Question de logique élémentaire

Bonjour en révisant de l'analyse le théorème de Dini, est venu un problème de logique élémentaire qui m'a mis dans le doute:

Si (A et B et C ) implique D
et que non A implique non D, non B implique non D, non C implique non D ,
Pourquoi n'a-t-on pas D implique ( A et B et C ) ?

J'ai vérifié avec des tables de vérité que l'on n'a effectivement pas l'implication réciproque, mais quand je remplace A par clé B par code C par emprunte et D par ouvrir le coffre fort, je ne comprends plus ...

Merci d'avance si quelqu'un peut m'éclairer et me dire ce qui cloche.

Réponses

  • Bonjour,
    Peut-être revérifier les tables de vérité avec a=1, b=1, c=1, d=0, le $\wedge$ de vos 4 propositions n'est pas égal à d $\rightarrow$ (a $\wedge$ b $\wedge$ c), il me semble.
    Cordialement,
    Diane
  • Je ne comprends pas :

    1)
    Si $nA \Rightarrow nD$ alors $D \Rightarrow A$, non ?

    Et la même chose en remplaçant $A$ par $B$ puis par $C$.


    2)
    Les hypothèses entraînent alors :
    Si ( $D \Rightarrow A$ et $D \Rightarrow B$ et $D\Rightarrow C$)

    Alors $D\Rightarrow (A $ et $B$ et $C)$, non ?

    Dis-je n'importe quoi ?
    Fais-je de la paraphrase de la question du fil ? 8-)
    Quid ? :-S
  • Intuitivement j'aurai aussi pensé cela, que ces hypothèses entraîne D implique (A et B et C).
    Et j'ai refait des tables de vérité et sur plusieurs lignes il n'y a pas équivalence entre ces hypothèses et D implique (A et ...).

    Si c'était le cas d'ailleurs le théorème de Dini ne serait pas si A et B et C alors D (D= il y a convergence uniforme de la suite de fonction) mais A et B et C est équivalent à D . Car dans mon livre (analyse deboeck MP) il est bien écrit que chaque hypothèses est nécessaire,exemples à l'appuie . C.-à-d. Non A implique Non D , Non B implique Non D , ....

    Donc c'est sûrement l'intuition qui pêche, mais j'ai encore vraiment du mal à m'en convaincre et surtout comprendre d'où vient la "subtilité ".

    Si quelqu'un peut confirmer le vrai du faux et pourquoi ... Merci d'avance.
  • Bon, je ne vois pas bien le problème mais ne suis pas non plus la grande référence....

    Quelques questions :
    1) De quel théorème de Dini parles-tu ? J'en connais au moins trois.
    (Éventuellement pose un cliché de la page concernée)
    2) Peux-tu préciser (pardon si c'est long) les hypothèses A, B et C auxquelles tu penses ?
    3) Peux-tu vérifier que :
    Pour tout A, B, D, les tables de vérités de [D => A et D => B] et de [D => (A et B)] sont les mêmes.

    J'espère ne pas faire perdre ton temps.

    Edit : es-tu sûr @aloha qu'avec $d=0$ tu trouves $0$ pour $d => truc$ ?
  • Merci de prendre le temps de m'aider.

    Pour d= 0 etc.. Je me suis grossièrement trompé !

    Pour répondre à 3) je ne trouve pas les meme tables . Est ce que je me trompe?

    Pour répondre à 1) et 2), je vais essayer de prendre un cliché de la page.

    En court:Hypothèse 1: fn converge simplement vers f sur [a,b]
    Hypothèses 2: f continue sur [a,b]
    Hypothèses 3: pour tout n fn est croissante sur [a,b].

    Alors, fn converge uniformément vers f sur [a,b].

    Et il est écrit : toutes les hypothèses du théorème de Dini sont cruciales: il devient faux si une des hypothèses est retiré ou modifié . Avec trois exemples où en retirant une hypothèse différente à chaque fois il n'y a plus convergence uniforme .

    Un peu plus loin il est aussi écrit : TOUTES les hypothèses sont NÉCESSAIRES pour que le théorème soit vérifié .

    Donc " intuitivement" je me suis dit, pourquoi on a pas H1 H2 H3 sont équivalentes à fn converge uniformément vers f. Plutôt que seulement si...alors.


    Il y a sûrement une réponse purement logique à cela? Il y a aussi sûrement des contres exemples qui montrent qu'il n' y a pas équivalence dans ce théorème ?

    J'aimais bien la logique quand j'ai passé un deug de philo à Aix en Provence ... mais c'était il y a 15 ans...donc les souvenirs sont lointain et confus.
  • Mes brouillons trouvent bien les mêmes tables de vérité pour "3".

    La phrase "Toutes les hypothèses sont nécessaires pour que le théorème soit vérifié" me semble très scabreuse.
    Question : c'est quoi un théorème vérifié ?

    Evidemment on a peut-être ce raisonnement, disons, de la personne qui corrigerait une copie :
    "Si je vois quelqu'un invoquer ce théorème, alors nécessairement il doit utiliser les trois hypothèses. En effet, s'il ne le fait pas, alors c'est qu'il utilise un autre théorème."
    Dans ce sens là, oui : pour utiliser le théorème, il faut les bonnes hypothèses.
    Par contre, pour obtenir la conclusion "la convergence est uniforme", non, il n'est pas nécessaire d'avoir ces hypothèses.

    Je reviens à cette phrase bancale :
    Dans n'importe quel théorème, les hypothèses sont des conditions suffisantes pour avoir la conclusion.

    C'est juste cela, peut-être qui te tracasse. C'est juste une histoire de langage "courant", fautif, je pense.

    Un contre-exemple : considérer pour tout $n$, sur [0;10], $f_n=\dfrac{\sin}{n}$.
    La convergence est bien uniforme vers l'application nulle.
    Mais on n'a pas toutes les hypothèses du théorème.
  • Je crois avoir compris le problème de @aloha.
    C'est un problème de quantificateur.

    Imaginons que ton théorème s'écrive :

    "Pour tout objet $f$,
    - Si $f$ vérifie A
    - et si $f$ vérifie B
    - et si $f$ vérifie C
    alors $f$ vérifie D"

    Quand on dit "les 3 hypothèses sont nécessaires", il y a en fait un quantificateur caché.
    On veut en fait dire :
    "Il existe un objet $f_A$ qui vérifie B et C mais qui ne vérifie ni A ni D (sous-entendu l'hypothèse A est nécessaire)
    Il existe un objet $f_B$ qui vérifie A et C mais qui ne vérifie ni B ni D (sous-entendu l'hypothèse B est nécessaire).
    Il existe un objet $f_C$ qui vérifie A et B mais qui ne vérifie ni C ni D (sous-entendu l'hypothèse C est nécessaire)."

    Dans ton interprétation, tu as oublié les quantificateurs sur l'objet $f$ (ici, une suite de fonctions)... et du coup, tu as cru à une erreur de logique : c'est ce qui a abouti à ton incompréhension.
  • Bonjour,
    Merci pour vos réponses,je commence à voir de la lumière au bout du tunnel.
    J'ai refait les tables de la question 3) de dom et elles sont bien égale, ce qui me rassure !

    Donc il faut faire attention à l'interprétation des mots comme nécessaire en parlent d'une hypothèses, cette phrase veut bien dire : " il existe un objet f A qui vérifie B et C mais qui ne vérifie ni A ni D. Sous entandu l'hypothèse A est nécessaire. Mais c'est ce sous entandu qui "pêche (abu de langage !) " , parce qu'en réalité l'hypothèse A est en rien nécessaire .

    Il existe bien de nombreuses fonctions qui, pour tout n, sont non croissante par exemple et pourtant dont la suite fn converge uniformément vers f.
    La phrase du livre"toutes les hypothèses sont nécessaire pour que le théorème soit vérifié " est effectivement très scabreuse , car dans tout théorème on n'ajoute pas des hypothèses pour le plaisir mais bien parce qu'elles doivent être vérifiées. Sans pour autant qu'elles soient qualifiées de nécessaire car d'autres hypothèses arrivent a la même conclusion.

    C'est d'ailleurs le cas du "deuxième " théorème de Dini qui a comme hypothèses que la suite de fonction est monotone avec pour tout n fn continue sur [a,b]. C'est ce qui a attirer ma curiosité et me dérangeait fortement d'un point de vu logique.

    Je vous remercie, je vais pouvoir continuer mes révisions, et me méfierai du langage courant en me limiterant aux théorèmes a l'avenir . Je conseille quand même ce livre d'analyse; MP de Boeck d'Olivier Rodot,dont les démonstrations sont très claire et bien détaillé avec plein d'exemples . Mais à vouloir trop en faire, parfois on ecrit des erreurs.

    Bonne journée
  • Quand on clic sur ouvrir l'image elles s'ouvrent dans le bon sens.
    C'est les deux commentaires et le premier théorème du livre.74222
  • Photos livre74224
    74226
  • On peut râler aussi avec cette phrase : «[le théorème] devient faux si l'une des hypothèses est retirée ou modifiée. ».

    "Retirée", oui, on a des contre-exemples. Par contre, "modifiée", cela dépend comment on modifie l'hypothèse.

    En effet, il faut faire attention à ces remarques qui se veulent ressembler à un discours oral où l'on peut rattraper le coup à chaque seconde si l'auditoire demande des explications.
    Mais là, typiquement, cette phrase est fausse.
  • Encore un dégât sur un étudiant de cette décidément terrible faute consistant à vouloir justifier un argot illégitime***. Sache Aleha, que j'ai croisé au moins 5 personnes qui "militent" pour que tu continues de te faire avoir et pour continuer de "massacrer" les étudiants avec ça.

    Concernant ta question logique, dans toutes les logiques, même la plus faible, il y a équivalence entre $$A\to (X\wedge Y\wedge Z)$$ et $$ (A\to X) \wedge (A\to Y) \wedge (A\to Z)$$ à condition de bien préciser qu'on prend le "et" désignant la borne sup et non pas le "et" appelé "tenseur" qui additionne les hypothèses (pouvoir choisir entre un café et un chocolat avec 3 euros, et avoir assez pour s'acheter un café plusss un chocolat sont deux choses bien différentes (Ce deuxième "et" est appelé $\otimes$ pour des raisons trop longues à expliquer, en logique classique les 2 et coïncident))

    À noter que l'équivalence est même une égalité en ce sens que ces énoncés ont les mêmes preuves, et pas seulement la propriété qu'à une preuve de l'un on peut associer une preuve de l'autre (ce qui est moins fort, même quand il y a équivalence)

    Tu peux penser, pour t'en apercevoir au fait que par exemple $F(A,X\cap Y\cap Z) = F(A, X) \cap F(A, Y) \cap F(A,Z)$ qui est une pure et dure égalité quand tu notes $F(U,V)$ pour abréger l'ensemble des applications de $U$ dans $V$.

    *** cette espèce de convention incorrecte et dangereuse (comme tu viens de le vivre) que $A(x)\to B(x)$ est une abréviation de $\forall x: (A(x)\to B(x))$. J'en vois les dégâts tous les jours, et je ne comprends pas trop pourquoi elle n'est pas plus combattue et condamnée que ça, c'est dommage.

    Précision: j'ai noté par une flèche simple $(<< \to >>)$ le mot "implique"
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Bonjour, merci pour cette réponse.
    C'est vrai qu'il y a beaucoup de conventions, plus ou moins partagées d'ailleurs, qui ne simplifient pas,les choses. C'est sûrement plus court à écrire, sauf que le risque c'est qu'un non initié n'y comprenne plus rien. En faite j'ai fini par comprendre cette convention l'année dernière après avoir perdu beaucoup de temps, mais je n'y avait pas pensé dans ce cas là avec ce théorème de Dini.

    Sinon au niveau de la (ou des logiques?) utilisée(s) en maths jusqu'à un niveau licence, master, les raisonnements, démonstrations et théorèmes sont toujours fait avec la logique forte (c.-à-d. le ET classique , OU inclusif classique, implication et équivalence classique et le NON) ? Où il y a des exceptions avec des logiques plus faible ?
  • Aux examens de maths c'est la logique classique (que tu appelles forte) qui est en vigueur.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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