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Rappel de points célèbres

Envoyé par christophe c 
Re: Rappel de points célèbres
02 mai 2018, 22:16
avatar
Tu leur fais vraiment l'exercice suivant en ds de première S : ... ?!

"on rappelle : $(f\circ g)' = g' \cdot f'\circ g$.
Soit $f$ telle que $\forall x \in [0;100]$, on ait : $f(x^2+1) = x$.
Calculer $f'(7)$"

Réponse écrite en rouge à côté : $f'(7) = \frac{1}{2\cdot\sqrt{6}}$.

Tu peux nous faire un petit retour d'expérience ?
GG
Re: Rappel de points célèbres
03 mai 2018, 05:00
@CC, c'est peut-être hors sujet, mais je me pose la question suivante :

Avec la définition d'une application donnée par Bourbaki, la rédaction suivante est parfaitement claire et rigoureuse :

Soient f: A -> B, g : B -> C deux applications.
Montrer que :

1) si f et g sont injectives, g o f est injective.
2) si f et g sont surjectives, g o f est surjective.
3) si g o f est injective, f est injective.
4) si g o f est surjective, g est surjective.


Avec la définition "moderne" (une application est un graphe fonctionnel), cette rédaction n'est plus correcte, l'expression "f est surjective" par exemple, n'ayant à proprement parler aucun sens.

Quelle rédaction proposes-tu ?
Re: Rappel de points célèbres
03 mai 2018, 09:25
avatar
@Marsup

L'exercice que @CC a posé à sa classe de 1 ère S n'est pas d'une difficulté insurmontable (même si la formule donnée en rappel est hors programme )
Un élève moyen devrait être capable de le résoudre....cet exercice eut été considéré comme élémentaire en 1987. Aujourd'hui, savoir le résoudre revient à gravir l'Himalaya.......

PS: Merci à toi @CC pour le document que tu as rédigé à mon intention.


Liberté, égalité, choucroute.
Re: Rappel de points célèbres
03 mai 2018, 09:34
Ce n'est pas une distinction ancienne/moderne. Je ne sais pas comment l'appeler.

Il n'y a pas de différence opérationnelle entre Bourbaki et ensembliste. C'est juste une "décoration" différente dans l'usage du français: ou bien on invente un adjectif unaire "bleu" pour dire que le triplet $(a,b,c)$ est bleu, ou bien on invente un mot ou une tournure ternaire pour dire que "a est bli pour b avec c"

C'est purement du mot à mot. Généralement, pour la convivialité, décorer les virgules est plus sympa: dire

$(A,B,f)$ est surjective est moins tendre que dire

$f$ est surjective de $A$ sur $B$

Mais ça ne change strictement rien. Par ailleurs, l'abus de uplet est dangereux pour l'informatique puisqu'on ne se rappelle jamais dans quel sens il faut prendre le triplet par exemple, il y a deux types d'hésitations, celle concernant le cas particulier des fonctions : est-ce $(f,A,B)$ plutôt que $(A,B,f)$, et celle concernant le cas général : a-t-on plutôt $(a,b,c):=(a,(b,c))$ ou plutôt $(a,b,c):=((a,b),c)$?

Ta demande en ce que tu appelles "notation moderne" devrait donc commencer comme suit:

1) on suppose que $f$ est une application de $A$ dans $B$ et que $g$ est une application de $B$ dans $C$.

2) Prouver que blabla

Je rappelle que $<<f$ est une application de $X$ dans $Y>>$ abrège $<<f\subset A\times B$ et $\forall x\in X\exists ! y: (x,y)\in f>>$

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Rappel de points célèbres
03 mai 2018, 09:41
@marsup, je ne me rappelle plus très précisément. Très peu traité (mais traité au moins une fois puisque la rédaction en prenant le plus radical ne risque pas d'être de moi, et effectivement, ça me revient vaguement puisqu'en j'ai donné la correction, le ou les élèves qui l'avaient faits étaient tout inquiets d'avoir faux car avaient rapetissé le radical et j'ai dû les rassurer)

Il faut savoir que les DST ne sont absolument pas représentatifs de ce qu'ils parviennent à faire, mon système est le suivant:

1/ je remplis une feuille d'exercices (donc s'il reste de la place, je rajoute un exercice)
2/ Tous sont notés sur 4, sauf exception
3/ Les élèves marquent un score (qui n'est pas "sur quelque chose")
4/ Je synthétise tout en fin de trimestre avec un algorithme transparent et publié pour tranformer en notes les scores, mettre les moyennes de classe à 10 ou proche, et ramener sous 20 les quelques "47/20; 68/20; 22/20".
5/ En moyenne, lors d'un DST moyen, 30% des exos sont traités
6/ Les copies scientifiques (pas de fautes dues à la tendance au pédagogisme ou à l'astrologie) reçoivent de gros bonus

Voilà, pour qui visite les interminables listes de DST (j'en donne 1 par jour ouvrable), de quoi mieux cerner ce qui est réellement fait dans les copies (pas grand chose)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Rappel de points célèbres
03 mai 2018, 09:41
A noter que les sujets sont au format A6 ou plus petits et tiennent dans une poche sans dépasser. Ca permet de ne pas trop mettre d'exercices.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Rappel de points célèbres
03 mai 2018, 09:48
avatar
@CC

Comment réagissent les adjudants pédagogiques régionaux lorsqu'ils assistent à l'un de tes cours ou lorsqu'ils consultent tes sujets de DS ?


Liberté, égalité, choucroute.
Re: Rappel de points célèbres
03 mai 2018, 10:35
De mon téléphone : il faut savoir que dans l'EN les vieux n'intéressent personne. C'est le "jeunisme" en vigueur. De plus une réforme récente a fait disparaitre les inspections. Par ailleurs, malgré tout ce que tu dénonces il faut rappeler que les apr ne sont pas des idéologues mais des cyniques: ils se fichent éperdument de tout ça, ils font juste semblant de l'utiliser pour mettre au pas des jeunes arrivants qui par exemple auraient fait du foin contre leur C.E*** qui aurait refusé de virer un élève qui les a frappé ou insulté et aurait appelé au secours l'apr en rescousse ontre le jeunot rebelle: dans ce cas oui ils feront semblant (ne disposant pas d'autres outils légaux) de "critiquer la pédagogie du jeunot".

Mais tu ne verras jamais personne bouger juste parce que quelqu'un de local aurait subitement inventé qu'il y a un voyou qui ne fait pas comme l'ESPE a dit.

*** ou qui veulent forcer un jeunot à ne pas s'obstiner à mettre des moyennes de classe à 6 etc.

Les apr sont des carriéristes et absolument pas des idéologues (en moyenne)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Rappel de points célèbres
03 mai 2018, 10:38
Donc pour te répondre: ils s'en foutent. Je pense qu'à l'occasion ils stockent des données pour les exhiber le cas échéant à titre d'armes juridiques , mais même pas sûr et mes posts ici son t 1000 fois plus intéressants pour eux que d'ennuyeux DST que personne ne lit.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Rappel de points célèbres
05 mai 2018, 14:44
Pardon pour mon manque de disponibilité. Je réagis, sans grand enthousiasme à ces deux discussions (je fais pointer les liens au début des sous-thèmes traités.

[www.les-mathematiques.net]

[www.les-mathematiques.net]

Dans l'un des deux, on voit quelqu'un qui est habituellement plutôt raisonnable avoir pris une insolation. J'attribue ça aux dernières échauffourées intellectuelles dans le pays dues à l'ORE, etc. En effet, peut-être est-ce une pure coincidence, mais ces fils montrent trop d'habituels experts intelligents "plonger" complètement dans le ridicule (et usant même d'un procédé bizarre, habituellement utilisé dans les castagnes de café du commerce, essayer de décrédibiliser l'adversaires en le traitant de bourbakiste ou de je ne sais quel autre supposé droitisme (j'ai vu "puriste" utilisé péjorativement)). Du coup, comme par ailleurs, j'ai vu des chercheurs en poste reconnus appeler à la révolution communiste et la convergence des luttes sur le fil news du cnrs, je préfère (peut-être à tort) attribuer ces subites attitudes pro-pédagogistes inhabituelles à la passion du moment.

Je le rappelle : personne ne conteste le "remplacement formel de $h\to 0$ par $h=0$" dans une discussion entre experts sur la programmation d'un outil de calcul formel, etc, personne n'a critiqué Newton, personne n'est bourbakiste. La discussion du premier lien n'a strictement aucune assise contextuelle, en ce sens qu'elle ne concerne absolument personne!!!!!** Je ne comprends vraiment pas comment on peut arriver à discuter du sexe des anges comme ça sans AU MOINS préciser qu'onb va discuter du sexe des anges et que ça ne concerne personne**

Dans le deuxième lien, on voit des gens s'essayer à des contres rhétoriques de Ramon, mais on ne sait même pas pourquoi ils le font, puisqu'ils sont eux-mêmes convaincus et au courant de ce que Ramon rapporte. (On en voit même un qui dit "j'apprends à mes élèves à démontrer"***, sans semble-t-il, avoir conscience que si c'était vrai ça se saurait, il serait déjà invité tel un héros miraculeux à faire des conférences internationales, car il auraut été vite repéré dans sa ville puis département puis etc)

*** s'il avait dit "j'essaie de", ce serait peut-être plus crédible.

** ceux qui pourraient utiliser l'usine à gaz formelle de "faire $h=0$, incomparablement plus usine à gaz et complexe que la routine officielle qui suit la définition sont de toute façon des experts qui n'ont strictement aucun problème avec la définition officielle, l'ont pratiqué des milliers de fois et lisent couramment les maths (et savent calculer). Ils ne sont donc pas concernés. Mais ce n'est pas ce que les militants SEMBLENT suggérer.

En fait, ils ne semblent suggérer... rien du tout et c'est ça le problème.

Si on essaie d'interpréter un peu plus audacieusement leur suggestion comique de "faire h=0" en leur faisant le procès d'intention de prétendre en filigrane qu'ils s'occupent des élèves de lycées et L1, alors on peut les remercier pour ce troll. Pourquoi ne pas non plus leur apprendre le forcing, après tout lui aussi, guère plus difficile que faire h=0, permet de "sortir du vrai" pour aller vers le pragmatique. Mais évidemment pour ça, il faut leur faire un procès d'intention, car ils sont experts et n'ont surtout pas pris le risque de se ridiculiser en disant qu'ils recommandaient leur usine à gaz "faire h=0" pour des élèves ou des étudiants.

Je pense que ça rejoint un peu une remarque, que je trouve de plus en plus insupportable à force de la voir poster, consistant à donner et à justifier des maths simples et faciles à l'élite et des maths incompréhensibles difficiles et floues aux étudiants réputés faibles, en annonçant à la cantonade que si ces maths sont inacquérables c'est parce que ce sont des maths appliquées ou pratiques. Je trouve scandaleux cette attitude. Il n'y a pas de sous homme, et je rappelle que**** :

Les maths appliquées, ça n'existe pas. Ce que les snobs appellent "maths appliquées" sont des maths purement et simplement, elles n'ont aucune différence avec les maths dites pures.


C'est quand-même incroyable de voir ces slogans ultratoxiques consistant à dire dire sans le dire, et à encourager sans franchise, qu'on puisse raconter n'importe quoi et être payé à ne rien foutre sous le prétexte qu'on enseigne des maths appliquées. Les cours de maths (applis) ne devraient pas continuer de rester l'éternelle poubelle du pays.

**** j'écris "je", mais mon rappel est PARFAITEMENT CONNU: le mot "mathématique" est une abréviation de "recherche de certitudes formelles absolues" (ie de formules infaillibles pour certains contextes) et pour le mot "science" on enlève juste "absolues", et s'il y a bien un domaine dans LA VRAIE VIE où on attend des gens qu'ils soient garants et responsables des maths qu'ils utilisent c'est bien quand ce sont des maths appliquées (les autres, on ne les "applique pas", donc on va pas tuer grand monde si on commet une erreur et qu'on la trouve 3 ans plus tard). Par contre, il est absolument impossible de mettre des non matheux à des endroits où on applique des maths. Ca l'est ENCORE moins quand ça concerne tout le monde.

Donc, put..n de m...e, arrêtez de faire du mal aux lecteurs avec vos histoires de << ces jeunes , on ne leur enseigne que les maths appliquées on peut donc leur raconter n'importe quoi >> , ça devient
inquiétant.

@Ramon: si tu passes par là, et que tu le veux bien pourrais-tu mettre ce post en lien dans les fils concernés, ça te fera au moins un allié direct (bien que tu ne sois pas seul sur les autres fils). Je précise qu'on n'est pas d'accord sur tout loin de là, c'est juste que tes opposants utilisent actuellement dans les fils précis concernés des rhétoriques qui me semblent devoir recevoir une critique très sévèrement énoncée.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Rappel de points célèbres
05 mai 2018, 15:16
Bon en même temps,hier, j'ai eu une révélation. Il y a actuellement une pièce de théatre qui fait de plus en plus parler d'elle et c'est mérité car il est rare de voir d'aussi bons acteurs. La pièce s'appelle Jihad et déjà plus de 150000 lycéens y ont été déplacés dans les différents théatres pour la voir. C'est une pièce qui est aussi très observée par les pouvoirs publics dans le cadre de la tentative de la déislamisation des banlieues difficiles. (Ne vous impatientez pas, la suite est PUREMENT LOGIQUE et même LOGIQUEMENT très importante)

On verse même des larmes (de rire et de pleure, ça a été mon cas, bien que je surveillais 90 élèves dont une quarantaine de petits durs très concernés par le phénomène de radicalisation). Je n'ai jamais vu d'aussi bons acteurs (sur les 10 à 12 sorties au théatre de ma vie). La pièce fait d'ailleurs venir du monde inattendu qui pose des questions à la fin (hier préfet de Paris qui avait décidé de faire un crochet par le théatre entre deux RV par exemple).

Bref, je la recommande.

Problème PUREMENT LOGIQUE qui est un peu l'analogue des discours toxiques des autres fils où certains recommandent de ne pas enseigner les maths quand elles sont appliquées, alors même que c'est quand elles sont appliquées qu'elles doivent l'être avec la perfection certitudique inhérente en essence à ce que sont les maths (des millions de gens mourraient très vite sinon, si bug s'insinuait dans un mécanisme construit par un "non matheux qui aurait eu une responsabilité maths appli telle que recommandées par les idéologues visés) :

le scénario est très modéré et cherche avant tout à ne choquer personne. Il en résulte L'ETERNELLE trame (ça dure depuis 30ans, les débuts étaient en 90 avec GIA) suivante, assez mathématiquement saisissante:

pour déradicaliser (ou désislamiser, je ne sais pas?) les jeunes victimes de cette secte, au lieu de d'avoir une happy end où les personnages désintoxiqués disent (c'est une fiction, on pourrait proposer ça aux spectateurs, ils en font ce qu'ils veulent ensuite) <<bon, j'ai enfin compris, Dieu n'a pas parlé à Mohamed par l'intermède de l'ange Gabriel, le Coran, c'est juste une oeuvre historique et littéraire, etc, etc, je vais pouvoir épouser Clémentine et manger du porc>> (je prends un exemple de renoncer à croire au Corant au hasard, j'aurai pu écrire autre chose de similaire)>>, la happy end, très timide, fait dire à ses personnages "sauvés" des choses du genre (je ne spoile pas, donc j'invente): << je retourne au pays, je vais demander à Clémentine de se convertir à l'Islam pour pouvoir l'épouser, et je vais lire le Coran et cesser de croire qu'il recommande de tuer tous les mécréants etc, etc>>

Dans moult reportage montrant des échanges entre des institutionnel mandatés pour déradicaliser les jeunes des cités, on voit aussi énormément cette trame: ils ne disent pas << Le Coran n'a pas FORCEMENT été dicté par Dieu et l'ange Gabriel. L'éventualité existe que ce soit juste (comme on en voit plein dans le métro aujourd'hui) un guerrier de l'époque qui ait raconté ça dans un contexte pour avoir plus d'autorité>>. Bref, ils ne suggèrent pas de devenir non croyants.

En fait, ce qu'ils font, c'est qu'ils prennent ce qu'ils veulent faire passer sur le moment, par exemple << tu respecteras les filles>> ou encore << Ne tue pas tes ennemis>> et disent << sache enfant, que le Coran dit de respecter les filles et de ne pas tuer tes ennemis>>.

J'ai procédé par des exemples, mais je pense que vous voyiez la différence. C'est à dire que on change continuellement le sens des mots, et, en exagérant, on va finir par se demander si on va pas voir des éducateurs mandatés aller raconter que le Coran recommande d'être <<un bon républicain laicard et de mener une vie épicurienne bissexuelle>>. On aura alors bonne mine, ce serait complètement grotesque. Il y a une "bande de vraisemblabilité" dans laquelle se situent de toute façon toutes les interprétations du Coran (dont je rappelle qu'il n'est pas compréhensible, car c'est une suite de messages classés du plus court au plus long, imaginez le livre de la jungle remixé avec le logiciel word qui classe chaque paragraphe (groupe de 3-4 lignes) du plus court au plus long grinning smiley )

L'incohérence TOTALE de cette stratégie me semble complètement contre-productive de la part des pouvoirs éducatifs institutionnels, même s'ils expliquent que c'est une ruse stratégique consistant à y aller en douceur. La réalité est toute simple, si le Coran avait été réellement dicté par Dieu$^{*+}$ (je veux dire si on le savait vraiment) , c'est le CNRS tout entier qui devrait mettre une bonne partie de ses crédits à le décrypter et le traduire (idem pour bible, tora etc), des labos devraient s'investir avec sérieux et moyens dans sa compréhension, etc, etc de la même façon que si demain on repère un astéroide à 1 semaine du choc avec la Terre, on mettra des moyens réels et scientifiques au service de la résolution de ce problème.

Et s'il n'a pas été dicté par Dieu$^{*+}$, il n'y a pas de raison de laisser des gens comme ça se perdre et estimer que le problème cognitif de ne "même pas arriver à envisager ça" doivent ne pas constituer une priorité.

Avec cette histoire de maths, c'est pareil, va-t-on encore continuer longtemps à manier la même stratégie d'hypocrisie institutionnelle, consistant à essayer de faire croire que quand y a marqué "prof de maths" sur la bouse d'un enseignant, c'est qu'il enseigne les maths, et continuer à voir des personnes venant sur le forum n'arrivant pas à dire qu'elles ne font pas de maths dans leur bahut et même se sentir obligé de faire croire qu'elles sont "apres et motivés" à la tâche et qu'elles en enseignent. C'est juste plus avancé, puisque dans cette métaphore, pour les maths on en est rendu au stade où c'est comme si ces personne disaient <<le Coran te dit de profiter de la vie, de boire, fumer, et aller dans les boites échangistes>>

*+ pour comprendre mon propos, les non croyants peuvent remplacer le mot "Dieu" par le mot "Nature", ça ne change rien.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Modifié 3 fois. Dernière modification le 05/05/2018 15:22 par christophe c.
Dom
Re: Rappel de points célèbres
05 mai 2018, 20:03
Bah non le mot mathématique n'est pas ce que tu dis.
Tu peux dire que la principale activité en mathématique est cela (chercher des preuves, en gros...certitude absolu machin bidule) mais tu ne peux pas dire que le mot "math" est une abréviation de ça. C'est bizarre cette insistance.
Tu ne peux pas créer ton propre dictionnaire et l'imposer aux autres.

Tu reprends tes travers du WE :

1) "Quelqu'un d'habitude raisonnable qui a pris une insolation"

Je te formule une critique de la même manière : n'est-ce pas toi qui déraille le WE ?
C'est nul, non, de faire ça ?

2) "j'apprends à démontrer"

C'est trop vague pour que tu puisses le contester, non ?

Je me demande de quel droit tu peux te permettre de juger cela. À mes débuts sur ce forum cela m'agaçait déjà : toi, tu saurais ce que fait un autre prof que toi dans sa classe ? Lui même ne le saurait pas (mais en plus "il ne s'en rendrait pas compte parce qu'il a été victime à son insu patati patata").
Ton seul argument étant : "si c'était vrai ça se saurait et tu serais un héros".
C'est ridicule et irrespectueux, je trouve.

Ce fil ne parle plus vraiment de maths/fondements/logique depuis un certain temps, je ferme. --JLT



Modifié 3 fois. Dernière modification le 05/05/2018 21:31 par JLT.
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