Axiome de l'infini et entiers naturels

Oui je l'ai lu, mais la partie "philo" est vraiment compliquée. Sinon, j'ai bien aimé son bouquin sur les nombres surréels de Conway "le Nombre et les nombres".
En fait c'est le fils de mon prof de sup Raymond Badiou qui avait été maire de Toulouse. Un prof extra. Nostalgie...
Ceci dit je ne partage pas les idées extrème-gauchistes d'Alain Badiou.
Cordialement.
Jean-Louis BERNOU.
P.S.: Dans le livre sur les surréels, il y a une phrase qui m'intrigue énormément. Toi qui es plus philosophe que moi, tu pourras peut-être m'expliquer: "Nous autres post-modernes savons que l'Un n'est pas. En d'autres termes, la Nature n'existe pas."

J'ai lu "L'Etre et l'Evènement", mais ça m'a laissé un peu froid. Je n'ai rien compris à sa démonstration (relativement au début) du fait que l'Un n'existe pas. Quant au forcing, ce qui m'énerve c'est qu'il utilise un symbole cabalistique que je suis incapable de nommer pour désigner le filtre générique, au lieu de l'appeler $G$, comme tout le monde...

J'ai préféré le Tome 3, "L'Immanence des vérités"*. Là, on nage en plein délire, mais il faut reconnaître que le bonhomme est très fort. Généralement, les croyants utilisent la borne de Kunen ("il n'existe pas de plongement élémentaire non trivial de l'univers dans lui-même") pour justifier l'existence de Dieu. L'argument est simpliste : nous ne sommes que de pauvres mortels, donc incapables de "faire bouger l'univers". Dieu seul en est capable, mais il n'en a pas envie, et c'est pour ça qu'il a créé Kunen. (Je schématise, oeuf corse).

Badiou, lui, arrive à se servir de l'inconsistance de Kunen, non seulement pour justifier la non-existence de Dieu, mais aussi la nécessité de la doctrine communiste (à vrai dire maoïste).

Pour info : je ne partage point, comme Jean-Louis (que je salue au passage) les convictions politiques de Badiou, mais je ne crois pas en Dieu**. En première approximation je suis donc à moitié d'accord avec lui.

* Un conseil : le bouquin fait 700 pages. Vous pouvez zapper les 200 dernières, consacrées à l'art, la musique, l'amour, le sexe et que sais-je, c'est totalement imbittable.

** Christophe va m'engueuler, puisque la question de l'existence ou de la non-existence de Dieu n'a aucun sens...

Salut Christophe, pour moi les gens qui disent "je ne crois pas en Dieu" disent je ne crois pas qu'un être existe ayant crée l'univers. Moi je pense que pour un vrai catholique (je me prononce pas pour les autres) ça veut dire j'ai confiance en Dieu, étant donné qu'il est évident que Dieu existe.(je crois dans le sens je crois en ce jeune joueur de foot...)

Mais bon, t'aurais pas une idée sur ce que veut dire Badiou par son "la Nature n'existe pas."?

Bien amicalement.
Jean-Louis.

cc a écrit:

Mais dire "Dieu a créé l'univers" par exemple est idiot avant d'être faux.

J'adore ce genre d'affirmations dogmatiques...

Et juste par curiosité, est ce que selon toi (c'est important d'ajouter "selon moi" dans une affirmation dogmatique, ça fait un poil plus respectueux de ceux qui ont une opinion différente) dire "quelqu'un a créé l'univers" est toujours idiot, faux etc. ?

C'est ce que j'appelle "un vrai catholique", pour qui l'existence d'une entité suprême ne fait aucun doute.

la virginité de Marie est un dogme tardif, pas vraiment bien accepté par les théologiens. On confond souvent avec le dogme de l'immaculée conception qui n'a rien à voir.
Christophe je te rappelle que Saint Augustin a toujours prétendu qu'avant la création ni l'espace NI LE TEMPS n'existaient. Le Big Bang arrangeait bien les theologiens mais maintenant qu'on a des univers qui font du va et vient, rien ne va plus ....
Et je suis d'accord que les livres dits sacrés sont sacrément bizarres. Par exemple, très vite après la création de l'homme son fils Cain après avoir tué Abel, autre frère, va de ville en ville. Construites par qui??? Mais les théologiens juifs ont toujours des réponses à ce genre de question. Alors discussion sans fin. Perso, j'ai peur de la mort, alors je ne peux que m'intéresser à ce genre de débats. Sans réponse pour l'instant.
Amicalement.
Jean-Louis.

@raoul : donc ça veut dire que Dieu est extérieur à l'univers ? Il a trouvé un coin où il y avait un peu de place, il a déclenché le Big Bang (à partir de quoi ?), il a créé tout le reste et il observe ça de l'extérieur, comme un mec qui regarde un match de foot qui se déroule à l'autre bout de la planète.

Pour reprendre tes arguments concernant le "manque de respect de CC pour les gens qui ne pensent pas comme lui", je trouve que ton point de vue n'est pas très sympa pour les croyants. Ça veut dire qu'ils sont censés faire confiance à une entité qui n'a même jamais mis les pieds dans une variété dont le diamètre est (soi-disant) de 91 milliards d'années-lumière.

Bon, je ne fais que donner mon opinion, tu (et tout le monde) a(s) le droit de penser ce qu'il pense.

De mon téléphone @raoul: je ne vois pas l'irrespect.

C'est comme si je disais que la phrase "la différence entre un pigeon c'est qu'il mange des yaourts" est idiote avant d'être fausse du fait qu'il manque un constituant GRAMMATICAL pour la rendre "non idiote".

Les gens qui la prononceraient ne sont pas pour autant irrespectes me semble t il, sinon on va se retrouver avec des revendications d'irrespect à tous les coins de rue par propagation du graphe.

Les gens se spécialisent. Le conditions de validité de la langue écrite ou parlée ne sont pas une spécialité répandue. Ce n'est pas une idiotie honteuse.

Cela devient honteux quand c'est détourné non plus par erreur mais par intérêt non sincère à des fins par exemple politiques (dans le cas présent pour essayer de faire croire à des gens fragiles que "le chef de l'univers a des exigences concernant leur petite culotte ou leur pratique sexuelle)

Mais à la base les réflexions métaphysiques ont toujours eu tendance à exploiter la langue en dehors de ses champs de validité. Le mot "ontologique" a même littéralement scellé ce droit à l'idiotie.

Sur le plan scientifique, comme la mécanique quantique l'a montré, mais surtout rappelé (dans la douleur et beaucoup ont rechigné), il y a des limites très importantes et vite arrivées de ce qu'on peut faire avec le langage. Le Big bang est une vue de l'esprit, et même l'univers d'ailleurs.

On ne peut pas faire des choses reproductibles en astrophysique, ce qui affaiblit grandement les conclusions théoriques. De plus la description est fausse, mais on a esquivé malhonnêtement Popper avec les avancées mathématiques: les fautes ne s'appellent plus des fautes ou des falsifications mais des paramètres à ajuster (matière noire, énergie noire), et ça ne gêne pas les acteurs concernés que lesdits remplissent 90% de l'information manquante.

En outre, au même titre que le théorème de Godel est évident (la phrase qui dit "je ne suis pas prouvable" ayant un sens mathématique irréfutable au sens où la notion de preuve est technique), il est "évident" qu'on va de plus en plus vers une conviction scientifique que "l'existence logique" SUFFIT à rendre réelle la chose conçue.

Par exemple, une histoire précisant ABSOLUMENT TOUS LES DETAILS de Lea qui s'en va chez le fleuriste et achète 3 roses, histoire disons supposée non réelle au sens où les gens l'entendent habituellement, est en fait parfaitement réelle et ressentie par Lea. Mais "pas dans notre monde", ni même dans "aucun monde". Juste que le "absolument" fait tout le travail, y compris celui de préciser le ressenti de Lea. Or ce qui est ressenti est ressenti (c'est l'absolue réalité, que personne ne contestera jamais).

Bref, tout ça pour dire que les mots habituels sont vraiment très loin d'être efficace quand on commence à entrer dans la métaphysique ou le "spirituel".

Moi je n'ai que ma position personnelle de logicien (tout de même capé, disons) ayant passé du temps sur ces questions, et sans compromis vaseux. Donc je suis très largement en avance sur "l'état de l'art", et je ne compte pas écrire des livres qui ne se vendront pas.

Ce que je peux te dire, c'est qu'un bon conseil est de s'en tenir à ce qu'on constate. Les deux seules certitudes absolues connues sont les théorèmes de maths et le fait qu'il existe quelque chose qui ressent.

En fait, la mort n'existe pas. Elle n'a même pas de sens. Ce qui existe, c'est d'attraper Alzheimer par exemple. En phase terminale de cette maladie, on est "morts" depuis longtemps et pourtant on ne nous enterre pas encore, parce que les gens ont le préjugé que c'est le coeur qui s'arrête de battre depuis longtemps qui est le critère. De même quand tu dors sans rêver, tu es mort. Et pourtant ça t''en touche une sans faire bouger l'autre comme qui dirait.

Je vais te décevoir, mais si ce qui te fait peur dans la mort c'est le fait qu'après tu ne sauras plus qu'à un moment tu t'es prénommé Jean-Louis, hélas, je n'ai pas de très bonnes nouvelles, je n'ai pas l'impression que la mémoire (qui sauf erreur peu probable ne peut que s'inscrire dans un support physique) soit si "choyée" par la nature (ou Dieu ou qui que ce soit qui commande tout ça) au point qu'elle serait soigneusement conservée dans du papier alu pour que tu puisse la récupérer dans l'endroit où tu vas atterrir après la mort de ton corps physique.

Je crois que ça, ça peut rendre triste beaucoup de gens, cette idée de "perte de ces beaux souvenirs". Mais on peut aussi relativiser. Ce ne sont "que" des souvenirs. Et par conservation de l'information, ils sont bien sûr toujours présents quelques part (là pour le coup un peu comme la matière), même si ce n'est pas à l'endroit où tu vas continuer de ressentir une fois que tu ne seras plus JL (enfin je mets au futur, mais on se comprend).

En dehors de ça, il est inutile d'avoir peur de la mort, puisqu'elle n'existe pas en tant que chose ressentie. Ce qu'on peut craindre c'est que comme elle vient souvent à cause de détérioriations, elle s'accompagne de souffrances prémortelles. Là, je ne suis d'aucune aide. Disons qu'on peut espérer que ça ne dure pas trop longtemps.

Mais encoe une fois, l'essentiel, c'est que tu prennes conscience qu'il n'y a pas qu'un JL, même compté dans un seul monde. Chaque fois que tu dors sans rêve, au réveil, c'est une toute autre personne qui hérite juste de la mémoire et des structures physiques de l'ancien JL. En gros, tu meurs tous les jours, sans t'en rendre compte. Chaque réveil étant une naissance.

Je ne trouve pas que c'est pessimiste.

Question d'ajouter un peu de "math" à tout ceci on pourrait considérer l'ensemble $C$ des phrases en français qui ont du sens pour cc.

Il est raisonnable de croire que cet ensemble est stable par "négation". Donc si une phrase a du sens pour cc sa négation également.

La phrase "personne n'a créé l'univers" n'a donc aucun sens pour cc étant donné que sa négation "quelqu'un a créé l'univers" n'en a pas.

Je ne sais pas si mon modèle tient la route.

@CC tu confirmes que la phrase "personne n'a créé l'univers" n'a aucun sens pour toi ? B-)-

christophe c écrivait:

---

> @Raoul, je confirme. En fait, j'ai même mieux en magasin : "Dieu existe" = "Dieu n'existe pas" est
> TRES SERIEUSEMENT prouvable (mais c'est un peu long, mais je posterai l'argument un de ces 4)

Pitié poste le :d
Trop d’annonces extraordinaires sans preuve c’est très frustrant, t’imagines pas l’effet que ça fait. Si je puis me permettre, si tu pouvais à l’avenir essayer à chaque annonce « socialement extraordinaire » (tu sais bien quand même lesquelles le sont quand tu les écris « comme si de rien n’était »), de mettre une preuve ou au moins un début de quelque chose de « vérifiable » ça serait tellement bien. J’en demande beaucoup mais si t’y penses et que t’as pas la flemme :d

edit: en relisant mon message peut sonner comme un reproche, c'en n'est pas un !

Je pense la même chose que grothenbiete, ce serait chouette que tu mettes des preuves Christophe quand tu avances des choses qui ont l'air non évidentes et socialement incroyables .

Bon, bien sûr comme je suis honnête je dirai aux gens que cette preuve n'est pas de moi, mais d'un ami qui s'appelle CC.

@umrk : j'ai un pote qui bosse en théorie des nombres et qui raconte que la légende raconte que quand on posait un problème à Grothendieck, il inventait une catégorie dans laquelle le problème devenait trivial...

@Martial : oui, mes connaissances ne me permettent pas d'en juger, mais on a dit de Grothendieck qu'il transformait un problème en sa propre solution = Il édifiait autour du problème une construction grandiose, dont l'utilité paraissait obscure à tous ceux qui l'entouraient, mais, arrivé à la dernière étape, le problème de départ s'évanouissait, sa démonstration n'était plus qu'une évidence (comme cas particulier d'un problème beaucoup plus général), et, comme le remarquait J Benabou, en une seule étape, "on se retrouvait, comme par miracle, de l'autre côté du mur que l'on pensait infranchissable, sans comprendre ce qui nous arrivait".

D'autres ont aussi formulé la chose en remarquant que Grothendieck avait tendance à remplacer les démonstrations par des définitions.

C'est ce qui fait de lui un représentant de la catégorie des bâtisseurs, plus intéressé par l'invention de nouvelles structures, que par la résolution des problèmes que ces structures rendaient possible, il s'en est expliqué de façon très claire.

@christophe c: je ne sais pas ce que va être cette preuve mais il faudra qu'elle évacue les modèles non connexes et ultradéterministes de l'univers (où Dieu est caché dans l'une des composantes connexes non accessibles par l'homme et où il décide à l'avance de tous les résultats d'expériences et de toutes les décisions des laborantins à leur insu).

grothenbiete a écrit:

Merci de ta réponse, oui d’un PC je veux bien perso parce qu’il y a des problèmes de syntaxe (écriture sur téléphone j’imagine) qui rendent des phrases dures à lire en dehors de la compréhension de fond.

Ah parce que tu crois que depuis un PC ça va aller mieux ? :-D

J'ai rencontré un problème imprévu donc ne suis pas disponible.

En quelques secondes, je peux te résumer (je suis sur pc) : l'existence de Dieu entraine que "quelqu'un" peut forcer $0=1$, donc $0=1$. La non -existence de Dieu implique l'existence de ce qui empêche Dieu d'exister.

Dit comme ça c'est décevant, mais il ne faut se leurrer ce que je te taperai d'élaboré ne serra qu'un habillage de différents "cailloux de raisonnement" de ce genre. Ca fera plus sérieux juste parce que ce sera formel. Rien de nouveau en fait sous le soleil, j'avais déjà dit que tous les arguments reviennent en général à ce genre de considération. Comme toujours TOUT ce que j'ai utilisé et pas justifié est ADMIS.

Bonsoir.

Cela à l'avantage d'être précis, concis et joli.

Merci.

Désolé d’être bête mais sans chercher à être formel, juste à rajouter des fils à la preuve jusqu’à ce que je dise « ouais ok »:

Pourquoi « dieu existe implique « quelqu’un peut forcer 0=1 » » ? (Si je devais justifier je supposerais dieu omnipotent donc ok mais toi, tu sais faire sans utiliser dieu omnipotent ?)
Pourquoi « possible(0=1) implique 0=1 » ? (En fait je cherche la def de possible(A), je dirais intuitivement « il n’existe pas de preuve de non À », dans ce cas « possible(0=1) implique 1=0 » se justifierait par « il existe une preuve de 1 différent de 0 implique 1=0, est faux », j’imagine mais j’aimerais bien une confirmation de ta def de possible(A) )
0=1 implique dieu n'existe pas, ça ok.
Pourquoi « si Dieu n’existe pas alors il existe quelque chose qui l’empêche d’exister » ? Si je devais justifier, je dirais que, si rien n’empêche à Dieu d’exister alors dieu existe (possible(dieu) => dieu ?), or dieu n’existe pas donc il existe un truc qui l’empêche d’exister. Mais je ne suis pas d’accord avec moi-même sur le fait que dieu devrait vérifier que si rien l’empêche d’exister alors il existe (enfin je ne sais pas trop quelles sont les propriétés raisonnables qu’on attendrait de dieu en fait, jusqu’où « sa puissance » va pour les religieux).

Pourquoi si quelque chose empêche dieu d’exister alors dieu existe ? (Parce qu’en l’état ta demo prouve pas explicitement le sens dieu existe pas implique dieu existe là). J’imagine que c’est parce que ce quelque chose ne peut être que dieu, vu qu’il n’y a que dieu qui est assez puissant pour s’empêcher d’exister, mais bon ça ne me convainc pas parce que je ne sais pas si dieu pour les religieux c’est un truc aussi bêtement « puissant » que ça ...

Édit : ah oui j’ai bien compris que ta demo avait pas de sous-entendu, je me fais les questions et les réponses pour t’inviter à ajouter des justifications ou me confirmer ce que je pense de ce que tu donnerais comme justifications.

Édit 2: (enfin 3 avec la correction de AD) en fait j’ai l’impression que le dieu que tu attribues aux religieux c’est juste un petit jeu textuel « tellement puissant qu’il existe juste par le texte », je suis pas sûr que les religieux vont jusque là quand même :d
En fait j’ai l’impression que dieu pour les religieux c’est pas forcément un truc puissant comme ça, enfin pour les plus extrémistes peut-être mais je pense que certains parlent de dieu comme la nature/lois physiques quelque chose du genre, mais qui serait doté de ressentis subjectifs « un peu à la manière des humains » genre avec une volonté propre et « vécue » et qui s’intéresse aux humains, donne un sens matériel à des délires purement humains comme la morale par exemple. C’est quelque chose de puissant oui mais pas au point d’être contradictoire aussi directement, je pense que c’est surtout un truc qui met « des délires humains » dans la réalité physique.

De mon téléphone à grothen:

X => possible X

Ne pas X = non X

non X = (X => 0=1)

Impossible (0=1)


(Impossible X) => quelque chose rend X impossible

Non (possible Dieu et possible non Dieu)

De mon téléphone c'est écrit petit ton post mais je pense que les ADMIS précédents comble une partie de tes questions.

Qu'entend-on ici par "Dieu" ? (et ailleurs :-D). J'ai remonté le fil mais je n'ai rien trouvé (je n'ai pas tout lu). Si quelqu'un veut bien éclairer ma lanterne.
Car pour moi Dieu est d'abord et avant tout - au commencement plutôt (:P) - une histoire de mots (définitions impossibles), et de logique : on ne peut pas, logiquement, tirer quoi que ce soit à ce sujet.
Il est clair que "ça" dépasse tout, voilà tout, et à quoi bon se prendre la tête, puisque tout raisonnement ne peut qu'échouer.