Théorie Quantique et Einstein-Podolsky-Rosen

Je crée ce fil pour avoir une référence fixe sur cette thématique qui revient souvent sur le forum et qui est, hélas, très mal connu des physiciens, qui ont parfois le réflexe de se considérer comme "compétents en physique donc aptes à discuter au pied levé son contenu".

EPR = EINSTEIN PODOLSKY ROSEN

1/ La physique est vaste. Elle n'est pas unifiée. On y distingue actuellement 2 gros paradigmes fondamentaux: la relativité générale (RG) et la théorie quantique (TQ).

2/ Contrairement à un slogan faux, on n'a jamais unifié sérieusement dans une théorie consistante a priori la relativité restreinte (RR) et la TQ. On a juste des "recettes de cuisine" pratiques, stables, mais ... contradictoire et des règles de "professionnels-entre-soi" pour ne pas appuyer là où ça fait mal (ie prouver 0=1)

3/ Par contre, les logiques de ces 2 paradigmes sont elles extrêmement stabilisées et admises. Bon, il faut dire que la RG et la RR sont, malgré leurs aspects surprenants, tout à fait classiques dans leurs logiques. Il n'y a donc rien à dire de spécial les concernant et ce sont essentiellement, non pas des théories physiques, mais des géométries.

4/ La TQ violente la logique de base avec laquelle nous raisonnons et il a été démontré qu'il n'est pas possible de contourner cette violence. Il n'est donc pas possible de "comprendre la TQ", on ne peut que l'appliquer. Cependant, à la manière d'un livre religieux détaillé, elle fournit la plupart du temps des réponses, elle ne laisse que peu de questions ouvertes (en un genre de sens "indécidable")

La TQ comporte deux GROSSES magies, dont une seule est gérable à l'heure actuelle mathématiquement:

4.1/ La famille des paradoxes EPR et de ses améliorations

4.2/ La famille des pouvoirs magiques consistant à lire les contre factuelles. [small](Par exemple, en exagérant à peine la TQ "donne" des machines qui permettent de savoir ce que vous auriez commandé au restaurant où vous êtes si le serveur vous avait dit qu'il n'y a pas de raie aux capres, alors même que vous êtes dans une histoire où le serveur vous dit ok, car il y a de la raie aux câpres)[/small].

C'est un théorème de maths (donc incontournable) qui établit qu'on ne pourra jamais mathématiser les contrefactuelles. [small]Il y a des tentatives avec les modèles de Krypke, mais elles ne marchent pas. (On essaie de remplacer "s'il avait fait beau je me serais baigné" par "dans les mondes où il fait beau, je me baigne en ce moment" énoncé au présent de l'indicatif, mais, hélas, sur le plan math, ça "force" trop ces mondes à être "parallèles" (enfin disons organisé en arbre), et donc ne rend absolument pas compte des interférences qu'il y a entre eux, et surtout ça leur donne une existence indépendante qui n'est pas conforme au paradigme quantique où les mondes émergent comme des coupes et non comme des branches[/small]

C'est (4.1) qui est formellement irréductible et peut être mathématisé complètement. Hélas, (4.2) peut trop facilement supporter (sur le plan purement formel) l'hypothèse que "quelqu'un est informé et qu'il donne la réponse". Certes, c'est de la mauvaise foi, mais sur le plan strictement matheux, ça rend le mystère complètement plat. (Par exemple dans Elitzur Vaidman, sur le plan formel, on peut supposer que le photon "sent" si la bombe est réelle ou factice et change son attitude en conséquence. Même si c'est irréaliste, c'est "logiquement" un boulevard, donc rend le mystère contrefactuel intraitable ne l'état actuel des maths.

5/ Le présent post ne s'intéresse dorénavant plus qu'à (4.1)

6/ La TQ prédit l'existence de téléphone d'un genre particulier. Ils sont formés (un seul téléphone c'est tout ça) d'un nombre appelé uplicité de combinés. Chaque combiné est lui-même formé d'un clavier ET d'un écran. Ils sont utilisables une seule fois, ce sont des perishable article :-D

7/ Si je note $E,F$ respectivement l'ensemble des touches de chaque clavier (pour simplifier, je considère que tous les claviers sont de même format, ça évite les indices), l'ensemble des réponses possible de chaque écran (idem même convention), la façon de s'exprimer correcte consiste à énoncer des garanties téléphoniques comme suit, en notant $n$ l'uplicité du téléphone:

8/ << on peut appuyer quand on veut, où on veut, sur une touche d'un combiné. De plus, quels que soient les appuis, si je note $x\in E^n$ le uplet des touches appuyées alors le uplet $y$ des réponses qui s'affichent moins d'une seconde après sur les écrans vérifie $(x,y)\in R$>>

9/ Or il se trouve qu'il existe des $R$ non triviales, "ie non locales" (je vais préciser ce que c'est), qui sont prédictibles fabricables par la théorie quantique.

9.1/ $R$ est non triviale quand il n'existe pas de uplet $i\in n\mapsto f_i$ d'applications de $E$ dans $F$ tel que

$$\forall x\in E^n: (x, [i\mapsto f_i(x(i))])\in R$$

10/ La définition de l'ensemble $FMQ$ des $(E,F,R,n)$ qui sont finis et tels que le téléphone qui garantit $R$ est prédictible par la TQ est dans ma thèse, et sous réserve de la vérité d'une conjecture (généralisée par Anatole) de Connes Kilchberg, cet ensemble est récursif (il est trivial qu'il est récursivement énumérable, le problème c'est son complémentaire)

11/ En résumé, tout ceci est très simple à comprendre. Je ne dis pas que c'est simple à résoudre, mais c'est simple à comprendre. A tel point, par exemple, que Marci a prouvé sur le forum, "pour rigoler" il y a quelques années qu'il n'existe pas de $(E,F,R,n)$ qui soit à la fois $FMQ$, et tel que $n=2$ et $card(E)\leq 2$

12/ Un exemple que j'ai essayé de populariser et dont j'ai parlé avec Zeilinger qui semblait gêné de passer trop de temps à afficher ses photos de machines dans un colloque: le téléphone GHZ.

12.1/C'est le téléphone qui garantit $(E,F,R,n)$ avec $n=3$ et $E=F=F_2$ et $R:=\{(x,y)\in E^3\times F^3 \mid ((x_0=x_1=x_2=0$ et $y_0+y_1+y_2=1)$ ou $(card(\{i\in 3\mid x_i=0\}) = 1$ et $y_0+y_1+y_2=0)) \}$

13/ Il y a 3 dates en EPR, mais une seule, la dernière, est vraiment formelle.

13.1/ Date1: le célèbre dialogue Einstein-Bohr, avec l'argument dit EPR. A ce moment-là Einstein dit que la MQ prédit une influence instantanée à distance et rejette donc sa pertinence totale (il vient de créer une théorie où aucune cause ne peut dépasser la vitesse de la lumière). L'argument est très simple, mais il faut juste savoir un truc aqui ne va pas de soi: on peut scinder une particule en 2 particules qui auront (algébriquement) des vitesses et des positions opposées parfaitement. Il suit que mesurer la position de celle partie sur la gauche et la vitesse de celle partie sur la droite SUFFIT à connaitre avec une parfaite précision position et vitesse de celle de droite, ce qui est en parfait contradiction avec la TQ sauf si .... la connaissance (je dis bien la connaissance et non la mesure) de la position de celle de gauche DETRUIT à elle seule, la possibilité voire même le sens que peut avoir la vitesse de celle de droite.

13.2/ Date2: les inégalités de Bell: autant elles sont inrréfutables, autant, je les ai toujours signalées comme ayant "encore" la faiblesse de laisser des objections possibles aux hommes de la rue qui refuseraient complètement toute forme d'argument statistique, même indirecte. On voit à quel point j'avais raison de proférer cette accusation de faiblesse contre elles puisque Ltav intervient dans l'autre fil exactement comme illustrant lesdits problèmes de compréhension

13.3/ Date3 : la mise en évidence de téléphones en quelque sorte "cash", qui n'ont plus la faiblesse de recourir à un argument "statistique" et qui sont donc un point final à toute objection, ce sont les téléphones qui garantissent une $R$ non triviale telle que définie en (9.1) ci-dessus.
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Réponses

  • Salut Christophe. Pour reprendre l'analogie de l'arbre, le multimonde est tel que si on en coupe une partie, il n'y a pas de branche qui se détache et tombe de l'arbre ?
  • De mon téléphone : non. Je ne pense pas que ce soit un arbre. Je pense en gros que le multi monde est un espace coloré et qu'un monde apparent c'est juste un sous espace ou un quotient (avec la coloration induit et pour le quotient ça donne des superpositions de couleurs. Avis personnel.
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  • Pourrais-tu donner les définitions qui vont avec etc ? Un peu à la manière de Foys dans ces (excellents) posts ? Ou peut-être c'est dans ta thèse ? Ou peut-on y avoir accès ?
  • De mon téléphone : lesquelles? Concernant ma réponse à Sylvain je suis dans la spéculation personnelle**. Pour le reste précise ce que tu souhaites.

    ** on peut prouver le multi monde mais spéculer sur sa structure mathématique est un peu hors de portée.
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  • @krocop, il y a plusieurs fils où j'ai décrit le paradigme quantique. Si tu cherches un peu tu peux trouver.

    Je te résume :

    P1/ les situations du monde ou les objets, peu importe sont des vecteurs d'un espace de Hilbert sur $\C$ de dimension finie (on fait les malins avec la dimension infinie, mais ce n'est pas au point)

    P2/ Une phrase concernant le monde est une somme directe $A\oplus B$ de deux sous-espaces orthogonaux qui donne l'espace entier

    P3/ L'oeil de la phrase qui regarde le monde "n'a que 2 pigments", l'un pour $A$ et l'autre pour $B$. Il suit que si l'état du monde (ou de ton objet observé) est un vecteur $w = u+v$ avec $(u,v)\in A\times B$, l'oeil qui voit $u$ n'a, en quelque sorte, aucune conscience de son autre partie qui voit $v$.

    P3/ Au lieu de phrases, on a parfois des expressions dont la valeur varie non pas dans {oui; non}, mais dans {un; deux; trois ;soleil}. L'oeil qui voudrait savoir quelle est la valeur réelle de cette expression aura alors 4 pigments, c'est à dire une décomposition de l'espace en somme directe de 4 espaces 2 à 2 orthogonaux

    Etc, etc..

    Mais si tu es débutant total, tu peux très bien penser pendant longtemps à partir de P1,P2 et ignorer P3. Ca t'évitera entre autre de faire la grande faute classique des étudiants qui ont accédé à ce champ d'étude par les observables, ont appris à les manipuler, et finalement sont complètement passé à côté de la MQ (les observables ne sont que des outils de calcul à toutes fins pratiques, qui trompent énormément sur la Nature du paradigme quantique)

    P4/ Si tu veux savoir ce que c'est qu'une observable, je te le dis, mais n'y accorde pas trop d'importance.

    P4.1/ Disons que ton centre d'intérêt est de voir le monde sous la forme d'un espace de dimension 5, et donc tes "yeux les plus fins" seront tout bêtement des bases orthonormées.

    P4.2/ Soit $e_1,..,e_5$ un oeil et soit un état $v = \sum_i x_ie_i$. Lorsque ton oeil regarde $v$, il voit l'un des $e_i$ (et la Nature semble nous infliger que la proba qu'il voit $e_3$ et non pas un autre $e_i$ est $|(x|e_3)|^2$. Bon ça, ce n'est pas franchement important sauf si tu veux te faire embaucher.
    Maintenant, si tu décides que ce n'est pas ton oeil qui joue à ça, mais une machine avec un cadran et une aiguille telle que quand la machine voit $e_i$ l'aiguille se met sur la position où est écrit LE NOMBRE $n_i$. Dans ce cas, les quanticiens appelle $e$ "la base d'appareil" de la machine et l'observable associée (de force en quelque sorte par les besoin de mettre des maths dans l'histoire) à cette machine est la matrice diagonale qui envoie $e_i$ sur $n_i e_i$ pour chaque $i$. Ca simplifie les calculs et permet d'importer de l'algèbre linéaire. Mais si les trucs écrits au dessus de l'aiguille n'étaient pas des nombres mais des photos de chanteuses, la notion d'observable aurait quelque souci à se faire :-D
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  • Pour le traitement d'EPR, oui, c'est ma thèse qui détaille. Elle étudie uniquement les aspects reproductibles prédits et confirmés de la MQ et pas la MQ en elle-même de sorte que toute physique future, même si la MQ disparaissait pour être remplacée, serait de toute façon concernée de la même façon.
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  • Concernant la notion d'observable, il faut bien comprendre l'origine historique et noble de la fauteque je signale: initialement les laborantins, quand ils mesuraient des trucs, les machines étaient TACITES. Autrement dit, au lieu d'un cadran avec une aiguille, c'était parfois du brut de pomme. Le nombre venait quasiment avant le paradigme qui n'était pas encore en place. L'erreur était tout à fait faisable.

    Par exemple, le vecteur d'état de la vitesse d'un machin, selon "le vrai" paradigme quantique vit dans un espace dont UNE BASE privilégiée est carrément $\R^3$ tout entier. Attention, je dis bien que chaque élément de $\R^3$ est un élément de la base "oeil qui regarde les vitesses". Rien à voir avec le "tout piti" espace $\R^3$ des étudiants.

    Donc, bien évidemment, c'est quelque peu gênant et "à toute fin pratique", on a dégénéré tout ça vers des espaces plus petits en insérant "à la petite semaine" des conditions de continuité "confirmées" par la Nature, mais malgré tout sujette à des sentiments d'arbitraire (en gros, ils ont copié sur les ondes).

    Tu as tout un tas de problèmes "d'arbitraires", exemple d'un autre problème: base de Hamel ou base de Hilbert? Bin sache qu'à toute fin pratique il y a une préférence pour les bases de Hilbert qui a gagné, mais on s'en serait douté. Sauf que le paradigme tel qu'il est imposerait plutôt des bases de Hamel, ou en tout cas, ne demande pas de convergence vers $0$ des coefficients. A partir de quoi, une fois les bases de Hilbert choisies, et l'analyse fonctionnelle marchant bien, tu obtiens que tu peux calculer une proba en faisant un produit scalaire. Mais là encore, c'est "à toute fin pratique" et la raison qui fait que ça marche c'est... le théorème des zéros de Hilbert (et je pense que pas énormément de physiciens sont conscients de ça car c'est un chapitre qu'ils connaissent peu :-D )
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  • Autre exemple de truc "mal maitrisé", mais où on semble avoir eu une chance inouie.

    $(u|v)$ est la "chance" (ça s'appelle une amplitude et le module de son carré est interprété pour l'heure comme une proba dans quasiment tous les labos) que l'oeil à deux pigments (la droite portée par $v$ et son orthogonal) qui regarde $u$ voit $v$.

    MAIS $(v|u)$ est la "chance" (ça s'appelle une amplitude et le module de son carré est interprété pour l'heure comme une proba dans quasiment tous les labos) que l'oeil à deux pigments (la droite portée par $u$ et son orthogonal) qui regarde $v$ voit $u$.

    Et bien ces deux nombres sont conjugués l'un de l'autre ce qui force, pour les gens qui se demandent si la physique quantique est symétrique / temps à changer $i$ en $(-i)$ quand il retourne la flèche du temps.

    Et bien là aussi, sache qu'on ne l'a pas du tout fait exprès initialement. En fait, la Nature a imposé énormément de magies et de surprises que la solution au système d'équations algébriques qui représentaient la recherche d'une solution théorique à ce qu'on voyait s'est trouvée être:

    a/ unique quasiment (enfin à ma connaissance elle l'est, Gleason le dit d'une certaine manière)

    b/ possible uniquement avec des nombres complexes.

    Qu'est-ce que ça aurait été plus marrant si l'ensemble des solutions avait été vide :-D Mais le problème c'est que c'est pas possible à cause du théorème des zéros de Hilbert (qui dit que tous les systèmes non triviaux ont des solutions), autrement dit ça représentait un GRAND SAUT (un système sans solution aurait été une déflagration définitive)

    Je trouve que c'est une très belle histoire. On prend les seuls nombres qui permettent une solution, on "la trouve" (il y a certes encore des petits problèmes avec l'infini), et du coup la Nature l'a dans le .... car elle est tellement prolixe que ça nous donne la seule solution possible.
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  • @Christophe : Ce n'est pas la première fois que tu dis que normalement il faudrait prendre des Hilbert ayant des bases hilbertiennes de cardinal hyper grand. Pourquoi donc ? Cela t'embête de prendre $L^2(\mathbb{R}^3,Leb)$ ? J'ai l'impression que c'est comme si tu reprochais à la mesure de Lebesgue, dans le cadre du paradigme probabiliste des tribus-mesures, de ne pas charger les singletons.
  • @GA: c'est bien plus simple que ça. Je ne crois pas que l'infini et le quantique soit des choses si facilement appréhendables. Les choix faits, je ne les critique pas (surtout vu leur applicabilité, je serais mal inspiré), je dis juste qu'ils ont été un empilement de choix assez arbitraires et pas du tout déductifs.

    En gros la situation est la suivante: on avait déjà les ondes qui avaient offert des traités bien ficelés, du Fourier, du Hilbertisme, etc. Alors on a copié :-D , rien de plus. Bon on peut rêver mieux comme démarche

    C'est un peu comme les constructeurs d'avion qui avouent avoir copié sur les oiseaux: c'est beau, c'est poétique, mais ça fait pas trop "on découvre, on n'invente pas"

    Bon cela dit, à force d'avoir empilé cet arbitraire, ça a évidemment fini par foirer, et la théorie ne marche pas: (renormalisation loufoques, caractère contradictoire de la TQC, etc).

    Mais ce n'est pa sun critique méchante, si on attendait toujours de déduire, on ne ferait pas grand chose.
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  • Ah d'accord, je n'avais pas compris ton point de vue. A propos de renormalisation et de TQC, je crois qu'il y a quand même des espoirs de fabriquer de la grosse artillerie avec de l'analyse fonctionnelle pour faire marcher tout ça !
  • De mon téléphone : je pense que beaucoup de choses marchent mais que la compréhension "de fond" ne viendra pas de l'analyse fonctionnelle mais plus de choses du genre CCH etc. Bref les "atomes" du raisonnement.
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  • Bonsoir
    Pour un profane, que veut dire l'acronyme EPR ?
    Alain
  • Einstein-Podolsky-Rosen, du nom des auteurs de l'article mettant en évidence ce fameux "effet fantôme à distance". Il semblerait qu'il existe également à travers le temps.
  • Merci à Jacquot et Sylvain d'avoir offert le plus vite possible aux lecteurs le sens du sigle EPR.

    L'item historique de EPR est très précisément décrit au pragraphe 13.1 de mon premier post. Par célébration, j'ai pris l'habitude de garder ce sigle quand je parle d'intrication quantique et de non localité.

    14/ Je rappelle que l'intrication quantique est juste le fait mathématique qu'il y a dans $E\otimes F$ des éléments qui ne sont pas de la forme $u\otimes v$ avec $(u,v)\in E\times F$. Ce n'est rien de plus, mais c'est déjà beaucoup.

    15/ J'ai oublié de signaler que du fait de l'existence d'une bijection linéaire (certes non canonique) entre $[MultiLin(E_1,..,E_n)]^*$ et $MultiLin(E_1,..,E_n)$, on peut décrire ce qu'est une garantie comme suit:

    15.1/ téléphones de base $T(f)$ où $f\in MultiLin(E_1,..,E_n)$: pour tout uplet $b$ de bases orthonormées respectives des $E_i$ (tous des copies d'un même $E$) qui seront tapées sur les claviers ($b(i)$ tapée sur le clavier du combiné $i$), l'écran de chaque combiné $i$ va afficher un numéro $\phi(i)$ et le tout sera garanti tel que $f(b(1)(\phi(1)), \dots b(n)(\phi(n)))\neq 0$.

    15.2/ Ces téléphones ont des claviers infinis. Un "téléphone concret" s'obtient en restreignant, comme on veut, le clavier.

    Evidemment c'est moins naturel, puisqu'il n'est pas traditionnel de nommer un état quantique par une forme linéaire, mais ici ce n'est pas grave. J'attire l'attention sur la forme déterminant :-D qui est UN état intriqué parmi d'autre et je suis absolument persuadé qu'il est passionnant!!
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