

"Et ton argument de "vous n'y connaissez rien, donc vous ne pouvez pas comprendre" ...", belle façon rhétorique de relancer un débat que tu n'as pas voulu faire. Je n'ai pas dit ça non plus, je t'ai seulement proposé de te renseigner avant de parler.

1) " possèdes-tu une moulinette qui te permet de décréter qu'un texte qui passe dedans est scientifique (selon tes critères) mathématique ou non ? "
Si tu peux répondre oui, tu fais mieux que tout le monde !!

Bon, je ne voulais pas répondre, mais tes "arguments" le méritaient. Et renforcent mon écœurement.

Bonsoir,

blueberry a écrit:

I la sciences c'est dire clairement ce qu'on admet
II puis ensuite en déduire le plus formellement possible tout ce qu'on peut
III En fonction du réel, de contradictions ou autres, éventuellement changer les admis

1) Dire clairement ce qu'on admet :
Est-ce possible pour la paléontologie ? la géologie ? et bien d'autres

2) Déduire le plus formellement possible :
Est-ce ce que font la botanique, la zoologie, la géologie, la paléontologie ?

3) En fonction du réel ... changer les admis :
Quand on découvre de nouveaux fossiles d'hominidés, qui conduisent à admettre une nouvelle lignée humaine (on en est à plus d'une dizaine), doit-on rejeter des admis, pas plutôt constater que nous avons élargi notre palette de connaissances ?

A mon sens aucun de ces critères n'est opérationnel, sauf peut-être pour les mathématiques.

@Shah : De toute façon, l'humanité a perdu sa capacité à faire de l'art depuis les guerres mondiales. Il reste donc à faire un gros catalogue de tout ce qui est de l'art et a été fait avant cette date.
Pour rester dans le sujet, je précise qu'une définition simple de la science aurait le mérite de pouvoir être opposée aux personnes qui, conscientes de l'aura qu'a la science, essaient de recevoir ce label.

L'opéra de Sydney, 1973. Début de construction 1957.
Les polyphonies corses. Même si elles existaient peut-être avant guerre.
Brel et Brassens.
Bunuel, Bergman, Werner Herzog.

Juste en passant pour celui qui dit que l’art est mort à partir de la seconde guerre mondiale... je sais pas pour l’art mais pour l’archi je suis d’accord :-D (enfin quelques constructions pas trop immondes parfois ok mais ça excuse pas le massacre du reste :-D surtout dans des villes comme Paris Rome etc....) voilà c’etait ma remarque en passant tchou

Bonjour,

Dans ce cas : tout serait "science" puisque tout peut être raisonnement...

J'ai caché le derier message qui écarte trop la discussion de son sujet.

Cc, concentrons-nous déjà sur les "arnaques logiques" liées à tes propres positions, veux-tu ? Celui qui pour le moment "justifie" par sa définition du raisonnement n'importe quoi, dogme, "fausse science" ou occultisme, c'est quand même bien toi.

N.B. Il est attristant de voir comment tu verses dans une sorte de "raisonnement par l'absurde" idéologique, en insinuant à ton interlocuteur que "si tu penses ceci alors tu risques de défendre politiquement et inconsciemment cela"...

@Shah: certes, mais c'est juste la raison pour laquelle je ne rappelle pas sa def, afin de motiver Ltav et Gérard à "se demander" quelque chose du genre "mais c'est quoi ça" et à googler. Il y a 2ans je crois j'avais recensé toutes les erreurs de polarité présentes dans les propagandes politiques du forum et ça donnait le vertige. Cela me semble montré qu'un gros progrès est déjà possible chez les idéologues rien qu'en acquérant cette trivialité.

Un exemple vécu et qui n'est pas un débat théorique est l'an dernier en septembre (vers le 15) une réunion parent -prof. Un père de famille (certes, qui avait oublié de prendre ses médicaments et qui s'est excusé dans les jours suivants), prof de maths de surcroit, en collège, m'avait presque "cassé la gueule" parce que j'avais demandé un exo du genre:

qu'il déclarait impossible à réussir car... l'hypothèse (en l'occurrence $(x-3)^2+(x-11)^2+2 =0$) n'est pas réalisable par quelque réel $x$ que ce soit.

Il n'y a donc pas que les "non-matheux", ni les militants aveugles qui sont à aider avec cet acquis. (Ce gars s'est avéré une personne finalement assez "tranquille", sans ses pêtages de plomb quand il y a du public).

Bonsoir,

@Cc : le souci de ton incohérence n'est pas dans les polarités d'un raisonnement "dogmatique" donné. C'est la possibilité, une fois remises les hypothèses et les conclusions à leurs "bonnes" positions, de transformer ce raisonnement quelconque en raisonnement "scientifique" dans ton sens. Et inversement, de faire de n'importe quel raisonnement "scientifique" un raisonnement "dogmatique" en exhibant des hypothèses et conclusions implicites qui bouleversent ses polarités.

Shah d'ock, oui : vu que ça persiste, tu as peut-être le syndrome S&B...

De mon téléphone : il parle probablement de Sokal et Brickmont. En résume: Sokal est un physicien qui a ridiculisé la philo en 1996 en alignant des mots savants au hasard et envoyant ça à la plus grande revue avec referee de "science sociale" (l'équivalent de annals of maths). Et.... non seulement ils ont publié mais même fait un numéro spécial pour l'article. Quelques semaines après la publication Sokal a révèle le canular.

Par politesse il a ensuite écrit un livre avec Bricmont pour détailler pourquoi il avait décide de les ridiculiser et pour avertir sur les alignements de mots "juste pour faire stylé". Ça a entraîné pas mal d'articles dans les journaux nation aux français entre autre (en gros les littéraires essayaient de sauver la face, défendus par la gauche et les scientifiques (moins causant) se fendaient de temps à autre d'un article laconique dans le Figaro (je caricature à peine))

@Cc : oups, fais attention à tes polarités ! Tu es en train de défendre deux hypothèses ridicules du nom de S et B en les prenant pour de vraies conclusions $\phi$ :-)

Pour en revenir au sujet, les critères de Cc ne sont donc pas des "prévisions de l'histoire des sciences", mais la possibilité de faire passer arbitrairement n'importe quel "savoir" d'un statut de vraie science à celui de fausse science et...inversement.

Bonne nuit.