Lemme de l'étoile (thèse de cc)

http://www.logique.jussieu.fr/~boban/pdf/Chalons-these.pdf page 15

Je bute sur lemme 2 de la thèse lol.

Dans la démo cc semble substituer à $e$ (universellement quantifié), $L(f)$ mais $f$ dépend de $e$ ...

Réponses

  • En fait, j'ai compris, grâce aux précisions d'un ami de cc :

    pour tout $e$ dans $E$ il existe $y$ dans $F$ tel que blabla est remplacé avec A.C. par il existe $f$ dans $F^E$ tel que blabla
  • Pardon, je n'étais pas à Paris. Soit $A:=\{(x,y) \mid \forall f: ((L(f)=x)\to f(x)\neq y) \}$ et faisons l'hypothèse (***) que $\forall x\exists y: (x,y)\in A$. L'axiome du choix n'intervient que pour déduire $\exists g\forall x: (x,g(x))\in A$, de sorte que tu obtiens la contradiction que $(L(g), g(L(g)))\in A$. En rejetant l'hypothèse (***), la conclusion est $\exists x \forall y: ((x,y)\notin A)$ c'est à dire $\exists x\forall y\exists f: ((L(f)=x)\wedge (f(x)=y))$,
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  • Merci, j'ai compris entretemps...Plus j'y pense, plus je trouve cette idée basique vraiment astucieuse, c'est-à-dire que l'astuce est l’essence même du lemme...
    Pourquoi, "Étoile" c'est pour l'asterisque utilisée pour le "bidual" ? ou le dual ?
  • C'est le procédé diagonale de Cantor avec un ensemble quelconque à la place de $2$.

    Remarque, si tu ne l'as pas lu, un peu plus bas dans ma thèse, ne le lis pas pour pouvoir l'avoir en exercice: prouve que le lemme de l'étoile implique AC.
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  • J'ai lu la suite en diagonale, et j'ai vu que le lemme de l'étoile est équivalent à AC, mais je n'ai pas lu la dem, donc je vais essayer de le retrouver. Par contre, il y a beaucoup de coquilles, et du coup parfois, ça prend du temps (même dans une première lecture diagonale) pour juste "comprendre " ce qui est dit. C'est surtout l'incertitude "est-ce une coquille" ou "où es la coquille" dans un bout de texte "suspecté de coquille" qui est difficile, car ça demande d'explorer toutes les possibilités pour deviner ce que tu as voulu dire, et comme je n'en ai qu'une idée assez vague pour l'instant, je suis un peu découragé par la lecture future...

    De mémoire, il me semble que des $i$ en indice (dans la définition de local) apparaissent en paramètre entre parenthèse (comme dans un vieux poly que tu as peut-être tiré mot pour mot de ta thèse)

    Toujours de mémoire, que veut dire "propriété convenable" dans le théorème 3

    Encore de mémoire, mais là il faudrait peut-être que j'ai ta thèse sous les yeux, mais j'ai l'impression que tu dis que tu donnes (en plus de la définition intuitive) deux définitions de DL non équivalentes (selon tes dires? mais je n'ai peut-être pas compris)

    Donc comme la lecture m'est très pénible, je crois que je vais ouvrir un fil, où je poserai des questions, ce qui me fera entrer dans les chanceux initiés qui connaissent les DL, et ce qui te permettra de corriger des coquilles, et/ou d'avoir un.des retour.s supplémentaires^^ Provisoirement je le fais dans ce fil...
  • Oui, ça peut être intéressant que tu ouvres un fil. Georges l'a fait, tu peux aussi te connecter au fil de Georges. Sinon, dans un café, avec une durée de 2-3H, je peux te "briefer" pour que la lecture devienne facile.

    Quand j'écris des mots vagues (par exemple "convenable"), je m'arrange toujours pour qu'ils soient inoffensifs, autrement dit, le lecteur doit se dire que ça n'importe pas d'essayer de le préciser.

    Pardon pour les coquilles présentes. Le texte est juste le résultat d'un nettoyage d'un fichier qui a été en ligne sur mon site de 1998 à 2010 environ je crois, avant que je ne mette le site hors-ligne car il contenait de la politique et que j'avais un schti cap administratif à protéger. C'est réglé, mais comme les mécaniques de serveurs et de sécurité ont changé, je n'ai pas pu remettre facilement mon site cnrs en ligne (il faudrait que je le fasses, mais je remets cette corvée au lendemain)

    La lecture (malgré qu'il semble que le texte soit bien plus facile et aérée que la moyenne des textes thésiques) me semble très ardues sans avoir la "clé téléphonique", c'est à dire, sans avoir en vue l'objectif qui est la formalisation de la problématique de la philosophie physique. Par contre, avec un sommaire sur cet objectif, la lecture devient triviale (hors quelques passages techniques).

    J'écrirai (promesse à prendre avec des pincettes me connaissant) un mode d'emploi-sommaire, situant tout ça dans des prérequis précis et un objectif précis). Lorsque j'ai relu, j'ai préjugé que les bases ensemblistes de tout professionnel sont acquises, mais avec l'expérience, je me suis aperçu que ce n'est pas le cas, de nombreux matheux très très pros et très forts ont "zappé" de leur formation l'ensemblisme et écrivent encore aujourd'hui en 150 pages des choses qui se disent (ensemblistement) en 3 pages (voir parfois 5 lignes) à cause de ça. Hélas, j'ai compris cette fracture et son influence APRES production des textes finaux.
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