Véracité logique d'un énoncé

Dans les phrases quantifiées, la priorité des parenthèses est à droite. Par exemple : $$ \forall x\exists y: x+y=11$$ est une abréviation de : $$ \forall x : [ \exists y : ((x+y)=(11)) ]
$$ De plus l'énoncé $\forall x\in y: Z$ est un abus de langage qui est une abréviation de : $$ \forall x: [ (x\in y)\to Z ]
$$ De même, la notion d'ensemble, en particulier d'ensemble vide, est aussi une abréviation. La phrase $x\in \emptyset$ est une abréviation de "Tout" (le gens disent aussi parfois "faux"). "Tout" est lui-même une abréviation de "tout est vrai".

Ton énoncé est donc, une fois remplacées les abréviations, retirés les abus, etc : $$ \forall x : [Tout \to (blablabla)] $$ Autrement dit, en français de :
Précision: j'ai noté l'implication par une flèche simple $\to$, c'est plus rapide en latex, mais l'usage est la flèche $\Rightarrow$, comme tu sais probablement.

Ta question est trop générale. Peut-être devrais-tu mettre un exemple. Pour l'heure elle est très sociologique. Je ne peux que te donner un résumé outrancier:

1/ les matheux "oscillent psychologiquement" entre "faire de la physique" et "faire des maths". La séparation intérieure et psy chez eux, n'est pas très nette. Bien souvent, lis n'ont pas "rien foutu" avant d'avoir leurs diplômes et ont galéré. Ils n'ont compris les maths que très tard, voire jamais, la compréhension est restée partielle.

2/ Quand ils étaient étudiants, ils se la fermaient, mais devenus professionnels, leurs fautes, ils préfèrent présenter ça comme des avis qu'ils ont sincèrement (et parfois c'est vrai que c'est sincère).

3/ Beaucoup mélangent la partie hors-maths (la phase d'inspiration, qui ocupent 99% du temps) et la partie maths (la preuve formelle qu'on va mettre aux archives), et, mais ça concerne plus ceux qui ont en plus une tâche d'enseignant, sont persuadés que leur rôle est de fournir des aides à l'inspiration ***

4/ Or le "désir de" de A est très exactement équivalent opérationnellement à NON(A). De même que le type d'un pointeur sur une valeur de type A est très exactement celui de NON(A).

5/ Il suit que pour peu que ces personnes, les auteurs des livres que tu incrimines n'aient pas "psychanalysé" leur dualité, ils tirent à la fois de leur confusion, mais aussi de leur envie de ne pas être recalés, des styles doctes avec lesquels les exposés logiques de leurs bouquins sont hélas massacrés.

6/ Bref, c'est une "longue histoire humaine". Comme dit le proverbe, toute personne finit par occuper le poste où il ne fallait pas la mettre :-D y compris dans une partie des sciences, où on se gaussait l'autre jour au resto, que 95% des livres sont écrits par des gens qui ne connaissent pas le sujet ... du livre qu'ils écrivent (car ceux qui le connaissent "ne se fatiguent" pas à pondre une oeuvre).

*** par exemple, ils ne corrigent, en classe de seconde l'exercice $<<$résoudre $[3x²+7x-10=0; inconnue \ x]>>$ en écrivant $<< 3x²+7x-10 = 3x² -3x + 10x - 10 = 3x(x-1) + 10(x-1) = (3x+10)(x-1)$ donc blabla $ >>$, car ont l'impression "de faire mal" à leurs élèves, ou plutôt de diffuser une idéologie "de droite" consistant à leur signifier "bin voui, désolé, l'école est là pour éliminer ceux qui n'ont pas eu l'idée de voir que $10x = 7x+3x$ est utile s'ils font ça.

Quelle diatribe méprisante pour ceux qui ne font pas partie de te petite cour :

CC : a écrit:

Ils (les matheux) n'ont compris les maths que très tard, voire jamais, la compréhension est restée partielle.

Compris au sens chalonien, je suppose, le seul qui vaille à tes yeux sans doute.

CC toujours : a écrit:

Quand ils étaient étudiants, ils se la fermaient, mais devenus professionnels, leurs fautes, ils préfèrent présenter ça comme des avis qu'ils ont sincèrement (et parfois c'est vrai que c'est sincère).

Se fermaient quoi ? Quant à présenter des avis, ils savent faire la différence entre des opinions et des élucubrations ce n'est pas si mal.

CC toujours : a écrit:

Or le "désir de" de A est très exactement équivalent opérationnellement à NON(A). De même que le type d'un pointeur sur une valeur de type A est très exactement celui de NON(A).

Là je ne comprends rien à ce charabia, mais je ne fais pas partie de ton fan club et ne gobe pas tout ce que tu écris.

Et last but not least : a écrit:

Il suit que pour peu que ces personnes, les auteurs des livres que tu incrimines n'aient pas "psychanalysé" leur dualité, ils tirent à la fois de leur confusion, mais aussi de leur envie de ne pas être recalés, des styles doctes avec lesquels les exposés logiques de leurs bouquins sont hélas massacrés.

Ayant écrit un unique livre, j'apprécie ce jugement à sa juste valeur !

Pour clore mon intervention, j'envoie ce message personnel à CC afin d'être certain qu'il pourra le lire puisque paraît-il ces envois ne lui parviennent pas.

Je vous écris ce courrier que je retiens depuis votre basse attaque personnelle. Vous êtes, cher Chalons, le seul participant à déclarer, sans aucune preuve, autres que de vagues allégations à des discussions privées, que la modération vous mène une guerre (sans merci) personnelle ; or vous arborez fièrement une place de premier au nombre de publications (36 422 au compteur) devant Gérard qui n'en compte que 22 200. Pour quelqu'un que la modération traque avec ses armes lourdes, vous passez singulièrement facilement à travers les mailles du filet et la modération est plutôt inefficace ! D'autre part, c'est devenu un réflexe paranoïaque chez vous : "Quoi, un de mes messages a encore disparu, c'est la guerre de la modération..." et quand, dans mon cas personnel, un aimable participant vous fait remarquer que c'est vous qui ne savez pas retrouver votre écrit, vous n’avez pas le moindre mot d'excuse envers moi.

Vous n'es êtes pas d'ailleurs à votre coup d'essai ; vous trouverez dans la suite de la discussion la réponse d'Eric Chopin qui a rapidement jeté l'éponge après cet échange. Vous semblez décidé à évincer les modérateurs qui vous déplaisent et n'hésitez pas à écrire :

Il faut aussi que skyffer3 prenne conscience qu'il n'est plus modérateur (il n'aurait jamais dû l'être mais ça c'est un détail) !

Je subodore que vous n'êtes pas étranger au brusque abandon par skyffer3 du travail de modérateur qu'il avait pris à cœur, mais étant "objectif" selon vos propres déclarations cela ne doit guère vous toucher.

Un dernier point avant de clore ce sujet ; votre soi-disant message d'excuses qui est un chef-d’œuvre de provocation.

Chalons : a écrit:

je ne comprends même pas trop ce que tu reproches à mon affirmation de nature "factuelle" (vraie ou fausse pour le public).

Ben tiens, vous mettez en cause mon honorabilité de modérateur ; une paille ! C'est de la diffamation pure et simple doublée d'une injure personnelle.

Chalons : a écrit:

Je pense de plus que tu connais les participants (enfin leur pseudo) qui m'ont "renseigné", ou les gens extérieurs au forum,

Non, jusqu'à aujourd'hui, je n'ai jamais eu la patience de lire tes texte à rallonge dont la lecture est compliquée par l'insertion de smiley, de changements de taille ou de couleurs de caractères. D'autre part, les ragots faits dans mon dos ne m'intéressent pas, si quelqu'un a un reproche à me faire ou une de mes déclaration à éclaircir, il peut toujours m'envoyer un message personnel ou le faire publiquement.

Bruno
Cc vs Eric Chopin : voir là et la réponse

Christophe.

Après mûres réflexions, je réponds à tes soi-disant excuses. D'abord, et quoi que tu puisses t'imaginer, le fonctionnement de la modération implique qu'aucun d'entre nous n'est un membre plus ou moins influent du groupe ; le rôle que tu m'attribues, en tant que doyen, secrétaire général ou autre, est un pur fantasme de ta part.

J'ai réagi violemment car, contrairement à ce que tu sembles penser, je ne menais jusqu'à présent aucune guerre contre quiconque. Au sujet de « guerre », je te rappelle l'échange suivant : voir là ainsi que la réponse la réponse d'Eric Chopin. Je te signale d'ailleurs qu'Eric a abandonné tout activité de modération quelques temps plus tard ; disons également que je te tiens pour responsable de l'abandon de skyffer3 ; il semblerait que tu aies une certaine propension à éliminer les modérateurs qui te déplaisent !

Quelques petites citations et commentaires :

« je ne comprends même pas trop ce que tu reproches à mon affirmation de nature "factuelle" (vraie ou fausse pour le public). » Ben tiens, tu mets en cause mon honorabilité de modérateur ; une paille ! C'est de la diffamation pure et simple.

« Je pense de plus que tu connais les participants (enfin leur pseudo) qui m'ont "renseigné", ou les gens extérieurs au forum, » Tu dérailles, comme je n'épluche pas ta correspondance, je n'ai jamais lu un commentaire me concernant et dans le cas contraire, j'aurais réagi.

Pour en finir, je n'ai jamais refusé de répondre à une interrogation directe. Bref tes soit disant excuses ne me conviennent pas d'autant que tu en rajoutes dans le mode allusif. Toi qui te proclames objectif, je ne peux que constater que nous n'avons pas la même conception de l'objectivité.

J’en viens à notre guerre personnelle. Dans de nombreux messages, la modération t'a demandé de restreindre le nombre de tes messages ; j'appliquerai dorénavant la règle suivante : moins de vingt messages quotidiens. Enfin, je te bannirai un mois à chaque tentative de contourner ces limitations, par exemple en ouvrant un second compte. A la guerre comme à la guerre.

Il faut aussi que *** prenne conscience qu'il n'est plus modérateur (il n'aurait jamais dû l'être mais ça c'est un détail)

Autant je comprends la réponse plaisantine de GBZM, autant je tombe de ma chaise en lisant ton déferlement de haine Bruno, j'ai dû louper un épisode. Je rectifie juste tes inexactitudes:

1/ je n'ai jamais créé de pseudo sans autorisation de la modération (à moins que tu ne considères JLT comme extérieur). Tu as m'a même banni parce que je me suis engueulé avec FdP qui le prétendait et que j'accusais de mentir en MP en te mettant en dest joint. Et, comme je te l'ai déjà dit, je n'avais jamais pris au sérieux avant l'hypothèse que tu me haissais, jusqu'à ce que lors de ce bannissement alors que tu nous a annoncé noir sur blanc "une semaine de bannissement", lorsqu'étonné au bout de 12 jours de l'être encore et demandant à JLT si c'était une erreur, il m'a transmis ta réponse "pour cc une semaine de plus" de la part de Bruno. C'est "ce petit détail" qui m'a "fait chavirer" dans mes soupçons. (C'était en juillet 2017, j'étais à 2500m, mais ça m'a marqué, ce détail)

2/ Et le deuxième "petit détail", c'est quand tu as, alors que tu as reçu 2 ou 3 mp totalement explicites que je visais chaurien, "mis en scène" le fait que "c'était peut-être skyffer" que je visais (évidemment présenter les choses comme ça était "plus sexy" car me bannir définitivement était alors plus présentable aux autres modérateurs (vu ce qu'avait dit chaurien et qui a été effacé, il eût tout de même été difficile de faire avaler que je n'eusse pas quelque légitimité de menacer de porter plainte (et je ne parle même pas du post que tu as effacé où c'est limite si tu ne diminuais pas la gravité de sa faute). Précision, j'ai rencontré chaurien physiquement avec qui on a blagué, c'est une affaire de pure forme si j'en reparle.
Je tiens à te dire que je n'avais eu de soupçon auparavant et, je n'arrive à te comprendre quand tu dis que mes excuses ne te conviennent pas, parce que ... tu ne les a pas lues, et que mes explications (au sujet des gens qui ont dit que tu me haissais froidement), que tu m'avais demandées, tu ne les as pas lues.


3/ Je ne vois pas ce que EC vient faire la dedans, ça date de il y a plusieurs années. De plus, la seule chose que je lui ai reprochée à l'époque c'est de se comporter comme un PN (par modif des msg sans signalement), et ça s'est déclenché à la suite d'un "débat" de physique où il s'est vexé. Je n'y pouvais rien.

4/ Je n'ai jamais pensé être un cadeau pour la modération, vu que je suis banni, je ne lui pose plus aucun problème, et vu le nombre de fois où j'ai été banni, je sais que je suis peu apprécié, et la dernière à la suite d'une erreur que tu as reconnu, tu m'as banni 24H je crois (ou 36H, peu importe), et tu avais déjà posté une diatribe haineuse (à peu près copié-collé de celle-ci) dans laquelle tu fais un usage absolument incroyable pour quelqu'un qui prétend n'avoir rien contre moi d'une technique que tu sais très bien (l'usage de mon NMF).
Ton dernier paragraphe aussi est terriblement inquiétant, où tu parles "bannissement à la guerre comme à la guerre" (comme si tu avais oublié que je le suis déjà et qu'il a fallu toute la diplomatie des autres modérateurs pour te convaincre queje ne suis pas oka (je ne pense pas du tout que tu le crois, je pense que tu fais celui qui le croit, mais que tu ne rêves que de me bannir). Et encore une fois, je peux me tromper, c'est un domaine humain.

5/ Pour finir, je ne comprends pas ce qui me vaut en ce brave samedi 31 mars un missile sol sol pareil. Ah oui, et je ne vois pas pourquoi tu te sers de skyffer, qu'est-ce qu'il vient faire la dedans, c'est lui qui a demandé à ne plus être modérateur parce qu'il avait pris parti. Je pense que c'est plutôt stylé non? Où est le problème et pourquoi tu évoques des gens qui n'ont pas eu de relation avec tout ça depuis des mois, voire des années?

Bruno: tu me fais très peur!!!!! (Je ne suis plus en addiction du fourm, et c'est même pour ça que je n'ai pas envoyé de MP pour contester l'excès de partisanité, car même si je suis en désaccord avec toi, mes bannissements à répétition m'ont permis de me désaddictionner. Je viens, comme je l'ai dit à JLT, plus pour rendre service (ça fait une paye que je n'ai pas dû poster plus de 5 msg par jour, je suis interdit en écriture sauf en L et F, où je poste la plupart du temps pour aider et me force afin de ne pas abandonner des personnes qui voudraient des réponses. Je n'ai pas non plus de fan club, bravo pour cette reprise de troll de fdp, lui au moins a-t-il un fan)

Que se passe-t-il de spécial en ce 31 mars 2018 pour que tu débarques comme ça et me tire dessus de toutes tes forces et pourquoi demandes-tu des explications des noms et ne les lis-tu pas quand je te les donne et le déclare fièrement (que tu ne les lis pas)?

Bref, fais ce que tu veux, moi de toute façon, je ne peux qu'assister à ta rage en spectateur. (Et à gérard, pfff...)

PS: j'aimerais que tu changes le MNF de 7 lettres que tu sais en "christophe" ou "cc". J'hallucine que tu prétendes "bien m'aimer (enfin en exagérant, tu n'as pas dit ça, bien sûr), mais ne te soucie même pas de cacher l'hyperviolence qui t'habite à mon égard au point que tu en arrives à écrire "chal..s" alors que tu sais que ça n'a rien à voir avec le forum, mais que c'est une douleur familiale (au nm de quoi te permets-tu de "me violer" de cette façon volontaire, que t'ai je fait?)

J'ai aussi oublié (de mon téléphone). Bruno: je connais la vie ne suis pas tout jeune et quand quelqu'un pète totalement un câble comme tu viens de le faire sans aucune cause identifiable, je lui reconnais "le droit d'être devenu fou un moment". Donc si tu veux t'excuser sache que tu ne t'humilieras pas, j'accepterai tes excuses. Par ailleurs personne ne doute que tu peux me bannir quand tu veux pas besoin d'inventer des règles bidon (fin de ton post où tu simulés un ordi "au 21 île post je te bannis un mois") auxquelles tu sais bien que personne ne croit (ils ne s'étonnent plus de me voir "banni par Bruno", comme ils te l'ont dit, et de ne plus me voir sur le forum).

Bref, tout ça pour te dire que je ne peux rien faire et NE CHERCHE PAS à faire quelque chose. C'est bien triste. (Et je n'ai toujours pas compris cette date du 31 03 2018 pour ton coming out contre moi d'autant que tu avais déjà poste ces infamies en public en faisant mine de me prendre pour oka (tu ne t'en ai jamais excuse) en prétextant ma panne de MP alors que tu peux m'envoyer un mail. Bref c'est bien triste (si je pouvais comprendre ce qui se passe dans tâte j'en serais heureux).

J'ai été très précis. L'affectif n'exclut pas la précision. Tu me tombes dessus en ce samedi ... Pour ma part idem je te laisse l'initiative de m'expliquer quand tu voudras. Sache que je NE SIMULE PAS le fait de ne pas te comprendre. Je ne te comprends REELLEMENT PAS. Tu dis une chose ET SON CONTRAIRE dans le même texte (exemple "je n'apprécie tes explications mais je ne les ai pas lues")

massimassimo (avant la guerre) a écrit:

pourquoi dans les bouquins de maths, on respecte rarement ( ou nul part) la syntaxe des opérateurs logiques

Dans un bouquin de maths, on cherche à convaincre le chaland. Pour cela, les auteurs préfèrent le langage naturel au langage symbolique.

De plus, les mathématiques - contrairement à la logique (?) - est une activité humaine. Elle est bourrée d'implicite.
Dès que tu veux faire du vraiment formel - parce que tu parles à un logiciel ou à un logicien - tu dois virer l'implicite à grands coups de quantificateurs à la queue leu leu.

Joli mais illisible. Sauf peut-être pour un logiciel ou un logicien.

Le langage naturel marche pour 99% des lecteurs.

Mais laissons le 1% qui reste s'exprimer.

e.v.

[Qui ne comprend rien aux sujets qu'il traite et qui vient de l'apprendre à 95%.]

ev a écrit:

De plus, les mathématiques - contrairement à la logique (?) - est une activité humaine. Elle est bourrée d'implicite.
Dès que tu veux faire du vraiment formel - parce que tu parles à un logiciel ou à un logicien - tu dois virer l'implicite à grands coups de quantificateurs à la queue leu leu.

Joli mais illisible. Sauf peut-être pour un logiciel ou un logicien.

(HS)
(:D
Ce reproche me fait penser à celui que des non matheux adressent régulièrement à des matheux, en fait c'est le même (il y a des gens qui vont jusqu'à vous reprocher carrément de ne pas comprendre vous-même ce que vous écrivez parce qu'il y a "des formules et non des phrases").
Votre serviteur qui est le seul matheux de son entourage immédiat sait de quoi il parle 8-).

CC a écrit:

Or le "désir de" de A est très exactement équivalent opérationnellement à NON(A). De même que le type d'un pointeur sur une valeur de type A est très exactement celui de NON(A).

Pardon pour ce passage laconique, je le documente:

[Lire (A=>B) ] = begin EcrireDans(A); Lire(B) end
[EcrireDans(A=>B)] = begin Lire(A); EcrireDans(B) end
[Lire (@A)] = [EcrireDans(A)]
[EcrireDans(@A)] = [Lire(A)]

<< @A >> abrège <<pointeur vers A>>

[small]@massimassimo
Non, tu n'es vraiment pour rien dans cette histoire.
Pas de souci.[/small]

J'espère que la maman de massimassimo ne va jamais tomber sur ce fil. Sinon ça sera

La maman de Massimo a écrit:

Massiiiiiiiimo ! Je ne veux plus que tu touches un livre de tes thématiques ou je ne sais quoi !
Tu reprends les entraînements de football. J'ai téléphoné, ils te reprennent demain. La semaine prochaine tu commences des cours de finance.

Quitte à finir drogué, je préfère que tu fasses footballeur ou trader. Tes mathiciens, ils ramènent pas des sous à la maison.

Joyeuses Pâques.

e.v.

Plus sérieusement (@GBZM), tu as aussi écrit: Ton ***, c'est vraiment du n'importe quoi.

Or le *** était le commentaire de l'interdiction pédagogique de corriger

"résoudre $3x^2 - 8x + 5 = 0$"

par un passage par

$<<\dots = 3x^2 - 3x - 5x +5 = 3x(x-1) - 5(x-1) = (3x-5)(x-1)$ donc $\dots>>$,

pour le quel je ne faisais que rapporter (témoignage) de nombreux propos.

Pourquoi lire un pointeur vers $A$ serait-ce la même chose qu'écrire dans $A$?! Il m'arriver de programmer en C++ et ça ne se passe pas du tout comme ça.

Idem dans une partie d'échecs tu n'écris pas les coups de ton adversaires.

Christophe, tu n'as jamais fait de compétition d'échecs, les deux joueurs doivent noter tous les coups et, s'ils sont à court de temps, ils doivent reconstituer ceux-ci après le contrôle.

Bruno