Décohérence quantique

christophe c
christophe c
dans Fondements et Logique
Titre original : "Décohérence pour GA"

que Jacquot avait traduit en : Décohérence pour gagner de l'argent

pour protester contre les sigles ne documentés.

Il m'est plus facile de faire un post que de répondre à un MP.

1/ La décohérence c'est le fait que les axiomes de la TQ impliquent que la "réalité apparente" suit les "lois du vrai hasard" (par exemple que les patrons de Casino gagnent de l'argent, etc)

2/ La documentation sur la décohérence est très brouillon. En fait, le principe (enfin c'est moi qui le dis, je ne sais pas s'il existe déjà quelqu'un en 2018, il faudra peut-être attendre 2021-2022) qui le présente comme ça) est très simple, c'est juste que:

$$<(a\otimes b)|(u\otimes v)> = <a|u>\times_{\mathbb{R}} <b|v>$$

La notation $<.|.>$ désignant le produit scalaire.

qui amplifie très vite la petitesse des interférences quantiques*** quand les degrés de liberté augmentent et les composants ont été choisis d'avance pas trop interférents.

*** les interférences quantiques sont ce qui rend la TQ magique en ce sens qu'elles permettent de mesurer des contrefactuelles, ie "des événements se produisant dans les monde d'à côté". La décohérence rend rapidement ces contrefactuelles inoffensives sauf dans certaines situations.

Par exemple, UN SEUL photon peut apparaître dans une situation "qui n'existe pas théoriquement" (les gens disent "il n'est pas dans un état pur) qui, sur le papier, s'exprimerait comme un "mélange statistique bateau de monsieur tout le monde" lorsqu'il est, par exemple, la partie gauche d'une paire de photon intriquée. Autrement dit, on peut créer une "vraie roulette à la fois classique et droguée au vrai hasard fantasmé des anciens" juste avec UNE SEULE INTRICATION.

Les photons purs sont toujours polarisés, ie il existe toujours un oeil (ie une base orthonormée) pour lequel le fait qu'il va mesurer un spin up est sûr. Les photons non polarisés (par exemple), sont tels que QUEL QUE SOIT l'oeil qui les regarde, il y a une proba de 50% de le voir en spin up.
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Réponses

  • Foys
    Foys
    Un message presque non hors-sujet:
    christophe c a écrit:

    1/ La décohérence c'est le fait que les axiomes de la TQ impliquent que la "réalité apparente" suit les "lois du vrai hasard" (par exemple que les patrons de Casino gagnent de l'argent, etc)
    On le présente plutôt sous la forme "la réalité apparente suit la physique classique".

    Dans ce qui suit, si $a,b\in \N$, $[a,b]$ désigne l'ensemble des entiers $n$ tels que $a\leq b \leq n$.
    On note lorsque $K\subseteq \N$, $A_K$ l'ensemble des $f\in \{0,1\}^{100}$ telles que $\sum_{i=1}^{100} f(i) \in K$; on note également $B_K$ l'ensemble des $g\in \{0,1\}^{1000}$ telles que $\sum_{j=1}^{1000} g(j) \in K$.

    La proportion d'éléments de $A_K$ dans $\{0,1\}^{100}$ (resp $B_K$ dans $\{0,1\}^{1000}$) est donnée par la formule $P(A_K):=\dfrac{\text{card} (A_K)}{2^{100}}$ (resp $P(B_K):=\dfrac{\text{card} (B_K)}{2^{1000}}$).

    1°) @christophe c: Avant de continuer je me demandais si tu avais conscience de ce que, étant donné $k\in \N$, les applications $n\in \N \mapsto P(A_{[n,n+k]})$ et $n\mapsto P(B_{[n,n+k]})$ sont non constantes (y compris leurs restrictions respectives à $[0,100-k]$ et $[0,1000-k]$) - nonobstant le fait que $n \mapsto \text{card}([n,n+k])$ est évidemment constante?

    Le tableau ci-dessous calculé avec le logiciel Pari GP est une liste de couples $[I,P(A_I)]$ où $I$ est un intervalle de la forme $I:=[n,n+10]$: 
    for(i=0,9, print([[10*i+1,10*(i+1)],1.0*(sum(k=10*i+1,10*(i+1), binomial(100,k)))/2^100]))
[[1, 10], 1.531645087718913680413630420 E-17]
[[11, 20], 5.579544375461467296401810282 E-10]
[[21, 30], 3.925014027351548551707195823 E-5]
[[31, 40], 0.02840471612226242748706747278]
[color=#FF0000][[41, 50], 0.5113506518730989849138813736]
[[51, 60], 0.4426052811975582112743647391][/color]
[[61, 70], 0.01758402010120457481080193521]
[[71, 80], 1.607987250970706333036811566 E-5]
[[81, 90], 1.351381244414149427841937427 E-10]
[[91, 100], 1.661024489726826441638003058 E-18]

    Le tableau ci-dessous est une liste de couples $[J,P(B_J)]$ où $J$ est un intervalle de la forme $J,=[n,n+25]$: 
    ? for(i=0,40, print([[25*i+1,25*(i+1)],1.0*(sum(k=25*i+1,25*(i+1), binomial(1000,k)))/2^1000]))
[[1, 25], 4.562996087641155292104530623 E-252]
[[26, 50], 9.318463533269781467199460561 E-217]
[[51, 75], 2.375542965114221845689635238 E-187]
[[76, 100], 6.701717790006296340683316317 E-162]
[[101, 125], 1.766515276804943905045830586 E-139]
[[126, 150], 1.521221504763623257260948878 E-119]
[[151, 175], 9.726823752495495391630905028 E-102]
[[176, 200], 8.224993677887449711216629310 E-86]
[[201, 225], 1.407387561561992617925943965 E-71]
[[226, 250], 6.738128253013796748740520922 E-59]
[[251, 275], 1.162383910483660072932727542 E-47]
[[276, 300], 8.832839002812684659711149129 E-38]
[[301, 325], 3.475624251051760411364620184 E-29]
[[326, 350], 8.078154845920393646671385151 E-22]
[[351, 375], 1.236049788205520980004126581 E-15]
[[376, 400], 1.364219717527049002401107588 E-10]
[[401, 425], 1.178010159148178733785269687 E-6]
[[426, 450], 0.0008640898959058028220886670567]
[color=#339900][[451, 475], 0.05974186486303053349736577174][/color]
[color=#FF0000][[476, 500], 0.4520053761836617086519316990]
[[501, 525], 0.4340127198936597584404508822][/color]
[color=#339900][[526, 550], 0.05267890021994879749496570290][/color]
[[551, 575], 0.0006950106806664279556826360501]
[[576, 600], 8.600264604880926763522102463 E-7]
[[601, 625], 9.008339116684135764529162073 E-11]
[[626, 650], 7.358955300764933984517466392 E-16]
[[651, 675], 4.321481366197931434099471821 E-22]
[[676, 700], 1.664062795222321743812147615 E-29]
[[701, 725], 3.766850723086840108346390015 E-38]
[[726, 750], 4.389678399098407291939080934 E-48]
[[751, 775], 2.237146777465531629476159192 E-59]
[[776, 800], 4.071229197841967356422979957 E-72]
[[801, 825], 2.049443135147852679252646523 E-86]
[[826, 850], 2.056956527388424103217403381 E-102]
[[851, 875], 2.676880388706000673437474371 E-120]
[[876, 900], 2.516896309181852956532856426 E-140]
[[901, 925], 7.427818096436505155672105865 E-163]
[[926, 950], 1.921601648310979814293191481 E-188]
[[951, 975], 4.893594512895568488651889135 E-218]
[[976, 1000], 1.167543853610518771997961708 E-253]

    On donne aussi la valeur de $P(A_{40,60})$: 
    ? 1.0 * (sum(i=40,60,binomial(100,i))/2^100)
%16 = 0.9647997997822951840468565283

    Et de $P(B_{450,550})$: 
    ? 1.0 * (sum(i=450,550,binomial(1000,i))/2^1000)
%15 = 0.9986082584055779137776748589
    Moins de 14/10000 éléments de $\{0,1\}^{1000}$ n'appartiennent pas à $B_{450,550}$.
    Noter aussi que ces résultats sont obtenus à partir de simples additions et multiplications (ce sont des théorèmes d'arithmétique de Robinson in fine, le passage en écriture décimale n'a été rajouté par mes soins que pour la commodité de lecture)- bref pas besoin de dénigrer l'iinvocation de la théorie de la mesure ici.

    2°) @christophe c: qu'est-ce qui te fait dire que si quelqu'un produit un élément de $\{0,1\}^{1000}$ à l'aide d'un phénomène physique et que cet élément appartient à $B_{450,550}$, on est en présence d'un phénomène remarquable qui n'est accessible à la compréhension humaine que par l'emploi de résultats de physique sophistiqués (dont il faudrait justifier proprement les conditions d'applications parce que même pour appliquer la décohérence dans une situation concrète macroscopique "sale" de casino réel, par exemple, il y a pas mal d'hypothèses de modélisation à admettre: pour dire que "tous les mondes se valent" il faut un certain nombre de symétries.).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • christophe c
    christophe c
    De mon téléphone à foys. Je ne comprends pas pourquoi tu nous re attribues le même désaccord avec souvent la même famille d'exemples. Tu sembles à chaque fois vouloir cacher sous le tapis que tu t'es placée d'emblée dans un paradigme où on compte des issues et des proportions. Mais touT le problème est AVANT !! Tu ramenés le problème dans les conditions initiales à chaque fois mais tu appliques deux poids deux mesures: tu voudrais que la condition initiale at été choisi "aleatoirement" (dans une tranche majoritaire) pour les choses contingentes peu intéressantes et très finement (mieux qu'à du 1/10^(-9999999) ) pour expliquer les survenues de régularités et les apparences de determinisme (solides, vie, pérennité, etc). C'est étrange comme position.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    Merci pour ce post. En fait, j'ai du mal à comprendre la formule suivante :
    Christophe a écrit:
    la "réalité apparente" suit les "lois du vrai hasard"

    Est-ce qu'on pourrait tenter de formaliser le lancer de pièces dans ce cas ? Est-ce que le Hilbert $\mathcal{H} := \mathbb{C}^2 := \mathbb{C}pile \oplus^\perp \mathbb{C}face$ vous convient ? Du coup, un système composé d'un milliard de pièces, c'est $\mathcal{H}^{\otimes 1000000000}$. Est-ce que l'un.e de vous deux (je ne connais pas ton genre, Foys) affirme que si on note $F$ le sous-espace formé des $\bigotimes^{1000000000}_{i = 1} e_i$ où, pour tout $i$, $e_i \in \{pile,face\}$ et où $\sharp\{i \ \vert \ e_i = face\} \in \{499999995,\cdots ,500000005\}$, si on note $P_F$ le projecteur orthogonal dessus, et si on note $\phi := \bigotimes^{1000000000}_{i = 1} \frac{1}{\sqrt{2}}(pile + face)$, alors $\Vert P_F(\phi) \Vert^2$ est très proche de $1$ ?
    Je n'ai pas vraiment réfléchi à la question. Mais est-ce que c'est ça, le débat ?
  • Foys
    Foys
    christophe c a écrit:
    Tu sembles à chaque fois vouloir cacher sous le tapis que tu t'es placée d'emblée dans un paradigme où on compte des issues et des proportions.
    Je ne le cache pas, d'ailleurs je ne vois pas ce qui pose problème quand on déclare qu'une suite de cent piles ou faces obtenus après avoir lancé une pièce, est un élément de $\{0,1\}^{100}$.
    christophe c a écrit:
    tu voudrais que la condition initiale at été choisi "aleatoirement"
    Je ne suis pas allé jusque là dans cet exemple et de toute façons l'aléa (classique en tout cas) n'est qu'une vue de l'esprit.

    @Georges Abitbol:
    Je suis d'accord avec ta formule, mais seulement si tu remplaces les piles et faces par des états de particules (je ne crois pas à ça pour des objets macroscopiques comme des pièces de monnaie, en tout cas j'aimerais une preuve).
    Et je suis un monsieur (mais je préfère en dire le moins possible pour rester anonyme sur internet et pouvoir insulter tout le monde maintenir un semblant de vie privée).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • christophe c
    christophe c
    @foys par "sous le tapis" j'entends "renvoyé dans la condition initiale". Étant peu dispose je prends un exemple pour te montrer la faiblesse de ton raisonnement: plein de penseurs sérieux (certes parlant en dehors de la TQ) demandent avec sérieux si le monde ne serait pas non seulement déterministe ET récursif. Ton argument consiste dans le cas où tu leur répondrais à dire que la proportion des suites de 0 et de 1 très longue ayant un petit programme qui les génère est négligeable donc qu'ils ont un risque d'avoir raison négligeable.

    Autre exemple: ton positionnement permettrait de penser que toute suite finie de chiffres apparait dans le développement décimal de pi. Etc...

    Bref il y a quelque chose sue tu SOUS ENTENDS dans ton apparente défense de la légitimité de "chaos déterministe => apparences GARZNTIES d'aléas réels" qui mériterait d'être TRES LARGEMENT explicité et pas juste traite avec des arguments comme "qu'on ne vienne pas me parler de miracle quand je constate que les patrons de casinos gagnent"
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    @GA: les choses sont simples et comme déjà dit la façon dont le quantique DONNE le vrai indéterminisme c'est la notion de procès. On gagne REPRODUCTIBLEMENT tout procès expérimental contre qui prétend prédire le comportement quantique. Aucun chaos déterministe ne permet ça.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    @GA: Foys est probablement un grand et célèbre mathématicien. D'où ses précautions.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    Christophe a écrit:
    Foys est probablement un grand et célèbre mathématicien. D'où ses précautions.

    Justement, je ne voulais pas le froisser en me trompant de genre :-D

    @Foys : A mon avis, cela doit être assez courant que des personnes changent de genre en s'inscrivant sur des forums. Donc ton anonymat n'est même pas égratigné d'un pouce !
    Christophe a écrit:
    les choses sont simples et comme déjà dit la façon dont le quantique DONNE le vrai indéterminisme c'est la notion de procès. On gagne REPRODUCTIBLEMENT tout procès expérimental contre qui prétend prédire le comportement quantique. Aucun chaos déterministe ne permet ça.

    Mmmmh, ça d'accord ; mais je voudrais bien comprendre pourquoi la mécanique quantique, ou la décohérence démontre que les casinos gagnent de l'argent. N'y a-t-il pas un monde où je gagne tous les jours au Loto ?
  • christophe c
    christophe c
    Parce que l'expression "mondes parallèles" est très mal choisie. Le paradigme quantique "fait sans cesse interagir" les mondes entre eux. C'est d'ailleurs un abus de langage de dire "notre monde" car ça n'a pas de sens. Par exemple si tu as un pote qui t'a envoyé il y a un an un bit alors qu'il est sur une étoile à 300 AL, bit porte par un photon et bien , bien que pour lui le bit est déterminé pour toi IL NE L'EST PAS TANT QUE TU NE L'AS PAS RECU. Autrement dit il n'existe pas de monde interne au multi monde dans lequel "ce que tu es entrain d'attendre" est le bit 0 (enfin pas forcément).

    Concernant les casinos par exemple il n'est pas réel que telle suite de numéros est tombée. Il y a une apaisseur Y COMPRIS EN DIRECTION DU PASSE non injective pour telle ou telle fortune gagnée ou perdue. Bref tous ces mécanismes très inhabituelles comparés aux préjugés classiques GARANTISSENT ce qu'aujourd'hui les gens appellent encore "aléa réel" mais que d'ici peu on appellera autrement. Le fait que les gens croient se rappeler la même chose ou retrouvent leur maison au bon endroit est dû à la décohérence (qui devrait en fait s'appeler recoherence lool) qui rend négligeables (mais pas nuls) les événements "incomprehensibles."

    En gros si tu veux c'est L'ABSENCE DE CONDITION INITIALE chère à foys qui si je dimplifie est une des premières différences importantes.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Foys
    Foys
    christophe c a écrit:
    @GA: les choses sont simples et comme déjà dit la façon dont le quantique DONNE le vrai indéterminisme c'est la notion de procès. On gagne REPRODUCTIBLEMENT tout procès expérimental contre qui prétend prédire le comportement quantique.
    L'adversaire peut gagner par chance.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Foys
    Foys
    christophe c a écrit:
    plein de penseurs sérieux (certes parlant en dehors de la TQ) demandent avec sérieux si le monde ne serait pas non seulement déterministe ET récursif. Ton argument consiste dans le cas où tu leur répondrais à dire que la proportion des suites de 0 et de 1 très longue ayant un petit programme qui les génère est négligeable donc qu'ils ont un risque d'avoir raison négligeable.

    En même temps, récursif n'est pas synonyme de "généré par un petit programme".
    L'âge et la taille de l'univers étant finis, et vu qu'il existe un temps de Planck, on peut considérer que toutes les suites potentiellement issues de mesures physiques sont de longueur bornée. Dans un paradigme comme ça, l'univers est nécessairement récursif. Et le programme qui engendre les phénomènes est de longueur gigantesque.

    Pour en revenir à ce qui se pase dans les casinos, il s'agit de phénomènes macroscopiques (jeux de cartes, main des joueurs, air dans la salle etc) faisant à chaque fois intervenir un nombre de molécules (>> 10^25) et degrés de liberté gigantesques. Tout ceci va contribuer à la suite finale de lancers obtenue. On n'est pas du tout dans un labo ou on mesure finement des spins, sous contrôle. Donc je ne vois pas en quoi la mécanique quantique permet de prévoir environ 1/2 lancers de piles et faces tombant sur pile, autrement qu'en avançant un argument de destruction d'information qui est déjà valable en mécanique classique ("la majorité des tirages possibles sont comme ça et faute de contrôle des facteurs en jeu, on peut dire qu'on aura une suite dans un ensemble majoritaire").
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • christophe c
    christophe c
    @foys premier post: et bien non, justement, il existe une stratégie gagnante qui garnatit la défaite de l'adversaire lors d'un procès, c'est justement ça le point crucial

    Deuxième post: tu en restes toujours à une sorte d'identification entre ignorance et hasard au niveau des effets. Je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas ne serait-ce que expliciter un axiome que tu utilises pour manifester ta position de manière formelle. Evoquer un nombre de degrés de liberté ne sert à rien sans se servir d'aleas.

    Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu opposes "mesure de spin" et "lancer d'une boule à la roulette" avec, sauf erreur de ma part un malentendu possible qui est qu'en te lisant les neophytes pourraient croire que tu déclares le spin déterministe.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Foys
    Foys
    christophe c a écrit:
    @foys premier post: et bien non, justement, il existe une stratégie gagnante qui garnatit la défaite de l'adversaire lors d'un procès, c'est justement ça le point crucial
    Tu as un exemple précis de ce genre de situation?
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • christophe c
    christophe c
    Mais c'est général, tu prends n'importe quelle preuve que MQ+RR => indéterminisme. On peut EMPECHER (c'est là le point crucial) l'oracle d'avoir de la chance, autrement dit, on est sûr à l'avance, qu'il n'aura pas de chance (c'est juste le fait en utilisant le vocabulaire de ma thèse que déterminisme + non local => TSD).

    A noter, qu'en exagérant à peine, mais ce n'est pas du 100% par contre, on peut prouver la non détermination sans utiliser la MQ à propos de l'exemple précis que j'ai donné à GA sur le fait que tant que le signal n'est pas arrivé, modulo l'axiome: tout ce qui est déterminé est devinable + la RR.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Foys
    Foys
    Bon tu as deux nombres ${0,1}$. Il y a une autre personne qui ne sait pas ce que tu fais (elle est dans une pièce séparée). Tu dois désigner $x\in \{0,1\}$. L'autre désigne $y\in \{0,1\}$. Tu gagnes si $x\neq y$.

    Explique moi comment tu gagnes toutes tes parties à ce jeu (aves des spins ou ce que tu veux mais l'autre joueur ne peut pas être contacté ou dérangé). On peut remplacer $\{0,1\}$ par $\{0,1\}^n$ etc.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • christophe c
    christophe c
    @foys. De mon téléphone je ne comprends pas ton intention dans cette caricature. Je n'ai jamais dit que CE JEU se gagne avec la TQ. J'ai même été précis puisque je t'ai rappelé ce que j'évoque: qu'un téléphone déterministe est ou bien "nul" ou bien incompatible avec la RR de manière REPRODUCTIBLE. Donc comme les téléphones produits par la TQ ne sont pas tous nuls, certains sont INDETERMISTES.

    Que le lecteur ne sache pas de quoi je parle ça se comprend mais toi tu as passé du temps dessus il y a peu: rappelle-toi, tu voulais même faire passer pour non reproductible le fait de dire "T est f-telephone" dans le sens que tu disais que T est possiblement un g-téléphone et qu'en infirmant qu'il est un f-téléphone on n'infirme pas qu'il est un g-téléphone.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Foys
    Foys
    Cette caricature, c'est une réponse à la phrase que tu as faite telle qu'elle est écrite.
    christophe c a écrit:
    On gagne REPRODUCTIBLEMENT tout procès expérimental contre qui prétend prédire le comportement quantique.
    La littérature contemporaine sur les paradoxes de l'information quantique et leurs applications abondent en déclarations sensationnelles. J'ai eu droit à "les chats de schrödinger existent en vrai", ou encore "on peut tricher à pile ou face avec un ordinateur quantique" (en préambule, après il y a des matrices de Hadamard fades mais réglementaires et les expériences fine en labo avec matériel de pointe et maintien pénible d'état quantiques. Mais les gens répètent "c'est comme si". Je n'en peux plus des "comme si" ça m'irrite).

    Le fait que la mécanique quantique produit reproductiblement des résultats de statistiques impossibles à déduire des probabilités et de la mécanique classiques ne fait plus débat au moins depuis qu'Alain Aspect a réalisé l'expérience EPR (les tâtillons auront attendu des cas particuliers du théorème de Kochen Specker mais c'est réglé maintenant). La plupart des gens se désintéressent des questions d'interprétation mais admettent la partie opératoire.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • christophe c
    christophe c
    De mon téléphone : oui enfin moi je ne fais pas de déclaration tonitruante je suis précis et justement STRICTEMENT OPERATOIRE d'où la notion de procès formel. Et je maintiens ma phrase. (Et j'ai écrit une thèse). Du coup je veux bien comprendre ta lassitude mais je ne vois pas trop le rapport avec ce que j'ai dit. L'indéterminisme prouvable n'est pas la même chose que l'imprévisibilité. Ladite étant parfois évoquée à propos du chaos.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    @foys. : complément. Tu écris "impossibles à déduire" alors que c'est "dont le contraire est déductible". Tu as affaibli.

    Autre chose: si tu ne fais pas confiance (intellectuellement, ce qui serait raisonnable de ta part) un collectif sera plus convaincant: les algos de Grover, Shor et même Deutsch te faciliteront la vie.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    @foys, il faudrait que tu dises quels livres de MQ tu as sous la main car certains traitent très en détail cette problématique***. Je la résume: il y a un axiome polémique (mais C'EST un axiome de la MQ et si on le retire, on n'est plus en MQ) qui dit que toute base orthonormé est un regard matériel possible sur le monde (pour le dire avec les mots que je préfère) ou si tu préfères que toute base orthonormé est une base d'appareil pour au moins un appareil REELLEMENT fabricable avec des bouts de ficielles, de la matière, etc, en labo.

    Cela permet de voir le point que tu oublies chaque fois.

    Ta position foysique simplifiée (j'insiste je la caricature, mais l'essentiel s'y trouve): le chaos déterministe "suffit" à garantir que l'utilisation du paradigme "aleas" permet d'accéder aux bonnes conclusions. Par exemple, au nom de ce principe, moi foys, je dis que toute les suites de chiffres se trouvent dans le développement décimal de $\pi$.

    Ma position: c'est faux. Le chaos déterministe ne donne rien du tout (rien sur $\pi$, mais rien non plus sur l'espérance de gain réelle des patrons de casinos). La première explication historique scientifique de ce "miracle" qu'exploiter le paradigme "aleas" ça marche est donné par la TQ.

    Je prends un exemple bête et méchant: la TQ prédit que quand tu lances un dé en ayant bien secoué le gobelet, il va tomber sur les 6 faces (et non pas une seule). Certes chaque tranche du monde va croire (à tort) observer une seule face. MAIS: l'axiome polémique dit qu'il est tout à fait possible de trancher de manière reproductible, puisqu'il existe une mesureuse (un regard ou un oeil préfère-je dire) qui va répondre à la question "est-ce qu'on est encore superpposé?" avec la réponse "oui".
    Le nier ce n'est pas forcément nier la vérité (qu'on ne connait pas), mais c'est nier la TQ. C'est tout à fait un droit de rejeter en partie la TQ. Cette présence des autres réalités a comme spécificité (qui n'existe pas classiquement) D'AGIR sur la "nôtre" (et nous agissons sur les autres). C'est ce que je résume en disant que les mondes ne sont ABSOLUMENT pas parallèles.
    L'évolution le sait tellement bien qu'elle a prévu chez tous les êtres humains le conditionnel dans leur langage. Et ce n'est qu'un exemple de trace durable dans les réflexes des hommes et des animaux (et des végétaux: la photosynthèse, impossible classiquement par exemple, avec ce rendement) que leurs organismes SAVENT exploiter ces superpositions et les mesurent.

    Pourquoi dis-je que l'axiome est polémique? Parce que des gens (qui te plairont énooooormément, comme Serge Haroche par exemple) ont, je ne sais pour quelle raison personnelle, une forme d'aversion idéologique pour le "merveilleux un peu trop facile" et donc rejettent la faisabilité PRATIQUE de ces appareils (en évoquant des nombres de complexités internes dépassant la taille de l'univers, etc). C'est un peu aussi la position de Penrose qui préfère chercher une explication "bien concrète", et gravitationnelle à la RO (que la plupart des physiciens plus jeunes maintenant considèrent comme n'existant purement et simplement pas).

    Dans ce fil ou dans un autre, je ne sais plus, tu me demandais de me positionner en me forçant à me situer après la RO et comme si le "avant la RO" n'avait jamais existé pour tel ou tel système superposé.

    J'attire aussi ton attention sur le fait que si, selon SHaroche entre autres, le calcul quantique est une idéalisation inaccessible en pratique à cause des pollutions environnementale provoquant des décohérences en cascades, le paradigme quantique n'a pas abouti qu'au calcul quantique et loin s'en faut. tu as tout plein de chose où la décohérence n'est pas problématique (crypto, analyse philosophique des $\vee$ VS $+$, etc, algorithme de Grover redirigé, etc). Et comme tu sais la photosynthèse n'est pas "une vue de l'esprit".

    Bref, attention, car il faut bien le reconnaitre, les implications très en amont de la TQ bousculent les positions intimes: tel vieillard ayant énoormément souffert de pertes précoces de proches caressera avec tendresse l'idée que ses enfants morts jeune (par exemple) vivent encore dans 99.9% des tranches, alors que tel autre vieillard très content de la vie qu'il a eue (exemple Penrose) ne se satisfera que peu d'être mort brulé vif à 22ans en moto dans certaines tranches. Et ce ne sont que des exemples illustrant ce que ça touche de personnel.

    *** à ma connaissance Penrose et d'Espagnat ont fouillé plus que quiconque et en la regardant en face cette question du passage théorique-pratique pour ces bases d'appareils théoriques. Les livres sont "le réel voilé" pour Bernard d'Espagnat, mais je ne sais plus où Penrose en parle (on peut espérer dans "les ombres de l'esprit", mais aussi il me semble dans son gros livre sur les lois de la Nature publié il y a 10-12ans).
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Foys
    Foys
    christophe c a écrit:

    Ta position foysique simplifiée (j'insiste je la caricature, mais l'essentiel s'y trouve): le chaos déterministe "suffit" à garantir que l'utilisation du paradigme "aleas" permet d'accéder aux bonnes conclusions. Par exemple, au nom de ce principe, moi foys, je dis que toute les suites de chiffres se trouvent dans le développement décimal de $\pi$.

    Non puisque dans un cas on a une suite infinie (un élément $\{0,1\}^{\N}$) de complexité de Kolmogorov petite (trivialement majorable, en général une simple formule) et on examine une propriété asymptotique de celle-ci (une limite en faisant tendre la variable vers l'infini ) et de l'autre on a des suites définies sur des parties finies de $\N$ exclusivement, issues de l'expérience, et dont la complexité de Kolmogorov est presque toujours très grande (et dépasse largement celle de $\pi$): ce sont des suites de ce type dont je parle dans tous les posts ci-dessus. Bref cette analogie ne tient pas.

    Dans les événements se produisant dans un casino, la pollution environnementale est évidemment gigantesque, au point d'invalider les considérations à base de superposition des états des cartes à faces cachées du black jack ou des dés dans les gobelets.

    Mais bon, admettons: considérons deux suites de 1000 pile ou face

    1. une ayant entre 45% et 55% de piles
    2. une autre ayant moins de 15% de piles

    A) les deux suites ont-elles la même amplitude de probabilité (au sens de la MQ en admettant que cette modélisation soit pertinente)
    B) si oui pourquoi on observe jamais de suite de type 2?
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • christophe c
    christophe c
    foys a écrit:
    et dont la complexité de Kolmogorov est presque toujours très grande (et dépasse largement celle de $\pi$ ): ce sont des suites de ce type dont je parle dans tous les posts ci-dessus. Bref cette analogie ne tient pas.

    Mais siiiiiiiiiiiii siiiiiiiiiii justement. Tu ne veux pas comprendre que tu ADMETS ce dont tu veux convaincre quand tu écris: dont la complexité de Kolmogorov est presque toujours très grande

    Tout le problème est là, tu NE PEUX PAS admettre que dans ton monde à la fois supposé déterministe et chaotiquo-réglé, les suites finies, qui à l'oeil du bledard qui va vite paraissent un peu "hasardeuses" ont été "tirées au sort". Elles ne sont RIEN D'AUTRE que des suites extraites d'un truc comme $\pi$ ou ce que tu veux***. Je reste bouche bée devant ce refus (que tu n'explicites jamais) de monter d'un cran en amont. Ce n'est pas faute de l'avoir dit et redit. On dirait un malentendu qui ne se résout pas!!!!!


    [small]*** ton "chaos", tu ne peux pas le supposer "tiré au sort". De la même manière le théorème théorique qui permet de savoir vite A CONDITION DE POUVOIR FAIRE DES TIRAGES AU SORT DE QUALITE qu'un nombre est très probablement premier NE GARANTIT EN RIEN que les pc qui simulent le hasard avec des algos déterministes de café du commerce vont "bien marcher". Le "pari" que les germe algorithmique d'alea "marchent" est un "voeu pieux", ou une chanson communiste invitant à l'optimisme gratuit.[/small]
    foys a écrit:
    la pollution environnementale est évidemment gigantesque, au point d'invalider les considérations à base de superposition des états

    Mais ce que tu affirmes là est COMPLETEMENT FAUX!!!! (quantiquement parlant). La décohérence n'a jamais (et elle n'en rêve même pas!!!!!!) sélectionné un des numéros qui tombent. La superposition RESTE ABSOLUMENT LA MËME. Dans la décohérence, la seule chose qui devient très petit ce sont les interférences (ie les termes non-diagonaux de la matrice densité).

    Je ne veux pas t'insulter et donc je ne veux pas te faire le procès de confondre "disparition des termes NON DIAGONAUX" avec disparition de "tous les termes sauf un si situant sur la diagonale". Mais cependant cette erreur ne serait pas forcément bien infamante, bien des gens la font et je ne sais pas avec quelle intensité tu as fouillé ce mécanisme. Mais vue ta grandeur mathématique, j'ai tout de même l'impression qu'il y a malentendu et que tu n'as pas voulu prétendre qu'ils disparaissent "tous sauf un". Mais dans ce cas, il faudrait que tu reformules.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    Christophe, si je peux me permettre, à chaque fois que tu parles d'interférences et d'éléments diagonaux, je n'ai aucune idée de quelle matrice tu parles. Peux-tu dire précisément qui c'est ? C'est à chaque fois là que je décroche.
  • christophe c
    christophe c
    De mon téléphone : en gros c'est "la description quantique du pauvre". Tu as des tas de situations PARFAITEMENT précises (ie ou tout ce qui est déterminé est connu) qui ne peuvent pas se décrire avec ce qu'on appelle "un vecteur non nul" (qui sont habituellement présenté comme les seuls objets quantiques possible): par exemple tu prends l'État

    e1 tendeur e1 + e2 tenseur e2

    et tu te demandes comment un regard va ressentir la partie gauche du couple. Et bien il n'existe AUCN REGARD (île base orthonormée) qui va donner une réponse sûre. Les gens disent souvent que cette partie gauche est dans un état mélangé. Ce mot "mélange" est bien évidemment très mal choisi.

    L'objet mathématique " matrice densité" permet d'embouteiller toutes les prédictions probabilistes que tu pourras faire sur cette partie gauche de la manière que tu imagines.

    Mais ATTENTION il n'y a aucune injectivité. C'est une représentation TRES PAUVRE de SEULEMENT UNE PARTIE DE LA SITUATION de ce composant gauche du couple.

    D'UNe manière générale des lors qu'il y a plein d'intrications la MD devient une matrice "par défaut" qui exprime juste poliment et lâchement que "tout est moyen" (Autrement dit elle est diagonale).

    Beaucoup de physiciens appliqués l'utilisent aussi pour faire des moyennes d'États purs. Ils appellent ça une "superposition statistique classique". Dans ce cas elle ne peut plus être accusée de dégénérer "par elle-même" l'information puisque l'information manquait des le départ et qu'elle a été mise exprès dans le calcul pour économiser l'encre. Mais ATTENTION à ne pas commettre l'erreur de la.voir comme représentant des "superpositions classiques".
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    De mon téléphone ça s'affiche mal mais si je me rappelle bien internet est riche en documents sur elles car elle est très utilisées dans l'industrie. Elle est un peu aux esparences de grandeurs ce que le polynôme caractéristique est aux determinants
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    Ok ok merci ! Et donc il y a des théorèmes qui disent que les coefficients non diagonaux tendent vers $0$, et c'est ça la décohérence ?
    Je précise pour voir si on est bien d'accord sur cette matrice densité : si $\phi$ est un vecteur d'état sur le treillis des projecteurs orthogonaux de $\mathcal{H}_1 \otimes \mathcal{H}_2$, alors la restriction de $\phi$ aux projecteurs de la forme $P \otimes I$ pour $P$ projecteur orthogonal de $\mathcal{H}_1$ vérifie les hypothèses du théorème de Gleason et est donc le truc donné par la trace du produit d'un certain opérateur positif de trace $1$, et c'est cet opérateur la matrice densité.
  • christophe c
    christophe c
    C'est ça. Et oui une des présentations "un peu lourdingue" consiste à présenter la décohérence comme le fait que les termes non diagonaux (les cohérences) tendent vite vers 0 dans un environnement pollue en allant même jusqu'à évoquer l'équation de Schrödinger.

    Personnellement même si je trouve que c'est très concis dit comme ça je préfère dire que les hautes dimension entrainent que de plus en plus de parts sont prises par des angles proches des angles droits. Ça n'invalide pas la présentation dynamique mais ça la rend moins nécessaire. Car le choix de IC comme corps de base (ou anneau de base) me parait un ajout indépendant au coeur fondamental de la théorie et les équations dynamiques utilisent IC à donf (ça vient des ondes et du cote trigonométrique historique de la gestation douloureuse de la MQ).

    De plus le simple exemple de l'intrication telle qu'on la décrit EXPRES dans les textes d'informatique quantique (donnant les plus belles et pauvres de chez belles et pauvres MD (avec des termes diagonaux VRZIMENT NULS EUX) montre sue c'est toute notre LOGIQUE en amont qui est à remettre en cause (et non pas juste un petit taf de taupin sur l'eq de Schrödinger)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    A propos du choix de $\mathbb{C}$ comme corps de base, j'attire ton attention sur le théorème de Solèr, qui dit que le corps ne peut être que $\mathbb{R}$, $\mathbb{C}$ ou $\mathbb{H}$ !

    Question bête : la matrice de cet opérateur, on choisit quelle base ? Parce que le fait que la matrice soit diagonale ou non dépend de la base, non (je n'ai pas réfléchi) ?
  • christophe c
    christophe c
    C'est justement une DES GRANDES FAIBLESSES DE LA DECOHERENCE. Par exemple, Penrose signale espièglement (enfin quand on a vu le bonhomme, le mot "espiègle" peut surprendre) que dans l'exemple du chat de S, les gens dont le regard est (à normage près, ça me saoule de taper des racines carrées) est la base $(mort+vivant, mort-vivant)$ verront la situation décohérer de manière à ce que les copies de ceux qui disent "nous voyons mort+vivant" ne pourront plus rien échanger avec celles de ceux qui diront "nous voyons mort-vivant" :-D

    Certains grands savants (comme je l'ai signalé à foys un peu plus haut ou dans l'autre fil, je ne sais plus) qui seraient très sympathiques à foys arguent que le bon choix se fait sur des bases pratiques avec des considérations d'entropie (S.Haroche par exemple)

    La réalité scientifique est bien plus prosaique et triste. L'impression qu'on a quand on essaie de se documenter c'est qu'en physique, 95% des auteurs "sont un peu des imposteurs" (bon, le mot est un peu méchant pour une situation peu claire et légère) ou des rigolos ou des feignants. En effet, quand tu consultes 50 docs sur un même truc, tu as l'impression de lire 50 fois le même texte à la virgule près.

    Un exemple typique est celui de l'info quantique*** qui semble non comprise par 99% de ses auteurs de cours internet de sorte que tu retrouves toujours et éternellement la même copie d'explication. (Un peu comme si les auteurs, ne comprenant pas ce qu'ils écrivent ne s'écartaient pas eux-mêmes d'une virgule de ce qu'ils ont sous les yeux (un cours précédent).

    De même, quand tu lis des docs sur la décohérence (mais c'est un peu plus varié et heureusement en ce qui la concerne), tu lis éternellement les mêmes "âneries" inexactes (et même plutôt gravement fausses), et la page wikipedia, qui prétend décrire ce que c'est est emblématique de ce travers!!! (Grande confusion entre les options, contradictions, puis paragraphes qui corrigent les erreurs).

    Donc si tu veux une version disons "correcte" (selon moi), le sobre slogan suivant est le meilleur:

    La décohérence n'explique ABSOLUMENT PAS la RO (elle n'en rêve même pas et ne le prétend pas!!!!!). Ce qu'elle fait TOUT AU PLUS c'est qu'elle t'explique pourquoi deux élèves quelconques d'une même classe de seconde assistant à la même séance de lancer d'un dé (un seul lancer) sont d'accord sur le numéro sorti quand ils témoigneront devant le même juge. Autrement dit, elle formalise assez bien pourquoi la Jeanette qui voit le dé tomber sur 4 est dans une tranche du multivers qui s'éloigne assez vite de celle de Gaston qui voit le dé tomber sur 1. Et le "assez bien" est un "assez bien" modéré. Tout le monde ne serait pas franchement convaincu.

    [small]*** un exemple typique, l'algo de Deutsch qui n'est présenté qu'en une seule version "au sens formel propre", en laissant systématiquement les mêmes trous et en insistant sur les mêmes trucs "sans importance". L'algo de Deutsch est un "tour de magie" quantique qui, étant donnés deux éléments $x,y$ appartenant à $\{a,b\}$, où $a\perp b$, qu'on ne connait pas (le couple $(x,y)$ on ne le connait pas, par contre bien entendu, on connait tout de $(a,b)$) permet en n'en regardant qu'un seul de savoir si oui ou non $x\neq y$.[/small]
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    Euh mais alors quand tu disais à Foys :
    Christophe a écrit:
    Dans la décohérence, la seule chose qui devient très petit ce sont les interférences (ie les termes non-diagonaux de la matrice densité).

    tu parlais de la matrice densité dans quelle base ?
  • christophe c
    christophe c
    Dans n'importe laquelle!!! C'est un principe de maths, pas de physique (c'est une série de théorème sans supposer d'axiomes en plus)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Elle dit que tout regard $R:=(e_1,..,e_n)$ qui regarde un "état" $E$ dans un environnement "pollué" finira très vite, et ce de quelque manière qu'il regarde, par "avoir l'impression" (après au moment où il témoigne de tous ses souvenirs en l'ayant fait des milliers de fois) qu'il était confronté au résultat d'un tirage au sort au sens classique et le plus fantasmé qui soit par les pères fondateurs de la théorie des casinos de l'un des $e_i$, chaque $e_j$ ayant été affecté d'un nombre de chances d'être tiré proportionnel à $<E|e_j>^2$
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Si tu veux on peut le dire autrement: l'environnement fait disparaitre la sensibilité aux contrefactuelles (mais ne les fait pas disparaitre elles, simplement, il rend très très difficile de les interpréter, ou plutôt d'interpréter les messages qu'elles envoient)

    En fait, métaphoriquement, c'est pas du tout un truc "difficile" à comprendre: s'il y a trop de bruit autour de toi, tu n'entends pas ce qu'on te dit au téléphone. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a personne au bout du fil, c'est juste que tu ne l'entends pas, ou pour être encore plus exact, tu l'entends très bien, mais tu ne DISTINGUES pas ce qu'il te dit du bruit des autres. La décohérence dit en gros la même chose: les autres tranches ne disparaissent pas, elles deviennent juste productrices de "bruit trop entropique" pour être interprété.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Hélas, bien trop d'idéologues (ou de physiciens incompétents, mais quand ils sont payés, je penche plus vers l'idéologie) présentent ça comme "une disparition" et entretiennent (pas forcément involontairement) la confusion avec ce que la RO produirait. L'archétype de cette propagande inexacte est Roland Omnès.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    Donc tu affirmes un truc du style :

    Si $\mathcal{H}_1$ et $\mathcal{H}_2$ sont des Hilbert de grande dimension, si est un $\phi$ vecteur d'état sur $\mathcal{H}_1 \otimes \mathcal{H}_2$, on note $A_1(\phi)$ son opérateur de densité. Alors pour toute base de $\mathcal{H}_1$, l'ensemble des $\phi$ tels que la matrice $A_1(\phi)$ est pas loin d'être diagonale dans la base donnée est très majoritaire (disons pour la mesure de Lebesgue de la sphère unité de $\mathcal{H}_1 \otimes \mathcal{H}_2$) ?
    Christophe a écrit:
    c'est une série de théorème

    Je voudrais savoir lesquels.

    Sinon, moi je croyais que la décohérence, c'était quelque chose du style suivant : soit $\mathcal{H}_S$ un Hilbert représentant les états d'un système $S$, et soit $\mathcal{H}_O$ un Hilbert de dimension très grande représentant les états d'un système $O$ qui "observe" $S$. Si $A$ est une observable sur $\mathcal{H}_S$, il lui correspond une observable sur $\mathcal{H}_O$ qui représente en quelque sorte "ce que $O$ voit quand il ou elle observe $S$". Je pensais que si $\phi$ était un vecteur d'état de $\mathcal{H}_O \otimes \mathcal{H}_S$, alors $\phi$ se transformerait très vite en un vecteur de la forme $\sum_i \lambda_i \vert O \mbox{ voit le résultat }i\rangle \otimes \vert S \mbox{ est en }i\rangle + \sum_{j \neq k} \lambda_{j,k} \vert O \mbox{ voit le résultat }j\rangle \otimes \vert S \mbox{ est en }k\rangle$ où les $\lambda_{j,k}$ seraient tout petits. A la limite, il n'y aurait plus que la première somme, et c'est comme ça qu'aurait "eu lieu" la réduction du paquet d'onde. Je ne sais même pas d'où j'ai tiré tout ça, si je l'ai lu ou alors si j'ai mal compris quelque chose que j'aurais lu.
  • christophe c
    christophe c
    Pour ta première présentation (celle que tu m'attribues), je ne sais pas car je n'ai jamais cherché à calculer ton A(..). Ce que je dis est bien plus "rustre": il suffit que pour un des $i$, on ait $u_i\perp v_i$ pour avoir $(u_1\otimes ...\otimes u_n)\perp (v_1\otimes v_2...\otimes v_n)$.

    Plussss une extension du même genre d'argument pour <<proche d'être $\perp$>> qui remplace <<exactement $\perp$>>

    Bien entendu c'est évident (je ne prétends pas que c'est là un engagement risqué :-D ) , mais ce que je dis c'est que ce FAIT explique la difficulté d'observer des interférences quantiques macroscopiques (en donnant un sens à cette expression car de mon point de vue, on les observe clairement mais on est tellement habitué**..)

    [small]** l'utilisation du conditionnel pour expliquer à un étudiant $<<(\forall xR(x))$, cher étudiant, ça veut dire que quelque soit par qui tu remplacerais $x$, tu aurais $R(x)>>$. Si tu as le malheur de dire: $<<(\forall xR(x))$, cher étudiant, ça veut dire que quelque soit par qui tu remplaceras $x$, tu auras $R(x)>>$, et s'il est malin, enfin espiègle, il te répondra: "ah, ok, comme je ne remplacerai pas $x$ par $4$, c'est bon alors, j'ai ..."

    ou encore :
    "msieur, j'ai prouvé que $\forall x: (-x)\times (-x)=x^2$ car j'ai essayé avec $3$.
    - et tu crois que c'est convaincant? Tu vois une blonde sortir d'un bar, tu en induis que les suivantes seront blondes?
    - et vous croyez que c'est convaincant de me signaler qu'un raisonnement insatisfaisant avec des blondes pour essayer de me faire croire que c'est insatisfaisant avec des nombres"[/small]
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    Non mais je comprends bien ton énoncé "rustre", c'est juste que j'aimerais bien avoir un énoncé qui exprime clairement un phénomène de décohérence et pour l'instant je n'en vois pas ! Quels sont les "théorèmes de maths" dont tu parles ?

    As-tu voulu dire "la matrice densité est d'autant plus souvent diagonale que la dimension augmente" ? Si oui, quel sens donnes-tu à "souvent" ? L'énoncé que je t'attribue est en fait le seul truc formel que j'arrive à exprimer quand j'essaie de comprendre ce que tu dis.
  • christophe c
    christophe c
    De mon téléphone : je ne sais pas "la maintenant" te satisfaire (d'autant que je viens de me goinfrer une fois de plus et le regrette, je mange toujours trop). La seule chose sue je peux te dire c'est que "ma décohérence" était considérée par Étienne Klein comme équivalente à celle présentée de manière compliquée. (Et je lui ai bien répété 3 fois ce que je te dis à toi).

    Par contre j'ai peur que ce que tu veuilles inconsciemment soit impossible car j'ai peur que tu veuilles voir la décohérence produire la RO. Or une fois de plus ce n'est pas ce qu'elle fait!!!!! Ce qu'elle fait (même si la documentation ne dit pas qu'elle le fait comme je le raconte "rustrement") c'est donner l'impression aux géants que nous sommes que les tranches sont perpendiculaires. OR C'EDT AUSSI CE QUE FAIT MA PRESENTATION!.

    Je ne crois pas que tu auras mieux si tu fouilles la présentation classique (qui en gros consiste à réaliser concrètement les pertes de correlations avec des calculs). Mais écoute je fouillerai et te dirai si ça te tient à ce point à coeur.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • YvesM
    YvesM
    Bonjour,

    @christophe c,
    Comme tu sais je suis physicien de formation (et j’ai travaillé avec Serge Haroche).
    Même s’il me faut faire un effort pour comprendre ce qui tu écris, je suis d’accord avec tes propos à 100% sur tes explications sur ce qu’est la décohérence et ce qu’elle n’est pas. Et je sais aussi que la plupart des physiciens non spécialisés disent rapidement des conneries sur le sujet, mais quand on leur explique, ils corrigent leur propos.... pour le reprendre le lendemain... souvent. Mais bon, ils ne sont pas spécialistes.

    Je ne connais pas le détail des théorèmes mathématiques, mais plutôt leur interprétation physique.

    Je crois qu’on a le droit de se demander à quelle condition/ axiome supplémentaire une néo-décohérence reproduirait la réduction du packet d’onde la plus stricte. Puis de se demander si cet axiome ou condition est raisonnable physiquement et surtout si l’on peut tester sa validité expérimentalement.
    Que cette recherche soit initiée par des physiciens qui n’acceptent pas que la RO ne soit pas réelle ou qui n’ont rien compris à ce qu’est la décohérence importe peu selon moi.

    Personnellement, je pense que la RO n’existe pas... et qu’elle est une approximation à la con acceptée par les physiciens parce qu’elle reproduit les résultats expérimentaux. C’est déjà pas mal pour un concept sans réalité physique.
  • christophe c
    christophe c
    Grand merci à toi Yves. Je pense que GA voudrait me voir calculer une décomposition "somme des x(i) (ei tenseur ui) = w avec une UNE BASE e imposée et un w imposé. Liberté de choix pour les ui (enfin ils s'imposeront d'eux mêmes partiellement).

    Honte à moi je suis au regret d'avouer que ça me prend un après midi entier même en petite dimension. Donc ça me dissuade. Donc je ne peux pas lui donner cette partie la.

    Mais la présentation usuelle (et non la "cc-présentation :-D ) de la décohérence ajoute de toute façon l'équation de S à la déduction (il faut savoir (voir Feynman) que ladite SE DEDUIT PRESQUE du paradigme quantique pur). Je n'ai donc jamais vérifié "moi tout seul" si ce que m'a dit E.Klein est effectif (sur l'équivalence de mon discours avec l'usuel). Je ferai des recherches mais pas aujourd'hui.

    Je suis au courant (Marc LREY en est un grand promoteur) de l'effort de gens qui veulent essayer de faire disparaitre tous les termes diagonaux sauf un en ajoutant un axiome. Quelle tristesse de dépenser tant d'efforts pour en fait s'assurer qu'on n'a pas été torturé par des terroristes dans un monde parallèle. :-S
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    Oh, je veux bien calculer moi-même, c'est juste que je voudrais être bien sûr de ce que je dois trouver :-D
  • christophe c
    christophe c
    Je te réponds un peu plus tard, j'ai un peu mal aux yeux car mon technic center n'a pas (ou je n'en connais pas) d'outil de grossissement d'écran.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Foys
    Foys
    Ca ne répond toujours pas à mes questions
    bibi a écrit:

    Mais bon, admettons: considérons deux suites de 1000 pile ou face

    1. une ayant entre 45% et 55% de piles
    2. une autre ayant moins de 15% de piles

    A) les deux suites ont-elles la même amplitude de probabilité (au sens de la MQ en admettant que cette modélisation soit pertinente)
    B) si oui pourquoi on observe jamais de suite de type 2?

    Et dans l'autre thread
    Si mettons les 2^100 listes différentes de lancers de 100 piles ou faces sont toutes réelles (au sens d'une certaine vision de la mécanique quantique), comment se fait-il que nous n'en voyons qu'une seule et comment se fait-il que cette liste valide les critères statistiques usuels (elles n'ont pas toute cette propriété).
    Est-ce que tu peux expliquer ça sans utiliser les arguments dont tu m'as reproché l'usage (et énoncés avec un vocabulaire différent comme "monde" à la place de possibilité).

    Pour l'instant j'ai eu
    christophe c a écrit:
    En un mot : EPAISSEUR + INTERFERENCES
    christophe c a écrit:
    Dans la décohérence, la seule chose qui devient très petit ce sont les interférences (ie les termes non-diagonaux de la matrice densité).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Foys
    Foys
    99.999999% des suites de l'ensemble des suites possibles de tirages de casino (ce n'est pas un objet pipeau mais un simple ensemble et mon affirmation n'est pas un énoncé physique mais un simple résultat d'arithmétique) font gagner les casinos, je ne sais toujours pas pourquoi le fait qu'une suite créée à grands renforts de bruit se trouve appartenir à un tel ensemble, est un miracle.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Foys
    Foys
    christophe c a écrit:
    Je suis au courant (Marc LREY en est un grand promoteur) de l'effort de gens qui veulent essayer de faire disparaitre tous les termes diagonaux sauf un en ajoutant un axiome. Quelle tristesse de dépenser tant d'efforts pour en fait s'assurer qu'on n'a pas été torturé par des terroristes dans un monde parallèle. confused smiley
    Est-ce qu'il existe une preuve de ce qu'il a tort?
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • christophe c
    christophe c
    @foys: je m'étonne de ton positionnement "arc-bouté". Bien sûr que je t'ai répondu en détails, mais je recommence si tu veux: il y a des tas de suites récursives et même primitives récursives et même polynomiales très simples qui, au premier coup d’œil "paraissent" aléatoires.

    Notre discussion (enfin à cheval sur 2 fils) porte sur le problème suivant: les gens qui habitent un univers déterministe dont la condition intiale n'a pas été elle non plus tirée au sort, sont-ils fondés à "faire confiance" aux arguments se servant de la loi des grands nombres, et plus généralement de comptage "parmi toutes les possibilités" pour parier ou expliquer des zones locales de leur histoire?

    La réponse est évidemment non. Les habitants de la suite des décimales de $\pi$ ne sont, pas exemple pas fondés à le faire.

    Qu'appelles-tu bruit dans un univers déterministe? Dans un tel univers, il n'y a pas de bruit. Tout est déterminé, point barre.

    Je ne comprends pas pourquoi tu ne comprends pas que ton argument n'est pas valable, alors même que son non-validité te saute au yeux quand tu écris puisque tu fais des comptages de proportion dans un contexte où il n'est pas légitime de le faire.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Pas une preuve qu'il a tort d'avoir ce désir, un désir n'est jamais fautif, mais plus qu'une preuve, une carrément évidence, qu'il cherche un truc que beaucoup pensent inaccessible. En tout cas, une évidence que ce n'est fourni par absolument rien du tout actuellement dans les axiomes de la TQ, et même si on applique jusqu'au bout lesdits axiomes, une preuve qu'il a tort, puisque la TQ AFFIRME les superpositions et la linéarité universelle des opérations.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Foys
    Foys
    christophe c a écrit:
    Qu'appelles-tu bruit dans un univers déterministe? Dans un tel univers, il n'y a pas de bruit. Tout est déterminé, point barre.
    Des pans entiers des mathématiques déclarés nuls et non avenus par cette simple phrase. Il y a tout une théorie de l'information classique. Le bruit peut être au passage également défini simplement en termes de complexité de Kolmogorov.

    Quant à l'affirmation sur Pi, les indications(i.e. l'indice du premier terme) pour trouver une suite de grande complexité dans la suite de ses chiffres constituent évidemment un programme de grande taille.

    Faut-il rappeler que pour tout entier $n$ et tout langage informatique, l'ensemble des éléments de $\{0,1\}^n$ de complexité de Kolmogorov au moins égale à $n-300$, a une proportion au moins égale à $1-\dfrac{1}{2^{299}}$ -calculer $1+2+2^2+2^3 ...+2^{n-300}$ pour s'en convaincre)
    300 bits c'est à peu près rien du tout (moins de 40 octets) et $2^{299}$ excède le nombres d'atomes de l'univers connu.

    En français le mot miracle ne désigne jamais, si $E,F$ sont des ensembles tels que $E \subseteq F$, le constat de ce qu'un $x\in F$ donné appartient en fait à $E$ lorsque $F \backslash E$ est petit en proportion, pourvu que ces mots aient un sens. Pourquoi un patron de casino qui fait n'importe quoi se voit-il accorder ce privilège quand il produit une suite de complexité de Kolmogorov élevée?

    Quand j'aurai le temps (je vais être un peu pris), je ferai une liste détaillée et plus précise des points sur lesquels on est en désaccord (il y en a en fait plusieurs mais dans ces conversations, tout est mélangé).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Foys
    Foys
    christophe c a écrit:
    Pas une preuve qu'il a tort d'avoir ce désir, un désir n'est jamais fautif, mais plus qu'une preuve, une carrément évidence, qu'il cherche un truc que beaucoup pensent inaccessible. En tout cas, une évidence que ce n'est fourni par absolument rien du tout actuellement dans les axiomes de la TQ, et même si on applique jusqu'au bout lesdits axiomes, une preuve qu'il a tort, puisque la TQ AFFIRME les superpositions et la linéarité universelle des opérations.
    Je parle d'une preuve de ce que les termes diagonaux de la matrice ont a peu près tous le même module pour des objets macroscopiques.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • christophe c
    christophe c
    De mon téléphone : non mais le principal est surtout cette incroyable marche à laquelle tu sembles t'accrocher avec une véritable volonté guerrière:

    << X n'est pas un miracle => X est prouvé >>

    ou

    << non X est super rare => X est prouvé >>

    dont les validités empiriques sont justement des CONSEQUENCES de la doctrine probabiliste et non des tautologies
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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