Mettre en défaut les axiomes mathématiques?

Si.

@Ltav, ce serait tout de même plus cordial si tu ne me faisais pas parler en prétendant "reformuler ce que j'ai dit". Mes interventions sont dans le fil et elles sont lisibles, tu peux les citer ou mettre des liens, plutôt que les transformer (et pas qu'un peu) à ta sauce.

Concernant Sokal, quand tu dis qu'un gugus pourrait envoyer un papier à annal of maths (ou autre revue similaire et sérieuse) en mettant des symboles juxtaposés au hasard qui ne veulent rien dire, comme Sokal a fait avec la revue de philo (et comme il aurait pu le faire avec n'importe quelle autre revue de science non dure), et être publié, et mieux, se voir l'honneur d'être publié de son seul articile dans un numéro spécial de annals of maths, c'est un euphémisme de te répondre que "ça n'engage que toi" (pour le dire gentiment :-D ). J'informe les lecteurs qui ne connaissent pas ce monde que bien sûr que non, une revue de science ne publie pas ce genre de canular.

De même, dans les conférences de sciences, si un auditeur pose une question et que le conférencier ne connait pas la réponse ou ne comprend pas la question, il répond immédiatement et sans vergogne: <<je ne sais pas, je ne connais pas la réponse (ou je ne comprends pas votre question)>>. Ce sont des faits simples. De même, mais je ne vais pas continuer de tirer sur l'ambulance, les organes de recherche scientifique, ou les écoles scientifiques sérieuses n'invitent pas des "guignols" pour donner des cours (clin d'oeil à l'actualité récente où un charlatan est allé se faire enregistrer comme un débutant en loucedé par des jeunots et s'est retrouvé presque déshabillé dans les médias (alors qu'il avait, jeune, presque réussi à se faire passer pour un mec capaciteux (14e à Ulm littéraire et 1er à une agreg de matière littéraire, ce qui, même si ça ne prouve pas grand chose, vu que c'est "littéraire", n'est pas non plus réussissable par le premier glanpin venu sans préparation)).

Tu n'arrêtes pas d'utiliser les termes "fausses sciences" / "vraies sciences", mais ils n'ont pas de sens. En dehors des maths, toutes les activités dites scientifiques sont "seulement en partie" scientifiques. De même que les "sciences" ne s'appliquent pas: ce sont les hommes qui appliquent les sciences à ceci et cela. La responsabilité humaine n'est pas diminuée d'un micro-gramme dans ses actions, sous le prétexte qu'elle se fournit aux archives scientifiques. Par exemple, un juge qui condamnerait un gars à la perpétuité parce que, dans ses conclusions, il aurait utilisé l'affirmation que la téléportation New-York-Paris en moins d'une seconde n'est pas arrivée alors qu'il serait vrai que le bon coupable (et non le condamné) s'est bel et bien téléporté comme dit, n'en commettrait pas moins une erreur judiciaire. Son évocation de "quelque chose de l'ordre de la science" ne soulagerait en rien sa responsabilité de juge. C'est bien lui qui condamne et lui qui croit à l'impossibilité de la téléportation et non la science (qui n'a pas d'âme et "ne croit pas" à X ou Y, mais n'est dans sa production pérenne qu'une liste de texte).

Selon Christophe est scientifique l'affirmation selon laquelle la téléportation d'un homme de 6 000 km en moins d'une seconde est possible.
En oubliant que la physique calcule que l'énergie nécessaire à cette hypothétique opération, ainsi que l'information nécessaire à la reconstitution de l'individu, seraient absolument phénoménales.
Ou comment faire passer ses fantasmes, aussi déraisonnables soient-ils, pour des vérités scientifiques.

C'est faux. Mais comment accepter qu'un discours anti-scientifique puisse se prétendre scientifique de façon aussi éhontée ?
Une expérience de pensée doit partir de présupposés acceptables.
Celui de la téléportation d'un corps humain, même affirmée avec aplomb des centaines de fois, ne l'est pas. Surtout en accusant ses contradicteurs de non-scientificité ("C'est [...] lui qui croit à l'impossibilité de la téléportation et non la science").
Ici, nous parlons d'objet macroscopique, 80 kg et la complexité d'un corps humain, pas de photons ou de fullerènes.

"caricatural et anecdotique" ?
Présenté comme une vérité scientifique ?
Et affirmant que qui n'y croit pas est anti-scientifique ?
Ici nous sommes dans le registre de la foi, de la religion, de la secte.
Tant que mes capacités de raisonnement seront à peu près intactes je refuserai de suivre un gourou autoproclamé qui tente depuis des années de faire passer ses lubies pour des vérités scientifiques et qui jette l'anathème sur ses contradicteurs.

A voir la passion avec laquelle ses thuriféraires le soutiennent, j'affirme qu'il a déjà fait beaucoup de mal sur ce forum.

Plus de 36 000 messages de cette eau, de polémiques malsaines interminables, c'est assez. Trop c'est trop.
Je me retire.
Sans préjudice de reconnaître l'apport de Christophe dans sa spécialité, quand il ne se laisse pas aller à sa propension à tenter d'imposer ses délires à autrui.

Amicalement bien sûr,

Félix a écrit:

Mais il a trop souvent parlé de téléportation et de mondes parallèles comme étant des réalités scientifiques

Ben pour l'histoire des mondes parallèles, tu n'as qu'à lire sa thèse ou la fil du fil sur les téléphones :-D
Que penses-tu de l'expérience de pensée du démon de Maxwell ? Ou du paradoxe du train ? Ce sont deux histoires avec des hypothèses au moins aussi extravagantes que la téléportation, non ?
Christophe n'est pas en train de dire qu'il y a des criminels hors de prison car ils savent se téléporter et ainsi justifier leurs alibis ! Il dit juste que SI un type commet un crime, et se téléporte pour avoir un alibi, et que le juge le déclare innocent car il tient le raisonnement scientifique "la téléportation est impossible, et donc il était vraiment ailleurs au moment du crime", ALORS il aura commis une erreur judiciaire.

Shah d'Ock j'attire ton attention que dans les décakilo-messages de cc, il est dit que que seul le présent de l'indicatif existe en maths (ou en sciences, là je sais plus trop).

Pour ma part je continue, d'intoxiquer au sens de cc, mes élèves avec un conditionnel pour prouver qu'un triangle n'est pas rectangle. Tout simplement parce que cette démonstration me parle, au contraire de ses posts longs et incompréhensibles se voulant abréger tout.

S

Et je trouve aussi très irrespectueux cette ruse consistant à me traiter de gourou et à traiter de fans des gens indépendants qui ont eu la patience de répondre. En particulier très irrespectueux pour eux sans compter que c'est une tentative pour les intimider et obtenir leur silence. Profiter du fait que la modération est cc- à charge depuis quelques années et se sentir "impuni" (au sens forumique) et se laisser aller comme Félix et Gérard ("je suis dégoûté" dit il à court d'arguments) ou la petite dizaine d'autres dans un des fils de VDF est un plaisir qui à mon sens se retournera intellectuellement t contre eux car on prend vite des mauvaises habitudes et des réflexes despotes et un jour on parle comme ça à bien d'autres adversaires dans la vraie vie. De plus je ne suis plus un prétexte (je viens peu et suis restreint à LF). ça prendra de moins en moins.

Je maintiens ma question sauf si quelqu'un assume que les "si" et "alors" qui encadrent sont des abus de langage.

De mon téléphone @shah: ma question était : donnes tu un statut propositionnel aux morceaux "A était vrai" ; "B serait vrai"? Dans ce cas tu gardes l'implication entre A' et B" d'où ma question à samok. Sinon on appelle plutôt ça un "abus de langage"

Certes, certes, mais la question me parait légitime.

Si samok prétend écrire à des enfants la chose suivante:

$<<$ or si $T$ était rectangle alors $34$ serait égal à $22$, donc comme $34$ n'est pas égal à $22$, c'est que $T$ n'est pas rectangle$>>$

et si la phrase avec si et alors est bien une phrase de la forme [A=>B] avec A:=(T était rectangle) et B:=(34 serait égal à 22), et comme il semble "content de lui", j'aimerais bien qu'il explique quel gain il attend des (éventuels) axiomes supplémentaires:

B => $34=22$

[T est rectangle] => A

Un débat philosophique entre préados de quatrième, peut-être?

Et si un enfant lui prouve que "il avait fait beau" en arguant que la phrase "s'il avait fait beau, le vampire qui déteste le soleil serait allé se promener" est fausse, que répond-il?. "Quand a-t-il fait beau?" :-D

Bonjour cc,

regarde comme j'intoxique mes élèves, précisément et en détail. Et oui, je suis content de moi : pas la peine de mettre des guillemets hein.

Je te montre l'emploi du subjonctif de l'imparfait (ou l'imparfait du subjonctif) pour la réciproque de Pythagore aussi ?

Pour répondre à ta question, j'appelle mon pote brio car j'aime bien déduire avec brio.


S

Déjà, @cc, tu prends davantage de gants que d'habitude, bravo ;-)

1) « Évidemment, ceci étant dit sous l'hypothèse qu'on garde les sens habituels de "si" et de "alors". »
2) « sauf si tu ADMETS...» (là c'est un peu grotesque, selon moi)
3) sauf pour ceux « qui savent qu'ici le conditionnel est à remplacer par le présent de l'indicatif car fait partie des ajouts de coquetterie d'usage esthétique »

Bizarre...
Tu as le droit d'appeler coquetterie les temps et modes de la langue française.
Mais franchement, toutes tes précautions montrent que tu as tout compris : on rédige en français, c'est tout.
Le "si" français existe, le "alors" aussi.
Bizarre...

Mais tu as progressé.

Edit :
a) c'est comme le mot "quelconque" que tu avais dit bannir mais qui t'échappe, de temps en temps.
b) c'est comme le terme "exacte" pour une valeur qui est liée à l'échange oral (je suis d'accord pour dire qu'il est pédagogique et qu'il n'ajoute rien aux maths)
c) le carré et la notation $^2$ est déjà là en 5e (et si je pousse le bouchon, c'est là depuis la primaire avec les aires...bon, je finis de mauvaise foi, par amusement hein, pas pour de vrai !)

En fait, ce qu'il faut bien comprendre (à mon avis), c'est que c'est le "si..alors.." le fautif. La suite de caractère <<A serait vrai>> n'a pas de statut de phrase. Et le si de "si A était.." n'est pas synonyme du "si" habituel.

Par ailleurs je rappelle que la mathématisation du conditionnel (plutôt appelé contre-factuelles) est un problème ouvert côté.

Bon, j'en veux encore, plus fort.

Voici le chapitre sur la réciproque en pièce jointe.

Par contre, je ne te donne pas mon accord pour que ça figure dans ton livre Les lésions dangereuses.

Et merci pour ta bienveilance-compatible sieur cc.

S

@samok:

1/ ton 3.b est faux (enfin insensé, vu qu'on ne sait pas qui sont les points)
2/ il manque pas mal de quantificateurs
3/ Mettre "la logique" dans un paragraphe arbitraire comme ça semble bizarre
4/ Comme tu t'en doutes, toute la partie que tu appelles "logique" n'en est pas et n'est pas opérant (ie l'enfant n'en sort pas avec un solde positif par rapport où il était en entrant et certains sortiront avec un solde négatif)
5/ Ta définition platonicienne de "proposition" vaut le détour. Bon, au delà du côté mathématiquement incorrect qui n'est pas d'une grande gravité, il aura la mérite de "fasciner" quelques enfants épris de religion :-D
6/ Contrairement à l'autre document, il me semble que tu cherches moins à être docile vis à vis de ce que tu évalues comme attendu par tes chefs, en dehors du côté "très fayot" de mettre ce que les pédago appellent "logique" par petits bouts éparses dans des chapitres qui n'ont rien à voir. Ici quelques mot de vocabulaire insérés dans le chap "Réciproque de Pythagore". Pour le coup tu exécutes bien une instruction officielle (hélas une des plus graves écrites dans une règlementation scolaire)

Bon, je ne te commenterai pas non plus tous tes cours. En priorité, si ça t'intéresse, corrige ton 3.b et retire la définition de "proposition", et même tout l'aspect que tu appelles "logique" *** (c'est hautement trompeur sinon pour un enfant). Essaie de mettre les quantificateurs. Surtout en collège, c'est un moment où il y a encore des gamins à écouter, c'est dommage de leur refuser l'information correcte.

*** il te suffit d'annoncer sobrement que pour toutes phrases A,B: <<réciproque de [si A alors B] >> est une abréviation de <<[si B alors A]>> (les phrases ici étant regardées comme des suites de caractères particulières et non comme leur valeur (que tu annonces vivant dans $\{vrai; faux\}$ juste au paragrpahe précédent, provoquant une contradiction inconsciente chez les gamins)).

pour (3), les élèves peuvent penser qu'il y a un rapport spécial entre Pythagore et "la logique".

pour (4), je n'ai pas été clair. Simplement, que dis-tu dans ton doc: juste ce que veut dire "réciproque", et tu t'essaies à une définition invoquant Dieu du mot "proposition" (du moins invoquant la main invisible). Mais il n'y a en fait aucune présence de logique, ni aucune démonstration. Donc du coup, (3) + ça, ne fait rien gagner à un élève, un adulte, un martien ou quiconque, qui n'est pas au courant avant, rien d'autre du moins que le sens du mot "réciproque d'une proposition". Mais quand un truc ne fait rien gagner comme ça, il peut par contre susciter des mémorisations bizarres, genre, l'enfant qui écoutait pile poil ce jour là qui dirait dans 9ans à son patron "ah, moi, je me rappelle c'est quoi la logique, c'est la réciproque et les propositions vraies, fausses"

De plus, tu insistes sur le fait que la logique classifie les raisonnements, mais il n'y a pas de raisonnement dans ton doc, donc, qui n'est au courant de rien avant peut penser que tu as donné des exemples de raisonnements, par exemple que ton doc "est un raisonnement".

Ca n'allait pas plus loin, ce que je voulais te dire.

samok a écrit:

Personnellement je n'ai jamais fait de maths avant le crash que situe dans les années 80-90 .......... j'avais des bonnes notes, mais je m'en fichais de comprendre

Bin en gros, je te donne une illustration assez significative et représentative de "la moyenne" de ce qui est parti en fumée.

En 2002, je pouvais mettre un exercice guidé de 2 ou 3 questions dans un DST, demandant une preuve de l'existence de la droite d'Euler au moment du chapitre vecteurs et 30 à 40% d'une classe d'un collège de zep réussissait à peu près. (C'est du vécu)

En 2018, même aux 30% meilleurs TS de mon lycée "normal" et "citadin", il est totalement inenvisageable que je donne un tel exercice guidé en DST, personne ne le fera (ou certaines années, peut-être un huluberlu martien considéré comme le génie du quartier). Et mieux: même en voyant la correction, les 65% de TS les moins performant ne la comprendront pas dans le sens qu'ils ne verront pas ce que ce texte a de particulier**. Autrement dit, c'est le fait de reconnaître ce qu'a d'intéressant ou de spécifique une preuve qui a disparu.

** ils seront juste d'accord que c'est "vrai", mais se diront "mais on ne cherchait même pas ça, au sens "de cette anture""

De mon téléphone en 4ieme à l'époque, guidé consistait à leur donner vectoriellement les points et à insérer les outils (sans leur demander de les trouver) à admettre liant perpendicularite et vecteurs. De mon téléphone e je ne peux pas mettre les flèches mais imagine qu'elles son t la ça doit reposer sur commenter (et non pas être inspire en y pendant seul):

"OA + OB + OC = 3OG + nul que tu devines et en prenant H tel que AH = OB + OC tu obtiens OH = 3OG"

avec un poil d'aide (la moitié de losange BOC etc). En fait c'est extrêmement enfantin A CONDITION que l'élève distingue entre ça (qui prouve) et la distance Paris Tokyo (qui est culturelle s'il la connait). S'il ne voit pas l'intérêt de prouver EN MATHS même avec une correction PARFAITE il ne verra "rien" de spécial dans le texte (vs un autre)

De mon téléphone : personne n'a ambitionné de définir le scientifique. Ne pas confondre la science et les scientifiques. Est-ce qu'il te viendrait à l'idée de confondre les règles de telle épreuve d'athlétisme (le 100m par exemple) avec un coureur? Ou les règles du tennis avec Nadal? Ou le code de la route avec une Ferrari? Ou Bernard Debré avec une vessie? Ou l'Everest avec la dernière alpiniste qui s'y est naufragée?

Les scientifiques sont des hommes et des femmes comme les autres et ils font ce qu'ils veulent.