Négation Logique

Bonjour à tous

Une question un peu bête sûrement, mais elle me turlupine. Cela concerne la définition suivante de la "négation" d'une proposition logique :
Si [i]P[/i] est une proposition logique, sa négation est la proposition [i]Q[/i] 
qui est vraie si et seulement si [i]P[/i] est fausse.

Je prends un exemple.
Soit n un entier
P = "Un carré possède n côtés"
Q = "n est différent de 4"

On voit que Q est vraie si et seulement si P est fausse. Donc Q est la négation de P ?

Pierre

Réponses

  • Je ne suis pas spécialiste.
    Cependant, ta propriété $Q$ n'est pas claire. Et elle dépend de $P$. Il faut certainement l'écrire autrement.
  • La propriété Q me semble claire, elle est vrai si n est différent de 4 et fausse sinon. Elle ne dépend pas de P.

    J'aurais pu écrire plus simplement :
    P = "Un carré possède 4 côtés"
    Q = "1000 est inférieur à 500"

    D'après la définition Q est le contraire de P. Vois-tu ce qui me paraît curieux ? Toute proposition fausse est la négation de n'importe quelle proposition vraie.
  • Il me semble que ton questionnement ne porte pas réellement sur la négation.

    L'assertion $P$ : $2=2$ est vraie. L'assertion $Q$ : $4=4$ est vraie. L'assertion $P \Leftrightarrow Q$ est vraie. Pourtant, les assertions $P$ et $Q$ sont distinctes.
  • C'est vrai, on peut donc aussi dire que toutes les propositions impossibles sont équivalentes ?

    C'était purement un questionnement philosophique ;o)

    Tu as donc répondu merci
  • Plutôt que t'interroger sur la négation, tu aurais pu t'interroger sur l'égalité. 3+2 C'EST 5, ce n'est pas "la suite de caractères [3 space + space 2].

    De même "un carré a 7 côtés" EST faux (au sens EST EGAL A FAUX). Enfin dans le monde courant disons. De même que $(4\neq 7)$ [size=x-large]=[/size] VRAI.

    Mais tu as raison de t'interroger car contrairement à "3+2", face aux phrases les matheux n'ont jamais vraiment conventionné si on regarde sa valeur ou la suite de caractères. Ca se voit d'ailleurs quand ils utilisent le mot "équivalent" à la place de "=", qui est en fait le signe qui devrait être utilisé.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Ok @PierreCap.
    Cependant était-ce le même $n$ dans chacune dès propriétés ?
    Mais puisque tu as eu tes réponses, c'est accessoire.
  • @dom: il voulait juste dire que "un carré a n côtés" équivaut à "n=4" (et ce pour tout n, mais ce n'était pas son problème).
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • En lisant vos posts, je vois que je n'ai pas bien su expliquer la nature de mon questionnement. Il ne s'agit nullement d'un problème de logique, il ne faut rien chercher de compliqué dans mes exemples. J'ai donné au début un exemple avec des propositions P et Q qui dépendent d'un paramètre n seulement pour que P et Q ne soient pas des constantes et me placer ainsi dans un cas assez général. Mais comme cela a été mal interprété j'ai ensuite donné un exemple avec P et Q constantes car dans le fond cela ne change pas la nature de ma question.

    Je voulais juste dire que, d'un certain point de vue, la définition de la négation devrait s'énoncer :
    La négation d'une proposition [i]P[/i] sont [u]les[/u] propositions qui sont vraies si et seulement si [i]P[/i] est fausse.
    
    Car dans le fond, les propositions qui sont vraies en même temps et fausses en même temps représentent une seule et même proposition dans la théorie logique mathématique, même si en langage courant elles sont totalement différentes. Par exemple (encore un) :

    P = "'aujourd'hui il fait froid"
    Q = "les passants portent presque tous une doudoune"

    C'est, je suppose, pourquoi dans la définition ci-dessus on ne dit pas "les propositions" mais on dit "la proposition". Je vous avais prévenu que ma question est bête. Je l'ai posée car je n'avais jamais remarqué cette équivalence logique et parce qu'elle m'a fortement étonné au début. Mais maintenant, à force d'y réfléchir elle me paraît naturelle, et même assez forte ...

    Pierre
  • les propositions qui sont vraies en même temps et fausses en même temps représentent une seule et même proposition dans la théorie logique mathématique,

    Non, absolument pas ! Où as-tu vu jouer ça ?

    Évite par ailleurs de prendre des exemples comme "les passants portent presque tous une doudoune" quand tu veux parler de logique mathématique. Les formules d'un langage logique formalisé s'écrivent selon une syntaxe bien précise. La négation d'une formule $P$, c'est $\neg P$, point barre. D'autres formules peuvent être logiquement équivalentes à $\neg P$, mais ne sont pas $\neg P$.
  • @cc
    Ok, c'est moi qui n'ai pas bien compris en effet.
    En effet, ce n'est pas le fond du problème.
  • @PierreCap: je soutiens GBZM sur tout sauf un léger point à la fin de son post, qui est un éternel désaccord entre nous (mais compris).

    Si tu veux t'éviter des problèmes, évite de confondre deux choses:

    1/ La phrase (en tant suite de caractères ou objet syntaxique un peu structuré)
    2/ Sa valeur

    Dans le secondaire***, toute expression (pas seulement les phrases) désigne sa valeur et on est platonicien, à savoir que la valeur d'une phrase est dans l'ensemble à deux éléments $ValVer:=\{vrai; faux\}$ et on a définit certaines opérations qui sont les suivantes (je les définis concisément, en renommant vrai en 0 et faux en 1), valables pour toutes valeurs dans $\{vrai; faux\}$ :

    a/ $(a$ ou $b):= ab$
    b/ $non(a):=(1-a)$
    c/ $(a\to b):=b-ab = (1-a)b = (non(a) \times b ) = (non(a)$ ou $b)$
    d/ $(a$ et $b):= [non( (non(a)$ ou non(b))$ )]$
    e/ $(a\iff b):= ((a\to b)$ et $(b\to a))$

    Quand on repasse à la syntaxe, c'est à dire dans un contexte de discussion où on s'intéresse de près à la forme des phrases, les définitions qui précèdent "donnent automatiquement" des invitations à inventer des noms ("non"; "et";"ou"; etc), qui sont (hélas?) les mêmes que ceux des opérations allant de $ValVer^{2}$ dans $ValVer$ [small](enfin $non$ va de $$ dans $ValVer$ dans $ValVer$)[/small]

    C'est pourquoi GBZM a raison de te répondre que la négation de P est nonP. C'est valable aussi bien dans 1/ que dans 2/. Par contre j'ajoute à ce qu'il t'a répondu que même sans être "logiquement équivalentes", deux phrases peuvent avoir des valeurs égales dans certains contextes (en maths on dit "modèle**" pas "contextes") et pas dans d'autres

    [small]** un modèle est une fonction qui associe à chaque phrase (au sens syntaxique, ie suites de caractères pour faire simple) un élément de $ValVer$.

    *** par exemple. Ce qui conduit à de graves contre-sens d'ailleurs sous l'effet du pédagogisme, mais c'est une autre affaire. Le fait que cette tradition platonicienne**** ne soit pas "absolument" continuée***** ensuite dans le supérieur et la recherche (comme l'illustre GBZM par son profil de réponses à ces sujets-là, entre autre) explique pourquoi l'habitude a été prise d'utiliser le signe $\iff$ au lieu du signe $=$, qu'on utilise partout ailleurs, sauf avec les phrases. Si on va jusqu'au bout de la présentation platonicienne ***** les définitions sont même beaucoup plus simples:

    $(a$ et $b):= ((a,b) = (vrai,vrai) = (0,0))$
    $(a\to b) := (a\leq b)$
    $(a$ ou $b):= ab$
    $non(a) := (a=faux) = (a=1)$
    $(a\iff b):=(a=b)$

    **** je simplifie et invente (disons que le secondaire ne peut se légitimer par rapport à ses pratiques actuelles qu'ainsi, sinon ça deviendrait usine à gaz, mais c'est un autre sujet).

    ***** il y a une raison de fond: c'est que ce platonisme suppose une "main invisible" (qui est "le grand modèle mathématique" qui dit pour chaque phrase si elle est vraie ou fausse, et dont l'hypothèse en filigrane pose de nombreux soucis scientifiques, puisqu'on ne le connait, sans compter les soucis un peu "religieux", enfin de "religion suggérée")[/small]

    PS: inutile de me "crier" :-D dessus les non platoniciens (que je salue affectueusement) pour critiquer cette présentation, je ne répondrai pas, j'ai juste fait de mon mieux pour offrir de quoi "se stabiliser" à Pierre, je ne prétends nullement à l'unicité et la perfection de ce message.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @PierreCap : Je pense que cette définition est mauvaise, tout simplement. Je vais compléter un point soulevé par Christophe qui me semble important :
    Christophe a écrit:
    un modèle est une fonction qui associe à chaque phrase (au sens syntaxique, ie suites de caractères pour faire simple) un élément de $ValVer$

    Je vois (ce n'est évidemment pas moi qui ai inventé ce point de vue) la logique en deux morceaux : le côté syntaxique, où vivent les "propositions logiques" où la vérité n'existe pas, il n'y a que grammaire, et aucun sens ; et l'autre côté, dit sémantique, qui est le siège de la vérité, et on peut décider que c'est $\{vrai,faux\}$ (même si on pourrait faire d'autres choix). Pour faire un lien entre les deux, on prend des applications $f$ qui vont du côté syntaxique vers le côté sémantique. Et au lieu de dire "$f(P)= vrai$" on dit "dans le modèle $f$, $P$ est vraie".
    La négation se définit du côté syntaxique : pour une proposition $P$, il y en a une, qui est $nonP$, qui est appelée sa négation, sans que cela ne veuille dire quoi que ce soit. Qu'est-ce que la sémantique a à dire de la négation ? Pas grand chose, à moins qu'on se restreigne - et c'est toujours ce qu'on fait - à ne prendre que des $f$ qui sont telles que pour tout $P$, $f(P) = vrai$ si et seulement si $f(nonP) = faux$.
    Et, comme tu l'as remarqué, comme il y a énormément de propositions logiques, et qu'il n'y a que deux valeurs de vérité, pour tout modèle $f$, il y a énormément de propositions toutes très différentes qui sont vraies dans $f$.
  • De mon téléphone : oui bien sur et j'aurais dû le préciser un modèle est une fonction envoyant phrases sur valeurs de vérité mais pas n'importe comment :-D
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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