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Axiome de l'infini et entiers naturels

Envoyé par Homo Topi 
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
10 juillet 2018, 23:10
Je ne sais pas si ça me surprendrait, car sur le forum j'en ai vu passer des idioties. Mais par contre, ce qui est le plus formidable ce n'est pas tant ceux qui ne savent pas, que ceux qui savent et disent volontairmeent (ou par bipolarité) la bêtise: une fois un intervenant qui avait fait du foin dans un fil serpent de mer sur ça, s'est fendu (sans le faire exprès) d'une réponse tout à fait correcte un mois plus tard dans un fil sur les ensembles où il était question de réunir massivement des fonctions partielles. Là fallait juste retrousser ses manches et faire des maths, point question de troller sur la notion avec des définitions pedagogo à la mords-moi le noeud et le gars avait subitement parfaitement retrouvé la mémoire et réunissait (au sens de l'union ensembliste) ses petites fonctions partielles sans problème.

C'était bien la peine qu'il aille troller le serpent de mer avec des déclarations plus énoormes les unes que les autres sur le fait que fonction veut dire "à valeur dans IR" et tout du même acabit

Ne me demande pas qui c'étai, je ne me rappelle absolument pas, mais il ne vient plus beaucoup je crois.

J'ai aussi vu des gens "a priori" au courant de ce que veut dire fonction (ou du moins qui aurait pu le savoir) maintenir trollesquement que c'est une notion première voir même, même si cette énormité est plus rare un procédé de calcul grinning smiley . Idem: non pas des ignorants, mais des "aigris" qui veulent "fouler du pied" ce qui les dérange ou juste régler des comptes parce qu'ils estiment avoir appris trop tard que c'est un banal objet mathématique avec une définition parfaitement formelle, etc. La psy humaine est une galaxie à part entière

Du coup je ne sais pas si je serais surpris. A la rigueur les ingorants "stables" me choquent moins que ceux que j'évoque ci-dessous (et i y en a beaucoup).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
11 juillet 2018, 10:28
Maxtimax : Moi, ce que j'ai vu maintes fois, c'est qu'une application c'est un cas particulier de fonction (cf les graphes fonctionnels et applicatifs).

En gros, si $f : X \longrightarrow Y$ est une fonction, $f$ n'a pas besoin d'être définie en tout point de $X$ (on parle bien de l'ensemble de définition d'une fonction) alors que pour une application, si.

Par exemple, la fonction inverse est bien une fonction de $\mathbb{R}$ dans $\mathbb{R}$, mais ce n'est pas une application de $\mathbb{R}$ dans $\mathbb{R}$. On peut fabriquer plein d'applications inverses à condition de les définir sur un sous-ensemble de $\mathbb{R}^*$.

Avec cette définition en tête, on voit bien pourquoi, par exemple, les lois de composition internes en algèbre sont toujours définies comme étant des applications et non pas des fonctions : il faut que ce soit défini partout, sur l'ensemble entier. On étudie certaines propriétés de certaines fonctions en analyse parce que justement les calculs de limites ça permet de voir ce qu'il se passe près de là où la fonction n'est pas définie.

Moi aussi j'ai eu des profs de géométrie différentielle et de plein d'autres choses, et tout le monde était d'accord qu'il y a une différence entre application et fonction, et qu'elle sert à quelque chose.

Et justement, si tu parles d'un sous-ensemble de $A \times B$ tel que pour tout $x \in A$, il existe un unique $y$ blabla bla, c'est bel et bien d'une application dans le sens que j'ai défini que tu parles smiling smiley

EDIT : si tu trouves un bouquin assez moderne dans lequel les lois de composition en algèbre sont appelées des fonctions et pas des applications, je demande à voir !

RE-EDIT : je cite mon PEARSON L3 Algèbre : Une fonction de $X$ dans $Y$ est une relation $\mathscr{R}$ entre $X$ et $Y$ telle que, pour tout $x \in Y$, il existe au plus un $y \in Y$ tel que $x \mathscr{R} y$ (donc : un $x$ n'a pas forcément d'image par la relation si c'est une relation fonctionnelle, mais s'il en a une, elle est unique). Une application de $X$ dans $Y$ est une relation $\mathscr{R}$ entre $X$ et $Y$ telle que, pour tout $x \in Y$, il existe un et un seul $y \in Y$ tel que $x \mathscr{R} y$ (donc tout $x$ a une image par une relation applicative, et une seule). Voilà !

Je vous jure que je saurai faire de l'analyse réelle un jour !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/07/2018 10:38 par Homo Topi.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
11 juillet 2018, 11:53
@Homo Topi : eh bien je maintiens que même si tu as des sources où ils disent ça, il n'y a pas de consensus établi, c'est-à-dire qu'il y aura d'autres sources où ils diront autre chose, voire le contraire, et que ce ne sera pas une minorité.
Quant à l'utilité de cette distinction, je ne la vois pas (de même que je ne vois pas l'utilité de la déf de mon prof de géométrie différentielle qui, quand je lui ai dit "ah mais c'est à valeurs réelles ?" m'a répondu "Bah oui, c'est une fonction")

"Mathematics, rightly viewed, possesses not only truth, but supreme beauty"-Russell
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
11 juillet 2018, 11:57
Il n'y a pas de différence. Ce sont les phrases qui ont des sens différents.

" f est une application de A dans B "

n'a pas le même sens que

" f est une fonction de A dans B "

Mais la phrase tout court " f est une application " n'a pas de sens (sauf pour les categoriciens et les pedago)

Par contre "f est une fonction" a un sens absolu: ça veut juste dire que f ne contient que des couples et ne contient pas deux couples différents ayant même abscisse.

Tout le reste (surjection , bijection) est comme "application". On n'est pas une surjection ça ne veut rien dire. On surjecte un ensemble dans un autre.

Seule "f est injective" a un sens absolu.

Pour différencier artificiellement certaines spécialités ont décide de mettre ensemble de départ et d'arrivée mais ça n'est utile que dans les très rares cas où tu veux typer ou éviter l'usage de la grammaire relationnelle. Ce sont des domaines respectables mais il faut être pro et pour le devenir c'est mieux d'avoir les idées claires avant. L'humain est naturellement platonicien, il ne sert à rien d'être non platonicien avant de maitriser l'approche platonicienne. C'est du snobisme et JE NE CONNAIS PERSONNE qui s'en soit sorti en faisant cette impasse platonicienne.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
11 juillet 2018, 12:00
Précision de mon téléphone : mon propos n'est pas philosophique mais juste "sportif": c'est un peu si je disais que pour être bon au foot il faut courir vite: ça ne sous entend en rien qu'il faut préférer l'athlétisme au foot.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
11 juillet 2018, 12:50
Maxtimax : je comprends ton point de vue en partie. Si on prend les définitions que je viens de donner, il n'y a qu'une toute petite différence. Et c'est vrai qu'on peut juste l'ignorer la plupart du temps. Si on veut penser les fonctions/applications comme un truc qui transforme un machin en un autre machin via une formule, c'est clair que la "fonction inverse", posée de $\mathbb{R}$ dans $\mathbb{R}$, utilise la même formule que "l'application inverse" définie de $\mathbb{R}^*$ dans $\mathbb{R}$ ou "l'application inverse" définie de $\mathbb{R}^*$ dans $\mathbb{R}^*$ : la formule est la même.

Si tu veux mon avis sur la question : je pense que la distinction est surtout d'ordre pratique : quand on veut définir $g \circ f$, par exemple, si $f$ va de $A$ dans $B$ et que $g$ va de $B$ dans $C$, si $g$ n'est pas définie en tout point de $B$ (donc si c'est une fonction strictement, et pas une application), on est obligé de rallonger la définition de $g \circ f$ et ça devient lourd. Et comme je disais, pour les lois de compositions internes (ça serait idiot que $x+y$ soit défini pour tout $x$ sauf 743, non ?). C'est pour des petites choses comme ça que la notion d'application est pratique, pour être sûr et certain que quand on écrit $f(x)$, l'objet existe bel et bien. Pour moi c'est un détail important, si pour toi c'est inutile, je ne peux pas faire plus pour te persuader. Je ne sais pas quel niveau d'études tu as atteint sans te rendre compte/utiliser/comprendre/avoir besoin de cette différence entre les deux notions, mais si ça n'a jamais été un problème pour toi, tant mieux. Je préfère garder la différence en tête, comme j'ai dit, pour moi c'est important. Les détails sont importants. Je ne juge pas. Je viens ici pour apprendre des choses, si je peux apprendre quelque chose à quelqu'un d'autre, tant mieux, sinon, c'est pas grave. Je ne suis pas venu pour qu'on s'engueule sur des trucs comme ça.

Je vous jure que je saurai faire de l'analyse réelle un jour !
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
11 juillet 2018, 13:51
Bah ça mériterait peut-être un fil à part, mais je ne vois nulle part l'intérêt de dire "fonction de $A\to B$" quand on peut dire "application de $D\subset A$ dans $B$"... Mais surtout, si tu relis mon premier message à ce sujet, il ne parlait pas de l'utilité de la notion (que je ne vois pas, mais c'est dans ma pratique personnelle donc bon si d'autres y voient un intérêt...) mais surtout du fait que cette définition n'est pas (!!!) consensuelle . Donc finalement peu m'importe si tu veux parler d'applications partielles grinning smiley simplement sois au courant que le mot "fonction" n'a pas ce sens pour tous

"Mathematics, rightly viewed, possesses not only truth, but supreme beauty"-Russell
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
11 juillet 2018, 13:52
a rond b possède un sens pour tous ensembles a,b

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
11 juillet 2018, 14:07
Oui, on s'écarte un peu du sujet, mais ici c'est mon topic et ça me dérange pas plus que ça grinning smiley donc c'est pas grave.

Maxtimax : personnellement, tu es la première personne à me dire qu'il n'y a pas consensus... Tous les profs que j'ai eus et tous les livres que j'ai trouvés définissent les applications et les fonctions en théorie des ensembles comme je l'ai fait. On a tous les deux survécu sans être d'accord sur ce point, donc je dirais que ce n'est pas très grave smiling smiley. Tant qu'on finit par parler du même objet...

Et tu as bien raison : "l'ensemble de définition" d'une fonction (comme on les a découverts au lycée, voire à la fin du collège pour les moins jeunes) est bien le plus grand sous-ensemble de l'ensemble de départ de la fonction sur lequel la fonction est bien une application.

On pourrait dire qu'une fonction est une application de $D \subset A$ dans $B$, oui, mais ce n'est pas très joli (repense à ma définition en terme de relations). Vu que c'est pas ça qui va te convaincre, ce que je vais chercher c'est pourquoi on s'embête avec deux notions (application, fonction) et avec la notion d'ensemble de définition (plus grand sous-ensemble de l'ensemble de départ restreint auquel la fonction est une application bien définie) au lieu de bazarder tout ce qui n'est pas une application. Si je trouve quelque chose que je pense convaincant, je te le dirai.

EDIT : Déjà sur Wikipédia c'est écrit qu'il y a des gens qui distinguent les deux et d'autres qui s'en fichent, mais c'est pas dit pourquoi ceux qui distinguent les deux le font.

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Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/07/2018 14:18 par Homo Topi.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
11 juillet 2018, 15:11
J'ai retrouvé ce lien par google: [www.les-mathematiques.net]

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
11 juillet 2018, 15:23
J'ai vu que tu as même ouvert un nouveau topic pour qu'on retrouve facilement un de tes anciens messages grinning smiley

Avec tout ça, moi j'ai un peu délaissé mes additions sur $\mathbb{N}$, je verrai si j'arrive à finir le dernier exercice de Maxtimax. Là tout de suite j'ai la flemme

Je vous jure que je saurai faire de l'analyse réelle un jour !
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
16 avril 2021, 18:02
Bonsoir, pour s'écarter encore un peu, avez-vous lu l'ouvrage de Badiou Etre et Evénement ? Il y fonde son ontologie sur l'axiomatique ZFC.
J'ai une formation initiale plus philosophique que mathématiques mais j'ai donné pendant un certain temps un cours sur ce thème (M1). L'ouvrage est intéressant.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
16 avril 2021, 18:39
Oui je l'ai lu, mais la partie "philo" est vraiment compliquée. Sinon, j'ai bien aimé son bouquin sur les nombres surréels de Conway "le Nombre et les nombres".
En fait c'est le fils de mon prof de sup Raymond Badiou qui avait été maire de Toulouse. Un prof extra. Nostalgie...
Ceci dit je ne partage pas les idées extrème-gauchistes d'Alain Badiou.
Cordialement.
Jean-Louis BERNOU.
P.S.: Dans le livre sur les surréels, il y a une phrase qui m'intrigue énormément. Toi qui es plus philosophe que moi, tu pourras peut-être m'expliquer: "Nous autres post-modernes savons que l'Un n'est pas. En d'autres termes, la Nature n'existe pas."
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
16 avril 2021, 18:50
Citation
Badiou ?
Nous autres post-modernes savons que l'Un n'est pas. En d'autres termes, la Nature n'existe pas.

Hihihihi, ben je ne dois pas être philosophe non plus... grinning smiley
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
16 avril 2021, 20:16
J'ai lu "L'Etre et l'Evènement", mais ça m'a laissé un peu froid. Je n'ai rien compris à sa démonstration (relativement au début) du fait que l'Un n'existe pas. Quant au forcing, ce qui m'énerve c'est qu'il utilise un symbole cabalistique que je suis incapable de nommer pour désigner le filtre générique, au lieu de l'appeler $G$, comme tout le monde...

J'ai préféré le Tome 3, "L'Immanence des vérités"*. Là, on nage en plein délire, mais il faut reconnaître que le bonhomme est très fort. Généralement, les croyants utilisent la borne de Kunen ("il n'existe pas de plongement élémentaire non trivial de l'univers dans lui-même") pour justifier l'existence de Dieu. L'argument est simpliste : nous ne sommes que de pauvres mortels, donc incapables de "faire bouger l'univers". Dieu seul en est capable, mais il n'en a pas envie, et c'est pour ça qu'il a créé Kunen. (Je schématise, oeuf corse).

Badiou, lui, arrive à se servir de l'inconsistance de Kunen, non seulement pour justifier la non-existence de Dieu, mais aussi la nécessité de la doctrine communiste (à vrai dire maoïste).

Pour info : je ne partage point, comme Jean-Louis (que je salue au passage) les convictions politiques de Badiou, mais je ne crois pas en Dieu**. En première approximation je suis donc à moitié d'accord avec lui.

* Un conseil : le bouquin fait 700 pages. Vous pouvez zapper les 200 dernières, consacrées à l'art, la musique, l'amour, le sexe et que sais-je, c'est totalement imbittable.

** Christophe va m'engueuler, puisque la question de l'existence ou de la non-existence de Dieu n'a aucun sens...
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
18 avril 2021, 10:44
Citation
Martial
... convictions politiques de Badiou, mais je ne crois pas en Dieu**
...
**Christophe va m'engueuler, puisque la question de l'existence ou de la non-existence de Dieu n'a aucun sens...

grinning smiley J'engueule personne moi. Une maraude vient de me proposer à manger tellement j'ai l'air d'un clochard par ces temps de confinement ou je ne fais pas de shampoing, etc, pendant que je buvais mon café grinning smiley

Sérieusement : j'aime bien surtout rappeler que la logique et la science tirent leur irréfutabilité du mécanisme interne suivant: on trouve les phrases qui sont "par définition" vraies, à cause es règles de grammaire. Les gens ont parfois du mal à comprendre que l'infaillibilité de la science ne vient pas d'une supposée force, mais d'une "anecdotique" classification grammaticale des constructions langagières.

Dans ce contexte, ça permet de détromper les personnes qui, par exemple, disent "Dieu est puissant, craignez-le" comme s'ils parlaient de Thanos dans Marvel,

Je pense qu'il est consensuellement admis dans le monde entier que quelqu'un qui dit "je ne crois pas en Dieu" dit précisément "je ne crois pas que Tora, Bible, Coran, etc ont été dicté ou inspiré par Dieu". Je ne crois pas qu'il y ait d'autres sens perçus derrière cette phrase qui, elle, a un sens physique***



En un sens assez large certes, mais elle signifie (ce qui est important pour les ressentant de la planète et éventuellement de l'univers) que la gravitation qui fait tourner la Terre autour du soleil ou le théorème des nombres premiers, bref, la longue liste de ce qui s'impose à nous ne va pas jusqu'à, même un peu, nous inviter à craindre un enfer ou espérer un paradis qui nous seraient imposés de la même façon que la gravité ou le TNP nous est imposé. (Je pene que c'était important de préciser, car le fil sous-entendu référencé serait long à lire, si j'avais mis un lien).

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
18 avril 2021, 11:34
Salut Christophe, pour moi les gens qui disent "je ne crois pas en Dieu" disent je ne crois pas qu'un être existe ayant crée l'univers. Moi je pense que pour un vrai catholique (je me prononce pas pour les autres) ça veut dire j'ai confiance en Dieu, étant donné qu'il est évident que Dieu existe.(je crois dans le sens je crois en ce jeune joueur de foot...)

Mais bon, t'aurais pas une idée sur ce que veut dire Badiou par son "la Nature n'existe pas."?

Bien amicalement.
Jean-Louis.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
18 avril 2021, 12:40
De mon téléphone. Les limites du langage qui plus est physique doivent être prises en compte.

Un daron construit sa maison
Un menuisier fabrique un meuble
Un mathématicien construit ses textes

Chaque fois on peut utiliser le mot "créer" si on veut qui va placer un processus de construction dans le temps.

Mais dire "Dieu a créé l'univers" par exemple est idiot avant d'être faux. Çaa fait genre "le temps était la, la Fée clochette était toute seule dans ce vide spatio temporel, alors hop un coup de baguette magique et elle a créé un univers actif et bruyant".

On ne parvient même pas à imaginer en rêve une quatrième couleur primaire ou une absence de temps qui sont pourtant verbalement concevables. Alors parler de Dieu grinning smiley comme osenble faire les religions relève juste d'enfantillages. Mais hélas avec des conflits sociétaux et géopolitiques non négligeables eux.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/04/2021 12:41 par christophe c.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
18 avril 2021, 13:00
avatar
Citation
cc
Mais dire "Dieu a créé l'univers" par exemple est idiot avant d'être faux.

J'adore ce genre d'affirmations dogmatiques...

Et juste par curiosité, est ce que selon toi (c'est important d'ajouter "selon moi" dans une affirmation dogmatique, ça fait un poil plus respectueux de ceux qui ont une opinion différente) dire "quelqu'un a créé l'univers" est toujours idiot, faux etc. ?
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
18 avril 2021, 16:08
@Christophe : je plaisantais, oeuf corse, quand je disais que tu allais m'engueuler, lol.
Par ailleurs je précise ma pensée : quand je dis "je ne crois pas en Dieu", j'entends par là que je ne crois pas en l'existence d'un Etre Suprême qui serait responsable du Big Bang, de l'apparition de la vie, de la naissance de l'homme et de tous les trucs qui nous tombent sur la gueule en ce moment. Evidemment, je crois encore moins au paradis, à l'enfer, au purgatoire et à tous ces trucs.

Si Cantor n'avait pas été aussi croyant il aurait pu utiliser l'argument diagonal pour poser la question : "Dieu est-il capable de créer une pierre suffisamment lourde pour que lui-même ne puisse pas la soulever ?"

@Jean-Louis : quand tu dis "il est évident que Dieu existe", c'est toi qui parle, ou un catholique ?
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
18 avril 2021, 16:45
C'est ce que j'appelle "un vrai catholique", pour qui l'existence d'une entité suprême ne fait aucun doute.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
18 avril 2021, 17:11
@Raoul, je ne comprends pas trop tes réactions quand il est question de ça. Pour parler franchement, on dirait que "ça te stresse un peu". Mais ici je ne faisais que rappeler les limites des mots. "Dieu" n'a pas seulement créé l'univers, mais aussi le fait "de créer", etc, pour dire les choses de manière un peu "tarte à la crème" ou "pour les enfants".

Même si affectivement, ou en respect pour leurs éducations, on peut faire semblant de comprendre ce que veulent dire les gens qui identifient l'idée de Dieu à un genre de Thanos dans Marvel, limité, très humain, ayant des désirs, faisant des choix, donnant des ordres et créant des choses, ce n'est que de la cordialité. Ou alors, dans ce cas qu'ils assument ne pas parler de Dieu, mais du "supérieur hiérarchique proche de nous" qui serait juste l'échelon juste au dessus de l'humain.

Par ailleurs, même sans creuser, le lapsus de mettre la phrase au passé composé "a créé" est déjà en soi un "aveu" qu'on ne parle pas de Dieu, mais d'un seigneur local dont on aurait peur ou qu'on craindrait ou qu'on vénèrerait etc. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas le dire?

Pour te répondre: oui, dire "quelqu'un a créé l'univers" ne fait pas plus sens dans la mesure où par "univers" on entend "avec ce quelqu'un dedans" et "le temps compris". Comme j'ai dit, placer "ce quelqu'un" dans un passé big-banguien décidant, pour tromper l'ennui, de se faire un chtite création et hop lil fait apparaitre l'univers, c'est faire une extrapolation de notion de la vie courante humaine à une échelle qui n'est plus accessible à ça. Par exemple, tu prends ton personage créant l'univers d'un coup de baguette magique et tu demandes "qui lui a donné la baguette? Qui lui a donné son pouvoir?" (Et même si tu dis "lui-même", c'est juste une pirouette car tu peux dire "Qui a fait que lui-même peut s'auto-créer et s'auto-conférer un pouvoir?"

A JL,
- un vrai catholique est quelqu'un qui pense que Marie était vierge et ça, ça fait sens, ça pas tous les jours que les vierges accouchent.

-Un "vrai judaique" c'est quelqu'un qui pense qu'il y a eu des éclairs qui ont gravé dans la montagne des messages là où se trouvait Moise à ce moment-là, et quelqu'un qui pense que la mer s'est ouverte devant lui. Là aussi on est sur des affirmations à échelle humaine qui font sens physique disons (même si les gens ne sont pas encore au courant de la Nature de la TQ qui fait qu'on a plusieurs passés).

- L'islam ne proposant pas de miracle, un vrai muslim c'est quelqu'un qui pense que Muhammad n'a pas affabulé et inventé le Coran lui seul, mais qu'il l'a reçu en dictée. Son approche est modale, il dit "il faut obéir à ce texte".

En dehors de ça, on risque de faire tourner des mots à vide.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
18 avril 2021, 17:46
la virginité de Marie est un dogme tardif, pas vraiment bien accepté par les théologiens. On confond souvent avec le dogme de l'immaculée conception qui n'a rien à voir.
Christophe je te rappelle que Saint Augustin a toujours prétendu qu'avant la création ni l'espace NI LE TEMPS n'existaient. Le Big Bang arrangeait bien les theologiens mais maintenant qu'on a des univers qui font du va et vient, rien ne va plus ....
Et je suis d'accord que les livres dits sacrés sont sacrément bizarres. Par exemple, très vite après la création de l'homme son fils Cain après avoir tué Abel, autre frère, va de ville en ville. Construites par qui??? Mais les théologiens juifs ont toujours des réponses à ce genre de question. Alors discussion sans fin. Perso, j'ai peur de la mort, alors je ne peux que m'intéresser à ce genre de débats. Sans réponse pour l'instant.
Amicalement.
Jean-Louis.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
18 avril 2021, 19:56
avatar
Citation
cc
je ne comprends pas trop tes réactions quand il est question de ça.

Mais ce n'est vraiment pas compliqué : lorsque tu dis ""Dieu a créé l'univers" est idiot avant d'être faux.", ce n'est pas respectueux envers les personnes qui ne partagent pas ton avis tout simplement. Tout le monde peut avoir un avis sur plein de choses mais lorsqu'une personne affirme que son avis est correct et que celui des autres est idiot... et attention je parle d'un avis sur des questions qu'on ne peut pas trancher et par sur des trucs du genre la terre est plate.


Citation
cc
Pour te répondre: oui, dire "quelqu'un a créé l'univers" ne fait pas plus sens dans la mesure où par "univers" on entend "avec ce quelqu'un dedans" et "le temps compris"

Non moi je n'entends pas avec ce quelqu'un dedans quand je dis "quelqu'un a créé l'univers".
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
18 avril 2021, 20:52
@raoul : donc ça veut dire que Dieu est extérieur à l'univers ? Il a trouvé un coin où il y avait un peu de place, il a déclenché le Big Bang (à partir de quoi ?), il a créé tout le reste et il observe ça de l'extérieur, comme un mec qui regarde un match de foot qui se déroule à l'autre bout de la planète.

Pour reprendre tes arguments concernant le "manque de respect de CC pour les gens qui ne pensent pas comme lui", je trouve que ton point de vue n'est pas très sympa pour les croyants. Ça veut dire qu'ils sont censés faire confiance à une entité qui n'a même jamais mis les pieds dans une variété dont le diamètre est (soi-disant) de 91 milliards d'années-lumière.

Bon, je ne fais que donner mon opinion, tu (et tout le monde) a(s) le droit de penser ce qu'il pense.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
18 avril 2021, 21:22
avatar
@Martial voilà tu vois que ce n'est pas difficile de donner un avis respectueux.

CC dit clairement qu'un avis différent du sien est une idiotie tandis que toi c'est déjà beaucoup plus subtil, tu arrives à faire passer ceux qui ne sont pas de ton avis pour des abrutis mais avec respect, c'est déjà mieux. smoking smiley



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/04/2021 21:23 par raoul.S.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
18 avril 2021, 22:10
De mon téléphone @raoul: je ne vois pas l'irrespect.

C'est comme si je disais que la phrase "la différence entre un pigeon c'est qu'il mange des yaourts" est idiote avant d'être fausse du fait qu'il manque un constituant GRAMMATICAL pour la rendre "non idiote".

Les gens qui la prononceraient ne sont pas pour autant irrespectes me semble t il, sinon on va se retrouver avec des revendications d'irrespect à tous les coins de rue par propagation du graphe.

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
18 avril 2021, 22:31
avatar
Oui oui j'ai bien compris, tu dis que l'affirmation "quelqu'un a créé l'univers" est idiote car elle n'a aucun sens.

Donc les gens qui attribuent un sens à cette phrase (croyants ou athées) sont quand même un peu idiots car ils ne s'en rendent pas compte... donc je crois pouvoir dire sans me tromper que tu penses que la majeure partie de l'humanité est un peu idiote sur les bords.


PS. je me cite "tu penses que la majeure partie de l'humanité est un peu idiote sur les bords" finalement en voyant où va le monde c'est peut-être vrai...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/04/2021 22:33 par raoul.S.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
19 avril 2021, 08:42
Les gens se spécialisent. Le conditions de validité de la langue écrite ou parlée ne sont pas une spécialité répandue. Ce n'est pas une idiotie honteuse.

Cela devient honteux quand c'est détourné non plus par erreur mais par intérêt non sincère à des fins par exemple politiques (dans le cas présent pour essayer de faire croire à des gens fragiles que "le chef de l'univers a des exigences concernant leur petite culotte ou leur pratique sexuelle)

Mais à la base les réflexions métaphysiques ont toujours eu tendance à exploiter la langue en dehors de ses champs de validité. Le mot "ontologique" a même littéralement scellé ce droit à l'idiotie.

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Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
19 avril 2021, 11:32
Quand le Big Bang était la (quasi) seule possibilité d'apparition de l'univers, j'avoue que pour moi, c'était aussi "bizarre" que la création par un Dieu extérieur (il était blotti dans le Néant?, qu'est-ce que le Néant?...). De plus, on parle ici des 3 religions dites du Livre, dans lesquelles Dieu s'intéresse (plus ou moins...) aux hommes, mais on peut imaginer une création sans but que le démiurge (c'est ça qu'on dit) laisse se développer sans s'y intéresser. Ces choses , c'est dommage qu'elles amènent souvent à se taper sur la figure....
Amicalement.
Jean-Louis.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
19 avril 2021, 11:53
Sur le plan scientifique, comme la mécanique quantique l'a montré, mais surtout rappelé (dans la douleur et beaucoup ont rechigné), il y a des limites très importantes et vite arrivées de ce qu'on peut faire avec le langage. Le Big bang est une vue de l'esprit, et même l'univers d'ailleurs.

On ne peut pas faire des choses reproductibles en astrophysique, ce qui affaiblit grandement les conclusions théoriques. De plus la description est fausse, mais on a esquivé malhonnêtement Popper avec les avancées mathématiques: les fautes ne s'appellent plus des fautes ou des falsifications mais des paramètres à ajuster (matière noire, énergie noire), et ça ne gêne pas les acteurs concernés que lesdits remplissent 90% de l'information manquante.

En outre, au même titre que le théorème de Godel est évident (la phrase qui dit "je ne suis pas prouvable" ayant un sens mathématique irréfutable au sens où la notion de preuve est technique), il est "évident" qu'on va de plus en plus vers une conviction scientifique que "l'existence logique" SUFFIT à rendre réelle la chose conçue.

Par exemple, une histoire précisant ABSOLUMENT TOUS LES DETAILS de Lea qui s'en va chez le fleuriste et achète 3 roses, histoire disons supposée non réelle au sens où les gens l'entendent habituellement, est en fait parfaitement réelle et ressentie par Lea. Mais "pas dans notre monde", ni même dans "aucun monde". Juste que le "absolument" fait tout le travail, y compris celui de préciser le ressenti de Lea. Or ce qui est ressenti est ressenti (c'est l'absolue réalité, que personne ne contestera jamais).

Bref, tout ça pour dire que les mots habituels sont vraiment très loin d'être efficace quand on commence à entrer dans la métaphysique ou le "spirituel".

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Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
19 avril 2021, 12:03
J'ai vu le titre d'un livre qui s'appelle "l'univers existe-t-il?". Bon, mais alors sur quelles bases dois-je partir pour savoir: qu'est ce que c'est ce dans dans quoi je vis? Suis-je vivant et dans quel sens? Qu'est-ce que etc... As-tu une base livresque, ou pdfesque, un auteur, à me (nous) proposer?
De plus, pour faire bonne mesure, je vois qu'il y a (beaucoup ) de gens que ces questions n'intriguent pas . Moi, depuis mes 9-10ans , je suis taraudé par l'idée de mort, J'existe puis je n'existe plus. J'ai jamais réussi à intégrer ça dans mon référentiel. Sans parler de "à quoi ça sert tout ce que je fais sur terre? Surtout si j'en chie..."
Mais s'il y avait une réponse sans doute serait-elle connue.
Amicalement.
Jean-Louis.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
19 avril 2021, 12:25
Moi je n'ai que ma position personnelle de logicien (tout de même capé, disons) ayant passé du temps sur ces questions, et sans compromis vaseux. Donc je suis très largement en avance sur "l'état de l'art", et je ne compte pas écrire des livres qui ne se vendront pas.

Ce que je peux te dire, c'est qu'un bon conseil est de s'en tenir à ce qu'on constate. Les deux seules certitudes absolues connues sont les théorèmes de maths et le fait qu'il existe quelque chose qui ressent.

En fait, la mort n'existe pas. Elle n'a même pas de sens. Ce qui existe, c'est d'attraper Alzheimer par exemple. En phase terminale de cette maladie, on est "morts" depuis longtemps et pourtant on ne nous enterre pas encore, parce que les gens ont le préjugé que c'est le coeur qui s'arrête de battre depuis longtemps qui est le critère. De même quand tu dors sans rêver, tu es mort. Et pourtant ça t''en touche une sans faire bouger l'autre comme qui dirait.

Je vais te décevoir, mais si ce qui te fait peur dans la mort c'est le fait qu'après tu ne sauras plus qu'à un moment tu t'es prénommé Jean-Louis, hélas, je n'ai pas de très bonnes nouvelles, je n'ai pas l'impression que la mémoire (qui sauf erreur peu probable ne peut que s'inscrire dans un support physique) soit si "choyée" par la nature (ou Dieu ou qui que ce soit qui commande tout ça) au point qu'elle serait soigneusement conservée dans du papier alu pour que tu puisse la récupérer dans l'endroit où tu vas atterrir après la mort de ton corps physique.

Je crois que ça, ça peut rendre triste beaucoup de gens, cette idée de "perte de ces beaux souvenirs". Mais on peut aussi relativiser. Ce ne sont "que" des souvenirs. Et par conservation de l'information, ils sont bien sûr toujours présents quelques part (là pour le coup un peu comme la matière), même si ce n'est pas à l'endroit où tu vas continuer de ressentir une fois que tu ne seras plus JL (enfin je mets au futur, mais on se comprend).

En dehors de ça, il est inutile d'avoir peur de la mort, puisqu'elle n'existe pas en tant que chose ressentie. Ce qu'on peut craindre c'est que comme elle vient souvent à cause de détérioriations, elle s'accompagne de souffrances prémortelles. Là, je ne suis d'aucune aide. Disons qu'on peut espérer que ça ne dure pas trop longtemps.

Mais encoe une fois, l'essentiel, c'est que tu prennes conscience qu'il n'y a pas qu'un JL, même compté dans un seul monde. Chaque fois que tu dors sans rêve, au réveil, c'est une toute autre personne qui hérite juste de la mémoire et des structures physiques de l'ancien JL. En gros, tu meurs tous les jours, sans t'en rendre compte. Chaque réveil étant une naissance.

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Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
19 avril 2021, 13:09
Ce que tu dis est assez pessimiste. Alors qu'est-ce qui peut nous motiver de continuer à vivre? malades, pleins de soucis, maltraités physiquement et psychiquement, qu'est-ce qui motive l'homme (et la femme) à continuer à vivre. Je me rends compte que faire des maths calme mon angoisse existentielle mais je sais pas pourquoi. Surtout que je ne postule pas à une quelconque reconnaissance. Et le philosophe il en dit quoi de tout ça?
Le pire c'est que je me dis parfois que s'il existait un paradis du genre de celui des chrétiens, qu'aurais-je à dire à tous ceux que je retrouverai?
Et il ya un truc qui m'échappe aussi, c'est le réconfort que certains semblent trouver quand ils agonisent en présence de leurs proches. Mais ça c'est peut-être parce que je suis incapable d'aimer. Aimer c'est se sacrifier pour l'autre, donner sa vie. Je n'en suis pas capable ni pour ma femme ni pour mon fils.Pour le moment...Mais il se fait tard.
Voilà.
Amicalement.
Jean-Louis.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
19 avril 2021, 13:12
Je ne trouve pas que c'est pessimiste.

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Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
19 avril 2021, 13:22
C'est pour ça qu'il est difficile de s'entendre sur un compromis....Ceci dit, je suis biologiquement dépressif, antidépresseurs, psychanalyses, alors, c'est peut-être la différence entre toi et moi.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
19 avril 2021, 14:45
avatar
Question d'ajouter un peu de "math" à tout ceci on pourrait considérer l'ensemble $C$ des phrases en français qui ont du sens pour cc.

Il est raisonnable de croire que cet ensemble est stable par "négation". Donc si une phrase a du sens pour cc sa négation également.

La phrase "personne n'a créé l'univers" n'a donc aucun sens pour cc étant donné que sa négation "quelqu'un a créé l'univers" n'en a pas.

Je ne sais pas si mon modèle tient la route.

@CC tu confirmes que la phrase "personne n'a créé l'univers" n'a aucun sens pour toi ? smoking smiley
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
19 avril 2021, 17:29
@Raoul, je confirme. En fait, j'ai même mieux en magasin : "Dieu existe" = "Dieu n'existe pas" est TRES SERIEUSEMENT prouvable (mais c'est un peu long, mais je posterai l'argument un de ces 4)

Pour faire "encore plus math", je dirais qu'il n'y a pas de notion de nombres au delà du matériel. Donc dire qu'il y a 0-1-2-3, etc âmes, ou Dieux, ou etc n'est pas tellement sensé

(enfin $[n\mapsto $ Sens de il y a $n$ âmes/dieux, etc$]$ est une fonction constante disons)

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Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
19 avril 2021, 19:19
christophe c écrivait:
-------------------------------------------------------
> @Raoul, je confirme. En fait, j'ai même mieux en magasin : "Dieu existe" = "Dieu n'existe pas" est
> TRES SERIEUSEMENT prouvable (mais c'est un peu long, mais je posterai l'argument un de ces 4)

Pitié poste le :d
Trop d’annonces extraordinaires sans preuve c’est très frustrant, t’imagines pas l’effet que ça fait. Si je puis me permettre, si tu pouvais à l’avenir essayer à chaque annonce « socialement extraordinaire » (tu sais bien quand même lesquelles le sont quand tu les écris « comme si de rien n’était »), de mettre une preuve ou au moins un début de quelque chose de « vérifiable » ça serait tellement bien. J’en demande beaucoup mais si t’y penses et que t’as pas la flemme :d

edit: en relisant mon message peut sonner comme un reproche, c'en n'est pas un !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20/04/2021 08:10 par grothenbiete.
Re: Axiome de l'infini et entiers naturels
20 avril 2021, 08:14
Oui dès que je serai sur un pc je te donnerai une grande ligne mais pour le coup contrairement à l'autre fil que tu viens de uper c'est très décevant et banal par rapport probablement à ce que tu attends. J'en avais déjà parlé dans le fil sur science et Vie et le preuves de Godel et la machine allemande à ce sujet.

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