À propos de Bourbaki

christophe c · April 2018

[Titre initial :Quel bonheur d'être banni :-D
modifié. Voir la Charte 4.9. jacquot ]

Je suis interdit en écriture dans toutes les rubriques sauf L & F. Et bien, je viens de m'en .. féliciter :-D

Dans ce post, que je viens de sauvegarder, foys tient un discours qui devrait être gravé dans le marbre des livres d'histoire.

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Discours de Foys à l'ONU

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Si tu n'y vois pas d'inconvénient, foys, je vais ajouter des sauts de lignes, des astérisques indépendants et le mettre sur HAL (ça doit être la première fois en 10ans que je sauvegarde un truc du forum (non math), pour l'instant il est en fichier.txt). Il faudra que tu me donnes ton vrai nom pour la citation (ou un pseudo avec deux composants).

Quel bonheur de se reposer et juste ... lire. Il y a fort à parier que si je n'avais pas été interdit en écriture, j'aurais sauté sur l'occasion comme un teckel hargneux pour poster des interventions contenant + ou - la même chose sur le fond que ce que foys raconte, mais, comme d'habitude j'aurais fait ça vite et de manière décousue, et foys ne serait probablement pas donné la peine "d'aller au combat", voyant que sur le fond un certain nombre de choses avaient été dites. Et bé, comme quoi, le bannissement a du bon :-D

Je précise quelques points strictement logiques (ou sociologiques) en les disant de manière méchante (maintenant que foys les a dits gentiment), et je réponds à des interrogations laissées en l'état de questions dans son post.

0) D'abord, rendons hommage à Bourbaki. Les efforts qu'ils ont faits, tôt dans l'histoire, sont assez incroyables. Et les auteurs n'étaient probablement même pas payés, c'est dire s'ils pensaient accomplir une oeuvre salutaire et sociale (j'ai très souvent entendu dire que leur but était de rendre les maths accessibles à tous, et casser la barrière de l'avantage à la bourgeoisie, et théoriquement, ils ont réussi. Après évidemment, on ne peut pas tout avoir, je veux dire le beurre et l'argent du beurre, c'est à dire avec du "et en plus sans effort et en lisant en diagonale")

1) Si Bourbaki a pressenti que tout théorème de maths est un cas particulier d'évidence, il ne le savait pas formellement à cette époque-là. Par contre, il est manifestement VOLONTAIRE de leur part d'avoir voulu montrer que les preuves prouvent beaucoup plus que ce que leurs auteurs en général présentent comme conclusion. Par ailleurs, comme c'étaient les maths (on peut discuter de quelques chapitres certes) qu'ils présentaient, et compte-tenu de cette volonté "d'informer le monde" de cet aspect déductif décrit ci-dessous, oui, ils ont dû faire le choix de prouver que tous les anneaux machin ou encore que tous les espaces topologiques truc sont comme ci et comme ça, et qu'en rien nos particuliers $\R$ ou $\Z$ ne sont à voir comme des exclusivités.

2) Foys l'a un peu dit, je le redis de manière bien plus méchante: il y a en gros 3 catégories.

a) les incompétents
b) les compétents anti-bourbakistes
c) les compétents bourbakistes

L'émergence d'une marrée de (a) juste après, qui a profité de l'anti-bourbakisme viscéral des bousculés de l'époque, (les maths modernes) a causé grand tort. C'est toute la clique (enfin l'armée populaire) des pedagogo et autres sciences de l'éducationistes, etc. Hélas, ils font encore du mal aujourd'hui, et, ce qui est le plus bizarre quand on voit comment et à quelle vitesse ils ont réussi à crasher les maths (et la science!!), c'est qu'ils OSENT s'exprimer. Alors certes, on a la liberté d'opinion, mais franchement, la honte est aussi quelque chose qui de temps en temps a des vertus saines et assainissantes. Il va de soi que les (a) sont (par désir de survie) anti-bourbakistes viscéraux.

Par contre, dans les (b), je m'étonne qu'il y ait pas mal de monde, bien souvent des gens qui n'ont même pas réfléchi à ce qu'ils laissent croire sur leur position. Autrement dit, des gens qui en fait, ne pensent pas ce qu'ils disent, mais ont juste repéré une icône à attaquer (ici Bourbaki), mais sans vraiment savoir ce qu'il y a derrière, ni si le rôle qu'ont voulu lui faire jouer les opposants aux MM (et souvent au capitalisme, y a tout un mélange qui relève de l'auberge espagnole en fait) est JUSTE. Parmi eux, je pense qu'il y a nombre de gens qui le jour où ils prendront le temps de vraiment réfléchir à leurs propos politiques auront envie d'aller sur les tombes des auteurs de Boubaki pour s'excuser d'avoir été ausi injustes. Cela dit, il y a plus grave sur Terre actuellement.

3) Je reprends un peu (1) en plus précis et en plus sociologique. Pour toute affirmation scientifique $P$, il existe une suite finie $H_1,..,H_n$ telle que :

3.1) (H_1 et H_2 et ... et H_n) =>P est un axiome, ET
3.2) tous les $H_i$ sont des axiomes.

Evidemment Bourbaki ne le savait pas, et quand bien même il l'aurait su, ne disposant pas d'ordinateur, il leur aurait été difficile de produire leur dictionnaire de preuves "à la main" et avec une machine à écrire.

Mais j'en ai ma claque de voir des gens prétexter des sentiments sociaux pour condamner Bourbaki en l'accusant d'être "réservé aux élites". Vraiment ma claque!! Ce qui est inaccessible aux non initiés, ce sont justement toutes les maths informelles et imprécises qu'on peut lire ici ou là, et qui provoque de très vifs sentiments de beauté et d'admiration chez les initiés, et une perplexité et un sentiment de rejet total (d'être totalement rejetés) chez les non matheux. La raison en est que SEULS les matheux peuvent capter les "mais c'est bien sûr", ou les "regarde juste ce petit dessin et admire" de leurs camarades. Et prétendre se rendre accessible, prétendre faire pedago et s'exprimer avec simplicité en se débarassant de la rigueur blablabla, c'est très exactement une attitude d'ésotérisme bourgeois consistant à se bagarrer pour préserver l'entre-soi.

Alors qu'on critique Bourbaki ne me gêne pas en soi, mais le faire avec le prétexte ci-dessus, je trouve que c'est totalement aberrant. Qu'ils n'aient pas inventé "les maths faciles pour tous et surtout les prolétaires, en un clin d'oeil", je n'en doute pas, mais ils ont bien et sont les seuls, tenté de produire quelque chose de complet destiné AVANT TOUT à transmettre les maths à TOUTE PERSONNE*** courageuse. Dans toutes les autres oeuvres, il manque plus de .. 90% des précisions qui permettent à d'autres gens que des matheux confirmés d'en apprécier le contenu. Autrement dit, toutes les autres oeuvres (à de rares exceptions près) sont écrites par des bourgeois, pour s'adresser à des bourgeois et en exclure toute autre personne.

Et je ne vois pas de raisons de dire ça gentiment!!

*** et je signale d'ailleurs comme témoignage personnel, pour la énième fois, qu'en ayant marre d'entendre des débilités qui ne marchent pas comme << la balance est équilibrée, bin si tu rajoutes les mêmes poids des deux côtés, elle le restera>>, j'ai cessé d'écouter et de prendre au sérieux mes "profs de maths" et acheté Bourbaki (vers 15ans). Sans eux, je n'aurais JAMAIS abordé le moindre milligramme de maths de ma vie (chaque fois que je posais des questions, je recevais des réponses totalement hors-sol de gens qui croyaient se faire comprendre, mais laissaient 80% de l'information dans l'obscurité).

BRAVO FOYS!

PS: je n'ai rien contre le projet de Mauricio, et comme il a été dit, ce qu'il écrit est pour les cracks en maths et il ne revendique pas le contraire.

christophe c · April 2018

De mon téléphone : j'ai oublié de rendre hommage au post sobre que JLT avait envoyé avant foys (je ne viens pas de le relire je me rappelle juste) où en substance il rappelle que tous les argots sont merveilleux quand ON EST DEJA MATHEUX, mais que ce qui nous parait à nous "informellement aller de soi" est totalement desinformant pour des élèves n'ayant pas "lu Bourbaki avant" (je caricature bien sûr) afin d'être immunisés.

Dom · April 2018

Heu...@cc pourquoi les "(b))", ou la plupart, seraient des gens qui n'ont pas réfléchi ?
Tu recommences à ne pas argumenter mais à dire "ceux qui ne sont pas de mon avis le seront un jour, si la réflexion leur tombe dessus".

C'est très étrange.

Pardon, mais ça rend peu crédible le propos quel qu'il soit.

Je ne suis pas contre ta position dans ce débat, comprends-le, mais c'est tellement inutile de balancer "tu verras quand tu sauras", voire « débile », non ?

Edit : c'est un peu l'échange que l'on a eu en MP (j'ai répondu et je sais que ta boite "est cassée").

Sylvain · April 2018

J'ai l'impression à te lire Christophe que tu affirmes simultanément des choses contradictoires :

1) pour torcher n'importe quel exo de maths il faut et il suffit de lire Bourbaki
2) les bouquins comme celui de Mauricio, aux antipodes de Bourbaki, sont réservés aux cracks en maths
3) ceux qui vilipendent Bourbaki ne l'ont pas lu.

Je ne prétends pas avoir tes compétences en logique ni en quoi que ce soit d'ailleurs, pas même en grammaire quoi qu'eût pu en dire RAJ que tu n'as peut-être pas énormément côtoyé sur le forum, mais pour moi Bourbaki c'est aussi indigeste qu'un welsh complet froid en gelée avec force mayonnaise et une sauce à la menthe un lendemain de cuite. Je veux bien convenir que je suis de constitution délicate, mais il est tout de même des nourritures, intellectuelles ou non, qui passent mieux.

Lupulus · April 2018

@Sylvain : Il faut être patient pour lire Bourbaki. Je n'ai jamais eu une très grande patience, et je n'ai pas pas appris dans les Bourbaki, mais j'en commencé à en lire un et c'est extrêmement clair. Surtout que j'ai commencé avec un volume 5, en ayant un peu peur de devoir naviguer dans tous les livres précédents mais en fait c'était très bien fait. En plus ils sont en soldes chez Springer : https://www.springer.com/gp/booksellers/sales/yellow-sale/titles-in-french-language

@Christophe : Est ce que comme les maths vont devenir de plus en plus compliqué, ne serait-il pas bénéfique pour l'humanité que nous comprenions plus vite quitte à abréger/faire des raccourcis maîtrisés ? Je pense qu'aucun mathématicien que je connaisse serait gêné si j'écrivais $(x+2)' = 1$. Et je me vois mal écrire $(\Bbb R \ni x \mapsto x+2 )' $. Je pense que l'humanité a intérêt a gagner du temps vu que les sujets deviennent de plus en plus pointus

GG · April 2018

@CC, peux-tu préciser le sens que tu donnes au mot "axiome" les deux fois que tu l'utilises dans :

Pour toute affirmation scientifique P, il existe une suite finie H1,..,Hn telle que :

3.1) (H_1 et H_2 et ... et H_n) =>P est un axiome, ET
3.2) tous les Hi sont des axiomes.

Evidemment Bourbaki ne le savait pas, et ...

parce que dans le système Bourbaki, c'est trivial si l'on remplace le premier mot "axiome" par "théorème logique" (théorème démontré uniquement avec les axiomes logiques, soit quelques tautologie, les axiomes de quantification, et les axiomes de l'égalité), et le second "axiomes", par "axiomes propres d'une théorie (axiomes autres que les logiques).

Comme j'imagine bien que tu veux dire tout autre chose, je me demande alors si on peut accéder à ta notion d'axiome et la comprendre sans ordinateur.

Georges Abitbol · April 2018

@GG : Tu peux regarder dans ce fil. Le "théorème des évidences" est mentionné (au moins) en page 3 !

GG · April 2018

@Georges Abitbol, oui, mais quand j'ai demandé à CC de me démontrer z à partir des axiomes
x, x-> y, u, u -> (y -> z), autrement dit (si je comprends bien ?), de me donner l'axiome

h1 -> (h2 -> .... (hn -> z))..)

il m'a répondu qu'il ne pouvait l'écrire, comme ça, avec un crayon et du papier, mais qu'il pouvait l'obtenir, si je le voulais, avec l'exécution d'un programme d'ordinateur.

Autrement dit, j'aimerais juste avoir confirmation du fait que des démonstrations triviales dans tout système style Bourbaki (dans lesquels j'ai encore la faiblesse de travailler), deviennent inextricables et incompréhensibles à un cerveau lambda comme le mien avec les "briques atomiques" (c'est son expression) de la nouvelle logique des années quatre-vingts.

christophe c · April 2018

De mon téléphone : pas inextricable, mais longue. Une preuve parfaite est effectivement longue. Cela dit en jouant d'abréviations inoffensives on peut drastiquement les raccourcir. Mais je te rappelle qu'une preuve n'est pas faite pour être lue mais pour être jouée*** (ou si tu préfères vérifiée). Les parties croissent comme le logarithme de la longueur de la preuve.

*** une preuve je le rappelle est juste le fichier exe qui contient la stratégie infaillible automatique pour gagner à un jeu. Le cote solitaire des matheux a rendu artificiellement ces objets syntaxiques particulièrement longs vu qu'ils n'ont pas d'adversaire à mettre à l'amende dans leur chambre d'étudiants mais sur le plan scientifique il en va tout autrement puisque c'est la Nature qui est battue (ou Dieu si tu veux , peu importe) au cours d'une partie qui elle est courte et même souvent très courte.

@dom: je ne comprends pas ton reproche purement formel l'absence d'arguments "a priori" (au sens de Kant) doit il systématiquement venant de toi provoquer une hostilité accusatrice? A 52ans, dans un domaine peu idéologique pour moi crois tu que je ne rapporterais pas un témoignage base sur du vécu et des conversations au long de 52ans d'echanges mais je m'amuserais à "demolir sans raison" une catégorie de gens?

christophe c · April 2018

@GG comme je me doute que ce n'est pas le débat historique sur la valeur de Bourbaki qui te motive je te donne un équivalent "psychologiquement frappant" de mon théorème multiformes.

<< Tout théorème non généralisable est évident>>

Attention si tu ne veux pas une généralisation qui augmente le nombre de caractères il faut prendre la version

<< Tout théorème non évident a un itéré généralisable>>

où les itérés de "si A alors B" sont les "si A alors si A alors si A ...alors si A alors B"

Une généralisation consiste à remplacer des items positifs de par exemple "pour tout x R(x,x)" par "pour tous x,y R(x,y)" etc (et sens inverse pour les items négatifs). (Dit autrement X généralise Y quand toute preuve de X EST (et non "donne") une preuve de Y).

Sans les itérés ça donnerait un algorithme simple pour savoir si un truc est un théorème ou pas: généraliser au max et regarder si il y a au moins une feuille évidente. Hélas avec l'itération l'arbre n'est pas à branchements finis.

Maxtimax · April 2018

(@Lupulus: c'est une petite parenthèse sans intérêt, mais je ne connais aucun mathématicien qui ne serait pas gêné par ça (à avoir $(x+2)' = 1$) :-D nos connaissances mathématiciennes sont donc disjointes )

christophe c · April 2018

De mon téléphone : pour les lycéens indecrotables sur ce point je les force à faire comme si de rien n'était puis à juste ajouter au feutre dans l'entête "on a abrégé par x la fonction identité" à la fin mais chaque fois j'ai peur que le correcteur zappe :-D.

Lupulus · April 2018

@Maxtimax : ( C'est rigolo :-D Tu es logicien ? En tout cas, tu m'as donné envie d'écrire ça la prochaine fois au tableau et de voir si quelqu'un va réagir ... )

@christophe : :-D

Maxtimax · April 2018

@lupulus: Non, pas encore du moins (:P) - mais mes connaissances, elles, pas du tout

Lupulus · April 2018

Bon à mon humble défense je connais quand même pas mal de physiciens ...:-D

( Désolé pour le hors-sujet chers modérateurs, promis j'arrête (:D )

Math Coss · April 2018

@Lupulus: Tu as raison d'être gêné car ce n'est pas $(\R \ni x \mapsto x+2 )'$ qu'il faut écrire mais $(\Bbb R \ni x \mapsto x+2 )'(x)=1$. Enfin, si on accepte le barbarisme (d'invention récente $\R\ni x$).

Ce serait bien si les promoteurs de $(x+2)'=1$ pouvaient exhiber un livre raisonnable publié il y a plus de cinq ans dans lequel cette notation est utilisée (pas pour des polynômes formels mais pour des fonctions réelles). Bien sûr, on ne va peut-être pas s'accorder sur ce qui est raisonnable mais bon, je vais faire un effort.

christophe c · April 2018

@GG, d'un PC, je te donne la liste des axiomes que tu demandais (je suis aussi étonné que tu m'aies demandé à moi si je ne confonds pas "axiome" et "théorème" :-D , tout de même, crois-tu que je parlerais d'un truc qui dit "tout théorème est un cas particulier de théorème?" avec des airs enthousiastes?). On prend toutes les clôtures universelles évidemment.

1) $(A\to

\to ((C\to A)\to (C\to

)$ (composeur)

2) $(A\to

\to ((B\to C)\to (A\to C))$ (composeur commutant)

3) $((A\to A)\to

\to B$

4) $A\to A$

5) $A\to (B\to A)$ (Droit de poubelle)

6) $(A\to (A\to

)\to (A\to

$ (Droit de clonage)

7) $A\to (\forall xA)$ (uniquement quand $x$ n'a pas d'occurence dans $A$, ie, pour les néophytes, quand $A$ ne parle pas de $x$)

8) $(\forall x(A\to

)\to ([\forall xA]\to [\forall xB])$

9) L'axiome d'extensionalité

Partant de ces SEULES axiomes, et en utilisant pour seule règle d'inférence la suivante :

$$ \frac{UnAxiome\to B}{B}$$

Tu obtiens tous les théorèmes de maths.

Concernant la partie non logique, en fait, elle est, pour une partie d'entre elle, en amont et non pas en aval. Mais les développements seraient trop long à expliquer. La partie linguistique en amont est celle, qui va quotienter l'espace des phrases par de petits mécanismes nettoyant (comme la suppression de double espaces, la alpha renumérotation, etc), mais aussi, on l'a trop longtemps oublié, la prise d'abréviations (je parle bien de pures abréviations, ce sont leur statut) "offensives" de la forme $a:=\{x\mid blabla(x)\}$ qui doit ensuite être compris comme une égalité en dur pour tous termes entre les phrases $b\in a$ et $blabla(b)$.

Tout ceci peut être fait proprement en utilisant ce qu'on appelle des "combinateurs" (ça ne change rien). On peut aussi (ça ne change rien non plus), déstatuter les phrases (et donc les ensembles) comme expressions qui ont seules le droit de figurer en conclusion de travaux scientifiques (je le déconseille), pour les remplacer par le couple (fonctions, expressions quelconques). De toute façon, dans tous les cas, on obtient très exactement les mêmes théories (à savoir la théories des ensembles).

L'axiome du tiers exclus (ie $\forall ...: ((A\to

\to C)\to ((A\to C)\to C)$) me semble, au même titre que l'axiome du choix, devoir être mentionné comme utilisé par leurs auteurs. A noter qu'en un certain sens, ils sont équivalents. Le T.E. est entraîné par une fonction choix sur $\{A;B\}$ où $A:= \{x\mid x=0\ ou \ (x=1\ et \ P)\}$; $B:= \{x\mid x=1\ ou \ (x=0\ et \ P)\}$. L'axiome du choix est entraîné par le T.E et la prise en compte de $f(E):=\{x\mid x$ est un ordinal et il n'existe pas de surjection de $x$ sur $E\}$ qui met un bon ordre sur $E$.

Un point aussi qu'il faut comprendre est que ce ne sont pas les théorèmes qui sont importants, mais leurs preuves. La Nature est contradictoire (enfin je veux dire elle met dans la même composante connexe le faux et le vrai, et les pudibonderies consistant à ne pas "regarder" les preuves de $0=1$ sont stériles, puisqu'elles existent). Par contre, certaines preuves sont d'une telle taille qu'elles sont inutilisables, donc ne peuvent opérer comme garantie même si elles existent (comme la preuve, par exemple, de $0=1$ à partir de $a:=\{x\mid (x\in x)\to 0=1\}$, qui se trouve "pile poil" au milieu entre le départ, le vrai et le paradis). C'est aussi pourquoi le modus ponens ne marche pas, contrairement aux preuves sans coupures , puisque la "vraie bonne" règle d'inférence est

$$ \frac{A; B\to C}{(A\to

\to C}$$

qui dans le cas particulier du MP, donne:

$$ \frac{A; A\to C}{(A\to A)\to C}$$

qui, par abus de langage a été requalifié en $C$ tout court, plutôt que $(A\to A)\to C$. Cet abus provient du fait que les matheux ont "l'impression" (sans réfléchir) que la construction de leurs phrases est "bien fondée", mais c'est évidemment faux, même pour les théories les plus basiques (quantificateurs). L'appel de la formule magique $<<$ please verify if yes or no : $X=Y$, and if yes, erase $X\to Y$ from $((X\to Y)\to Z)>>$ est dans le monde réel inaccessible (dictionnaire circulaires, pointeurs).

GG · April 2018

@CC, merci pour la peine que tu te donnes. (À répéter les choses pour des gens un peu bouchés comme moi :-) ) Je verrai si j'arrive à en faire quelque chose.

christophe c · April 2018

De rien. Mais sache qu'on peut, par passion, en grande partie faire les choses soi-même. Regarde:

<<ze suis un bisounours, ze suis flemmard, ze veux pas lire les grandes oeuvres en lozique. Ze veux commencer par prouver le théorème de complétude. Bin vla cke jdis: soit P que ze veux prouver. Ensuite, pour pas me fatiguer, z'appelle un adversaire (franchement pas envie de taper une preuve intégrale). Ze lui dis: "mon axiome c'est si (A=>Tout)=>P et A=>P alors P; que veux-tu que ze te prouve? Selon ce qu'il me répond (par exemple "prouve-moi (A=>Tout)=>P"), je me retrouve avec (A=>Tout) dans mes zhypothèses. Je recommence pour chaque phrase. Bin à la fin, quand c'est fini (à la fin des temps :-D) ze sais que ou bien z'ai un modèle de non(P) (car z'ai mis bien sûr P=>Tout dans les hypothèses), consistant en toutes les hypothèses acquises pendant la partie, ou bien c'est qu'à un moment ze me suis trouvé avec l'un des 3 situations suivantes, avec mon panier d'hypothèses:

1) A=>Tout était supposé, (A=>B)=>Tout aussi,

2) A était supposé, A=>B aussi, et B=>Tout aussi

3) B était supposé, (A=>B)=>Tout aussi

Et alors, je n'avais pas besoin de continuer longtemps pour gagner. >>

Ce petit récit "paresseux" te montre comment traduire tout seul de ton île déserte de quoi construire des systèmes formels fidèle à la science. Je viens de construire le plus simple du monde, et celui qui est le plus exactement correspondant aux "tables de vérité". Et bien malgré ça, "je gagne" contre n'importe qui sans me fatiguer.

Alors évidemment les zaxiomes :-D ne sont pas très jolis, d'où la nécessité d'un petit retravail sceptique pour améliorer les axiomes afin qu'ils parassent plus purs. Mais le seul vrai arbitre, in fine, quandon a assez parcouru ces mécanismes, c'est la CCH.

christophe c · April 2018

Précision: le système formel que mon récit enfantin construit est celui basé sur les axiomes habituels concernant "=>"plus la règle d'inférence:

$$ \frac{[\Gamma;(A\to Tout)\vdash B ] + [\Gamma; A \vdash B]}{\Gamma\vdash B} $$

On gagne contre n'importe qui en dormant et ce qui que soit $P$ tel que $\vdash P$, or la règle n'est bêtement rien d'autre que "le raisonnement par cas", comme disent certains. En modifiant un micro-poil, tu obtiens la seule "règle de coupure":

$$ \frac{[\Gamma\vdash A; B ] + [\Gamma; A \vdash B]}{\Gamma\vdash B} $$

que tout le monde accepte. Et pourtant aux époque non informatisées, le "théorème de complétude" était considéré comme un "morceau de bonnes maths". La "trivialité" dépend des époques et de nos habitudes.

Dom · April 2018

@cc
Bon, je te réponds pour voir si tu saisis.
Ne m'en veux pas, je vais forcer le trait. Je vais voir si je tente un peu d'humour, pour alléger l'ambiance. Mais je sais que tu ne te vexes pas dans ce genre de discussion.
Rappel : je peux être d'accord avec ce que tu dis, mais je critique ta manière de le dire, pire, ton argumentaire que je placerais dans le café du commerce avec Dédé et Raoul lorsqu'ils échangent sur les chevaux qu'il fallait jouer...

---début de la méthode @cc dans le débat---

Le thème : 2+3=5 (je prends un mauvais exemple à dessein)
La caricature de @cc prétend : 2+3=$\pi$

1) mais t'as fumé un joint ou quoi ? (Attaque gratuite qui ne sert qu'à je ne sais quoi)
Ça prend deux couleurs et des gros caractères.

2) c'est parce que tu lis ça depuis longtemps que tu le crois, mais au fond de toi tu le sais bien. (Réplique gratuite qui ne sert à je ne sais quoi)
Ça prend 2000 caractères.

3) tu verras, quand tu auras réfléchi une minute et deux lignes, tu diras que j'ai raison. (Toujours pas d'argument, ni de preuve)
Ça prend 5000 caractères et 7 couleurs. Peut-être un changement de Police ?

4) si tu penses comme moi, alors tu es un vrai Matheux, sinon tu ne connais pas le Langage Mathématique.
(Rien non plus dans cet item).
Ça peut prendre des lignes de codes "logiques" et "impliques" et ça peut évoquer/invoquer le théorème qui dit que c'est prouvable dans un cadre plus général.

5) quelques idéologies sur le crack le crash ;-)

---fin du millième message sur le même sujet ---

Bon, évidemment que j'ai forcé le trait, que j'exagère, que j'amplifie tout ça tout ça.
Je ne vais plus le répéter car ça encombre le forum pour rien.
C'est pour illustrer ce que je t'ai dit ici, dans ce fil, mais aussi en MP.
Je t'avoue n'avoir rien compris à ta réponse (dans ce fil où tu donnes ton âge).

Pardon @tous et à la modération qui peut-être se dit que ça va chauffer.
Mais non, nous allons stopper cette digression, pas d'inquiétude.
Je sais ce que je fais.

christophe c · April 2018

De mon téléphone : je ne crois pas que qui que ce soit puisse être en désaccord avec ce que tu pointes comme style de pécore qui émane de mes posts. Par contre il y a une ambiguïté sur la quantité d'informations de fond que tu prétends non étouffées par ledit style que je parviendrais à faire passer assez robustement. Et dans ta caricature tu sembles avoir involontairement glissé quelques trucs de fond qui manifestement sont passés bien qu'en te lisant on pourrait croire que tu m'accuses de ne pas les avoir assez bien transmis.

Après je n'empêche personne (liberté d'opinion) de se ridiculiser auprès des gens au courant en déclarant (par exemple) qu'il y a encore des maths qui sont enseignées dans le secondaire français: généralement ils s'adressent à leurs camarades militants. Mais ne me dis pas que tu ne t'es pas aperçu que cette information est passée et qu'il y a encore quelqu'un qui la dément sur le forum ou alors mets un lien que je me marre. (Je ne parle pas des habituels enseignants stockholmisés qui postent de temps à autre en étant persuadés que leur IPR le lit (phénomène paranoïaco-stockholmique connu).

[...]

Dom · April 2018

Je vois que tu as bien saisi ce que je voulais dire.
Je note que tu parles du syndrome de Stockholm pour ceux qui t'apporteraient la contradiction.

J'arrête désormais.
Ça ne mènerait nulle part.

À plus tard ici, ou sur un autre fil.

Sans rancune, ni agacement exacerbé. ;-)

christophe c · April 2018

Tu es impayable: je n'arrive même pas à savoir si tu fais semblant de ne pas avoir vu que je faisais une blague avec Stockholm :-D Bravo pour ta neutralité "pokerienne"

Dom · April 2018

Tes posts ne sont que des blagues.
D'ailleurs tu as déjà sorti cette "blague" quand tu ne savais pas que tu blaguais, jadis.

(:D

christophe c · April 2018

Pardon j'ai oublié "te " dans "te faisais une blague". Bon trop tard le mal est fait.

Dom · April 2018

Bon courage pour la suite, sincèrement.

Foys · April 2018

Bonjour,

@Christophe: fais comme tu veux mais si tu me cites fais-le verbatim et si tu ajoutes quelque chose, dis que c'est de toi.

Emmanuel Kant a écrit:

Les citations apocryphes sont la calamité d'internet

C'est dommage que ce fil qui n'était à la base consacré qu'à la promotion d'un livre se soit transformé aussi vite en tribune bourbakophobe et j'ai surtout voulu répondre aux pires clichés antiformalistes.

christophe c · April 2018

Merci pour ta réponse et oui, ça va de soi, j'ajouterai juste des sauts de lignes***. De toute façon, je pars en Italie, donc je n'envisage ce petit travail qu'à la rentrée.

*** évidemment aussi que si j'ajoute quelque chose, ce sera sur une page séparée et signé par moi!!

Sylvain · April 2018

Allora buon viaggio !

christophe c · April 2018

Merciiiiiiiiii (SNIF je viens de voir qu'il y aura un gros orage juste quand je passerai au dessus du mt blanc alors sue j'ai passé 1H à négocier mon siège :-X )

À propos de Bourbaki

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