Moindre action, entropie maximale etc.
Réponses
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Auquel cas on aurait la formule : action informationelle (j'ai envie de créer le néologisme "informaction")=entropie maximale-entropie réelle,
Soit $ \mathcal{I}=S_{\max}-S $. -
Et enfin $ \delta\mathcal{I}=\delta(S_{max}-S)=-\delta S=0 $.
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@Sylvain: on peut tout se permettre mais la difficulté est quand est-ce qu'on trouve une preuve de ceci ou cela.
Contrairement à ce que raconte Ltav quand ce n'est pas tellement vague que ça ne dit rien ou tellement mélangé de citations de textes savants découpés, l'approche de Boltzmann et celle de Clausius n'ont pas grand chose à voir (hors TQ mais Boltzmann ne l'a pas fait exprès).
On a deux comportements identiques sur des restrictions très précises de contextes. En fait Boltzmann apporte deux choses:
1/ gestion très appréciée et reproductible des gaz parfaits. Et des gaz en général.
2/ Une idée abstraite consistant à passer au log pour avoir un plus à la place d'un fois et des nombres digestes. Idée au demeurant très maniable et applicable de manière rigolote un peu à tout ce que tu veux (des dés , des cartes, etc)
Il est important de rappeler que rien de tout ça ne prouve la.fleche du temps ni ne prouve l'augmentation de l'entropie.
En ce qui concerne Carnot-Clausius, ils apportent une proposition très souple ET DEMONTREE dans certains de ses contours pour parler d'énergie perdue et, sans la retrouver, savoir où elle a fugue.
Le "+" (et non les copie collés de Ltav) suffit à les faire coïncider dans nombre de contextes.
L'information est un ajout comptable en réponse au démon de Maxwell (googleise pour savoir ce que fait ce démon). De plus (mais c'est trivial ce sont t des définitions) ça donne l'opportunité de parler de Shannon (mais c'est en fait Shannon qui est arrivé longtemps après)
Tout ceci est beaucoup plus logique abstraite de base que ça en a l'air.
Le problème étant que pour compter il faut du fini et que les "coomplexions de Boltzmann" n'ont aucune définition.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Pour moi une complexion est un point d'un ensemble de départ E dit "ensemble des états microscopiques du système" non accessible directement par l'expérience et l'état macroscopique observé est un point $ x $ d'un ensemble d'arrivée F. Maintenant les lois de la physique déterminent l'application de changement d'échelle $f : E\to F $, et si $ N_{f}(x)$ est le nombre d'antécédents de $ x $ par $ f $, l'entropie de $ x $ est définie comme $ k\log N_{f}(x)$ avec $ k $ une constante dépendant uniquement de $ E $ et $ F $.
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Donc quand l'entropie augmente l'injectivité de $ f $ diminue.
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Le passage du temps correspond en quelque sorte à une diffusion de probabilités dans l'espace des échelles, ces probas ayant naturellement tendance à s'uniformiser. On peut donc écrire l'analogue de la loi de Fourier sous la forme $ \varphi=-\lambda\dfrac{\partial P}{\partial\xi} $ avec $\lambda $ une constante strictement positive et $ \xi $ le log de l'échelle. On peut considérer $ \varphi $ comme un(e densité de) "flux entropique".
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Mathématiquement, ce n'est pas un problème. Mais ta phrase "l’injectivité de $f$ augmente" ne veut rien dire puisque $f$ est toujours la même. De même mettre un log est inutile quand on est en physique sérieuse pure.
Il me parait préférable de parler de l'entropie d'une description (ou d'une apparence) plutôt que de mettre des mots savants ou des expressions ronflantes du genre "accessible par l'expérience", etc. Ta fonction $f$ envoie alors chaque situation $x\in E$ sur son apparence $f(x)$. Et oui, l'entropie (au log près) de $y$ est le cardinal de l'ensemble des antécédents de l'apparence $y$ par $f$. Pour l'instant on est "officiellement" en classe de seconde. Ca n'a rien de bien méchant.
Mais tu vois bien qu'on peut répondre "et alors?" :-D
Comme je te l'ai dit, ce qu'il se passe est simple: on a constaté sans savoir pourquoi c'est vrai que l'énergie ne se conserve pas, mais qu'elle se perd, mais on a aussi constaté que quelque chose se réchauffe à chaque foi. En outre, un truc chaud lâché dans une nature froide va se refroidir et si on dispose astucieusement des conduits, on va faire tourner des hélices avec le "vent de chaleur" qui passe par là, et récupérer de l'énergie utilisable.
Axiomatiquement, on peut créer ainsi des équations qui serviront d'axiomes. A côté, on aussi des équations simples (Boltzmann et un $+$ (grace au log)). La suite est classique: tu entres dans le grenier de chaurien et cherches ses 1001 variations de preuves que $\forall x,y: f(x+y)=f(x)+f(y)$ entraine $\forall a,x: f(ax)=af(x)$
L'information quant à elle, permet de dire que l'entropie continue d'augmenter même .... quand elle baisse. Les écoles de comptabilité font pareil: elles permettent d'avoir des tableaux équilibrés en créant une case "différence". Et c'est crédible (mais c'est un constat, pas un théorème), parce que justement une baisse d'entropie apparente se traduit par une augmentation d'apparences plusss fines au sens propre.
Mais tout ça, ça ne résout pas les vraies questions, et elles sont pour l'heure ouvertes et célèbres en physique. A noter quand-même que la TQ donne à Boltzmann la finitude de l'ensemble des ":-D :-D complétions". Mais je rappelle que dans le présent fil, foys lui-même avait de toute façon donné des mesures candidates de "l'entropie en milieu continu"Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
$ f $ dépend du temps. J'aurais dû écrire $f_{t} : E(t)\to F(t) $. Donc quand l'entropie (et $ t $) augmente $1/ N_{f_{t}} $ diminue. Et cette dernière quantité mesure l'injectivité de $ f_{t} $, l'injectivité étant égale à 1 pour $ f_{t} $ bijective.
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De toute façon, quand tu pars en freestyle comme ça, je ne te suis plus :-D (Et pis j'ai ma prérentrée demain, je veux entendre le réveil)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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@Sylvain : j'ai noté que tu posais parfois des questions auxquelles tu étais tout à fait capable de répondre. Je sais que tu es modeste mais aussi que tu as fait de la physique sérieuse de niveau universitaire (et pas juste des lectures à droite, à gauche du journal de Mickey), à Rouen je crois.
Tu es tout à fait capable de voir que l'"action informationnelle" dont tu parles n'est sûrement rien d'autre que le nombre de complexions $\Omega$ de Boltzmann (notion que tu as d'ailleurs bien expliquée dans tes derniers posts), lequel nombre mesure la quantité d'information - au sens de Shannon mais qui n'est rien d'autre que l'entropie de Boltzmann - nécessaire pour décrire un système macroscopique. L'entropie totale d'un système isolé composé de deux sous-systèmes (par exemple moteur chaud + atmosphère) devient maximale à l'équilibre parce que l'on arrive à un maximum d'états microscopiques possibles pour un même état macroscopique, chose que j'avais déjà mentionnée avec :
$$dS = 0 \Leftrightarrow d\Omega = 0$$
La Nature passe d'un état initial inhomogène et relativement bien connu au niveau microscopique (entropie basse = peu d'information nécessaire pour décrire le système) à un système homogène et incertain au niveau microscopique, où interviennent plus de paramètres comme la variation de volume, les forces de frottement, de viscosité, les transferts de chaleur, etc. (entropie haute = beaucoup plus d'information est nécessaire pour la description).
En gros, à l'échelle des particules, un système fermé initial (état 1) devient naturellement un système moins prévisible et plus complexe (état 2) : la formule de Boltzmann ($\Delta S = k\ln \frac{\Omega_2}{\Omega_1} > 0$) va justement mesurer la "dilatation" de l'espace des phases décrivant le système entre 1 et 2.
Tu peux retrouver plus de détails sur la dérivation de l'entropie macroscopique à partir de l'entropie "informationnelle" de Boltzmann dans mon post, que je t'invite à lire et dont tu peux d'ailleurs vérifier toutes les articulations techniques : n'hésite pas pour toute remarque.
N.B. Pour ta question grammaticale sur "au sens qu'à la fois la grandeur utilisée par les thermodynamiciens et par Shannon revêt(ent)", tout dépend de ce à quoi se rapporte la locution "à la fois" :
- Si c'est à "deux grandeurs utilisées par les uns et les autres", alors ton utilisation semble incorrecte ("à la fois" doit être suivi par deux expressions de même nature grammaticale séparées par "et"). Il vaut mieux réécrire la phrase : "au sens qu'à la fois la grandeur utilisée par les thermodynamiciens et celle utilisée par Shannon revêteNT [deux grandeurs revêtent le sens]".
- Si c'est à "Shannon et aux thermodynamiciens", alors ce sera : "au sens que la grandeur utilisée à la fois par les thermodynamiciens et par Shannon revêT [la grandeur revêt le sens]". -
N.B. @Sylvain : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1700134,1702892#msg-1702892
Non, tu n'étais pas obligé de mettre le temps en indice dans $f_t$ puisqu'il était déjà compris avec les variables microscopiques (positions et vitesses des $N$ particules) de $f$ : sinon autant écrire $f(t, (r_i)_{i\in[1,N]}, (v_i)_{i\in [1,N]})$ mais tu ne l'avais pas fait par mesure de concision sûrement.Cc a écrit:Mais ta phrase "l’injectivité de f augmente" ne veut rien dire puisque f est toujours la même.
C'est plutôt cette phrase qui est fausse. Même si $f$ est la même, ses variables changent. Donc oui, "l'injectivité de $f$" (au sens de Sylvain de cardinal de $f^{-1}(U,V,N)$, l'ensemble des antécédents par $f$ d'un point de l'espace des variables macroscopiques) augmente lors de l'évolution d'un système isolé. -
christophe c a écrit:
L'information quant à elle, permet de dire que l'entropie continue d'augmenter même .... quand elle baisse. Les écoles de comptabilité font pareil: elles permettent d'avoir des tableaux équilibrés en créant une case "différence". Et c'est crédible (mais c'est un constat, pas un théorème), parce que justement une baisse d'entropie apparente se traduit par une augmentation d'apparences plusss fines au sens propre.
Personne ne dit ça... Ce qui sepasse est que l'entropie angmente à moyen terme avec une probabilité très proche de un mais que sur le très long terme (plus que l'âge de l'univers)elle oscille et il n'y a pas de contradiction.
De toute façons ni l'énergie ni l'entropie n'existent réellement, ce sont juste des fonctions mathématiques. Je ne vois pas pourquoi tu affirmes que l'énergie "se perd" sauf à partager à nouveau ton aversion profonde pour les probas. Le second principe affirme de façon sophistiquée qu'une densité soumise à des chocs s'étale, c'est comme une soupe en sachet qu'on mélange.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Cc a écrit:Contrairement à ce que raconte Ltav quand ce n'est pas tellement vague que ça ne dit rien ou tellement mélangé de citations de textes savants découpés, l'approche de Boltzmann et celle de Clausius n'ont pas grand chose à voir (hors TQ mais Boltzmann ne l'a pas fait exprès).
Quelques nouveaux exemples de bouilli...pardon de textes de haute "précision" :
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1700134,1702852#msg-1702852
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1700134,1702876#msg-1702876
Qui plus est bourrés d'erreurs et de contresens lorsqu'ils sont assez compréhensibles.
Alors, quid des "erreurs" dans la démonstration de la formule d'entropie de Clausius à partir de Boltzmann ? Toujours rien ? Toute une position basée sur la non-existence d'une telle preuve et qui s'est écroulée depuis longtemps, maintenant.
Une autre grosse pépite, cette idée souvent répétée :Cc a écrit:l'approche de Boltzmann et celle de Clausius n'ont pas grand chose à voir (hors TQ mais Boltzmann ne l'a pas fait exprès).
[...]
Le problème étant que pour compter il faut du fini et que les "coomplexions de Boltzmann" n'ont aucune définition.
[...]
A noter quand-même que la TQ donne à Boltzmann la finitude de l'ensemble des "grinning smiley grinning smiley complétions
Or, c'est exactement le contraire qui s'est produit : c'est le concept de nombres de complexion de Boltzmann qui a donné à Planck (1900) l'idée des quantas, base de toute la mécanique quantique. L'idée historique de Boltzmann était que pour justifier et retrouver l'entropie de Clausius, il fallait définir un nombre de complexion à partir de volumes élémentaires de l'espace des phases (ceux que j'ai notés $V_0$ et $U_0$ dans ma démonstration). Comme l'idée marchait très bien et permettait de rendre compte aussi bien théoriquement qu'expérimentalement de la thermodynamique "macroscopique", Planck a utilisé cette hypothèse pour calculer le rayonnement d'un corps noir, en a déduit sa constante $h$ et a rendu hommage à Boltzmann dans son article. C'est Sackur et Tetrode qui ont en 1912 (avant l'avènement de la mécanique quantique matricielle et ondulatoire de Heisenberg, Schrôdinger, etc.) déterminé précisément ces volumes élémentaires à l'aide de $h$ (voir mon post).
Voir par exemple cette référence internationale (W. Grimus) dans section 5, Conclusions, p. 13 :
http://physicspages.com/pdf/Schroeder/Schroeder Problems 02.31-33.pdfPlanck’s quantum hypothesis in 1900 was a revolutionary step which he justified by re-ferring to Boltzmann, because in this way he could count the number of different photon states and compute the entropy of a photon gas by using formula [La formule de Boltzmann $S = k\ln \Omega$] -
@foys: bin si moi. Merci de me comparer à "mon nom est personne", le Gard qui tire plus vite que Jacques Beauregard sauf erreur. :-D
Plus sérieusement , MOI je le dis et j'insiste. Bien entendu que ton interprétation est respectable mais C'est une interprétation!
Et arrête de m'attribuer une aversion pour les probas classiques, je n'ai aucune aversion. Je rappelle juste les statuts des trucs et des machins par rapport aux autres. Le film passé à envers de tes sachets de semoule respecte TOUTES LES LOIS DE LA PHYSIQUE.
Il est important de ne pas repandre l'illusion vulgzrisatrice que l'outil mathématique de Boltzmann DEMONTRE le sens de la.fleche du temps.
Je sais bien que toi tu ne dis pas ça et que tu es assez compétent pour avoir noté que la condition initiale ET MYSTERIEUSE d'entropie basse EST SUPPOSEE-CONSTATEE, mais tout le monde n'a pas tes outils et n'oublie pas non plus qu'on a les simulations de Ltav dans le présent fil qui , en tout cas pour les passants non informés qu'il n'a pas de formation scientifique , et simule un ton docte et un état documenté, ne cesse de renforcer ces préjugés trompeurs de mauvaise vulgarisation.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Ltav a écrit:ceux que...... dans MA DÉMONSTRATION
Arrête d'appeler ce que tu postes "démonstration": par respect non pas pour nous MAIS POUR LES LECTEURS moins familiers! Aie un peu pitié d'eux si ce n'est trop te demander. Tu ne gagnes qu'à aggraver ta position de fond. Mais ça va finir par devenir une question de forme pour le forum.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Bonjour,
Cc : qu'est-ce qui te gêne dans cette démonstration que d'un autre côté tu as dirait-on si peur d'approcher et de discuter ? Il s'agit bien d'une démonstration de physique sérieuse, pour qui s'y connait un peu, basée sur quelques hypothèses physiques classiques.Cc a écrit:Le film passé à envers de tes sachets de semoule respecte TOUTES LES LOIS DE LA PHYSIQUE.
Le problème n'est pas le film passé, c'est le nombre de films passés qui compte pour la thermodynamique : si le nombre $n_r$ de films de systèmes isolés réversibles dépassait systématiquement une certaine valeur par rapport au nombre total $n_T$ de films, alors seulement il y aurait violation pure et simple des lois de la physique. Le rapport $n_r/n_T$ doit obligatoirement tendre vers une certaine probabilité $p$ (en général, très faible) définie par la formule de Boltzmann, quand le nombre de films $n_T$ tend vers l'infini (loi des grands nombres).
D'ailleurs, ce que disait Foys est un tantinet rectifiable : les "fluctuations de réversibilité des systèmes isolés" sont toujours possible en théorie et à tout instant (la probabilité théorique calculée ne change pas), même si elles ont beaucoup plus de "chances" (en termes de probabilités empiriques ou nombre d'occurrences expérimentales) de se produire à long terme.
Pour l'entropie basse, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'un système supposé très ordonné et localisé à l'origine ait un nombre de configurations microscopiques faibles, donc une entropie basse.
La thermodynamique explique très bien que les lois de la physique sont elles-mêmes la cause d'une augmentation de la complexité des systèmes isolés au fil du temps : plus le temps passe et plus l'obéissance d'un système à certaines lois de base de la physique entraîne de nouveaux phénomènes, eux-mêmes soumis à d'autres lois plus subtiles, donnant naissance encore à d'autres phénomènes plus complexes et ainsi de suite...
Exemples de l'encre dans le verre d'eau, de la soupe, la diffusion d'un gaz chaud, etc.
Bien sûr que tout n'est pas parfaitement expliqué ainsi, mais c'est un argument faible que d'agiter sans cesse cette banalité que l'"on ne sait pas tout", car c'est déjà un grand pas en avant.
Je rends à cette occasion hommage à tous nos savants allemands et à leur peuple courageux qui ont œuvré avec la grâce divine à fonder la science du XXe siècle. -
Si je ne détaille pas les messages que je t'adresse c'est:
1) parce que je poste de mon téléphone
2) je ne veux pas trop "feed the troll"
3) tu as pas corrigé tes grosses fautes dans un post que tu veux technique et que tu as modifié je ne sais combien de fois
4) parce que comme je te l'ai déjà dit, faire de la science ce n'est pas simuler. Je te l'ai déjà dit et je te le redis je n'ai pas de respect pour ton attitude (contre toi en tant que personne je n'ai rien), je pense que tu as un niveau tout juste seconde et que tu as totalement gâché ta construction intellectuelle en devenant un as de la simulation avec un style docte et professoral qui donne des leçons.
4.2) et j'insiste je parle de ton ATTITUDE sur le forum . Là encore j'accepte de penser que tu as une bonne raison pour t'adonner à cet hallucinant canular et je ne suis pas dans le jugement ni dans le registre de la culpabilité. Mais je maintiendrai tant que je pourrai cette attitude un peu sévère à ton égard pour compenser les espèces d'horribles messages qui émanent de ta simulation car si sur le forum tu es un peu le seul ta démarche n'est hélas pas du tout rare et plein de gens pratiquent cette danse dans certains pays démunis pour prendre LE POUVOIR da s leur contexte (devenir chef de village où etc), et ça va même jusqu'à certains journaux qui s'affichent comme dissidents et publient des tonnes de "preuves" de l'hypothèse de Riemann ou Goldbach par des imposteurs puis prétendent que leur mise au ban serait due à du racisme occidental ou de l'arrogance etc "de l'homme blanc",etc.
5) et pour te répondre en plus sur des points locaux il faudrait que tu "dises quelque chose" ce qui n'est pas le cas et les rares fois où tu es précis c'est quasiment SYSTÉMATIQUEMENT une bêtise (ton log et tes parenthèses, ton "deuxième" principe, ta réplique sur les pistons où tu copies collés "ah nan nan il faut appuyer infiniment doucement", etc,etc et manque de bol le copié collé rzte son coup et tu plantes grossièrement.
6) Et même si tu ne te trompais pas dans ce que tu affirmes le simple fait que tu dises "lid ma démonstration" alors que ce n'est pas une démonstration est déjà en soi une FZUTE de science grave.
Bref tu accumules tout seul les signes que tu voudrais cacher. Et j'essaie d'être présent en face pour "taper" sans que ça me prenne trop de temps.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Ah, je viens de comprendre quelle coquille te mettait dans "tous tes états (microscopiques)" : j'avais écrit une fois "second" au lieu de premier principe de la thermodynamique dans mon post technique... c'est corrigé, merci. Tu ne pouvais pas le dire avant ? Autre chose (une nouvelle "grande erreur de simulation") qui te gêne ?
Tu sais, vu la force de tes coups, tu peux continuer à "taper"...;-) -
Ltav a écrit:Ah, je viens de comprendre quelle coquille te mettait dans "tous tes états (microscopiques)" : j'avais écrit une fois "second" au lieu de premier principe de la thermodynamique dans mon post technique... c'est corrigé, merci. Tu ne pouvais pas le dire avant ?
Tu es hallucinant de capacité à te rendre ridicule. Je te l'ai dit entre 3 et 5 fois pour chacune. Tu as mis je ne sais combien de jours à tenter de justifier celle sur log, car, la vérité c'est que tu ne savais pas du tout si tu aurais plutôt dû écrire $log(x^y)$ ou plutôt $log(x)^y$.
Tu as modifié un grand nombre de fois ton post (ajoutant des petites coquilles que je n'ai même pas envie de signaler tant c'est une perte de temps), sans corriger aucune des deux autres. J'ai insisté et te l'ai signalée plusieurs fois comme les liens ci-dessous et les citations de moi-même l'illustrent
Tu viens seulement, ENFIN, de corriger (et là encore non parce que tu avais oublié, mais parce que tu tremblais de te tromper) la deuxième.
Je pense qu'avec un peu de patience, on va attendre encore 10 posts avant que tu ne corriges celle sur les pistons, et tu trouveras bien une de tes habituelles excuses pour justifier de ne pas l'avoir corrigée avant :-D :-D
Mais purééééééééééééééééeeeeeee, on est en moyenne section de maternelle là, (je ne parle pas de la science dont on parle, mais de tes gesticulations toutes rouges où tu mens de plus en plus "effrontément" sur un ton gênant), tu as de la chance qu'on soit adulte, car les enfants sont généralement sans pitié pour le camarade qui s'enfonce comme tu le fais.
Liens et citations:
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1700134,1701734#msg-1701734moi-même a écrit:Je ne parle même pas de ton incompréhension de la notion de degrés de liberté
Cette remarque de ma part a généré des modifications paniquées de ta part qui n'ont pas arrangé grand chose, car présentement, je ne te reprochais pas de "coquille" :-D . Le pire, c'est que tu "joues", tu te fais mal et tu continues comme fasciné. Tu es à la merci d'un gars qui fera exprès de te dire "attention, tu as mis un $+$ et non pas un $\times$, corrige ta coquille", et, comme tu ne peux pas savoir, tu risque fort de le croire et dire "pardon, je corrige". et de mettre un $\times$. Et si le gars a été méchant, d'avoir encore plus mal et de t'enfoncer encore plus.moi-même a écrit:Ltav a écrit:D'après le second principe de la thermodynamique, la variation d'énergie interne est égale à la somme du travail et de la chaleur échangés par le système :
Et je suis TOUT SAUF un expert ...
Tu n'as même pas corrigé ta coquille et je soupçonne que tu ne la vois pas.
encore dans un autre post:moi même a écrit:Les vois-tu lesdites coquilles au moins? (J'en ai évoqué deux, et même cité une)
Et encore un:moimeme a écrit:Les fautes (coquilles?) sont toujours là, rien n'a changé en ce qui les concerne et pourtant il semble que tu aies modifié .....
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1700134,1702570#msg-1702570 ce moment est assez décoiffant. Le pire c'est que tu penses que ça va t'apporter quelque chose (que les avantages l'emportent sur les inconvénients de réagir comme ça face à ta faute sur log: je n'arrive pas à capter comment tu peux ressentir ça)moi-même a écrit:Enfin il y en a même au moins une qui ne peut même pas être vue comme une étourderie car tu l'as soutenue deux fois dont une en réponse à un passage que tu as cité de moi
Je ne garantis pas que je perdrai du temps à chaque fois comme ça pour te mettre le nez dans ta ....., car ça vient de me prendre au moins 6-7mn.
Et quand je pense que tu te permets d'écrire :Ltav a écrit:Tu ne pouvais pas le dire avant ?
ça te sauve presque puisqu'il est difficile alors de dire que tu ne trolles pas par pure amusement (tu racontes n'importe quoi et tu dis "regardez, ça marche on me répond")Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
J'ai eu peur que tu l'aies effacé, mais je me rappelais juste mal à quel moment tu l'avais posté, en fait assez tard!!Ltav a écrit:CC a écrit:De plus une de tes dernières phrases semble en attester puisque (malgré le flou qui te caractérise souvent) tu SEMBLES affirmer une irréversibilité là où TRES EXACTEMENT on a une RÉVERSIBILITÉ : (un gaz parfait restitué justement le travail , il se comporte de manière élastique quand on s'en sert comme piston)
Il n'existe que certaines conditions très précises (suite très lente et infinie d'états d'équilibre) dans lesquelles la transformation d'un gaz parfait se fait de manière réversible. Tu pensais que c'était un cas général ?
Donc ton post sur les pistons n'est pas au même endroit que le reste mais il est bien làAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Clap clap clap ! Bravo Cc, tu l'as retrouvé !
Qu'est-ce que tu reproches à cette condition de vitesse du piston ?
Mais surtout as-tu pensé à mes pistons...heu mes bourreaux au moins ? Tu aurais pu me tuer cinquante fois (de rire ?) sans le vouloir depuis le début.
Autre chose, tu me reproches de trembler et hésiter à mort à l'idée de faire des fautes (...alors que tu me reconnais souvent la qualité de m'exposer tout le temps). Mais sache qu'il y a encore plus trouillard que moi : quelqu'un qui n'a même pas osé mettre un seul orteil critique dans mes posts techniques...et ne fait que tourner autour. Vois-tu qui c'est ?
Pour les lecteurs, je sais c'est triste. Voilà où mène le scientisme... -
Ltav a écrit:alors que tu me reconnais souvent la qualité de m'exposer tout le temps
Pour une fois tu dis un truc précis et vrai! J'avoue. Mais hélas, tu rajoutes ensuite des excuses plus que bidon, ce qui, même si ça n'efface pas tes "expositions", semble en atténuer le caractère assumé.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Tu te contredis tout le temps. Bon, on va reprendre point par point : ce sera plus facile pour toi de démasquer l'imposture, non ?
Ce fameux piston s'appliquant à un gaz dans un cylindre par exemple : si l'on veut une transformation réversible du gaz, je maintiens qu'il faut en théorie pousser le piston suffisamment lentement et à vitesse constante.
La raison en est qu'il faut laisser au gaz le temps d'homogénéiser ses caractéristiques macroscopiques (pression, densité, température) sur tout son volume. L'irréversibilité (donc l'augmentation d'entropie) résulte en effet du passage de zones inhomogènes de pression, de matière, d'énergie, à l'homogénéité (le sens inverse n'est plus raisonnablement possible). Aussi est-il nécessaire de rester homogène pour rester réversible.
En particulier, la pression exercée contre le piston doit être la même que celle du gaz à tout instant (d'où la vitesse constante d'après le principe fondamental de la dynamique appliqué à un système en équilibre). On peut alors, en différentiant la loi d'état à l'équilibre des gaz parfaits $PV = nRT$, obtenir des solutions continues pour les transformations réversibles (qu'elles soient adiabatiques, i.e sans échanges de chaleur, isothermes, etc.). -
N.B.Cc a écrit:@foys: bin si moi. Merci de me comparer à "mon nom est personne", le Gard qui tire plus vite que Jacques Beauregard sauf erreur. grinning smiley
Tu es "mon nom est personne" ou plutôt "mon nom est tout le monde" (connu par sa rapidité à dégainer de l'ad hominem et se cacher derrière les autres pour parler en leur nom) ? -
"ad hominem" signifierait que je mentionne des choses sur toi que je connaîtrais de l'extérieur du forum.
Or je ne te connais qu'en tant que producteur de messages sur le forum et je me suis montré très progressif dans le bilan et critique consécutive que j'emets aujourd'hui. Tu utilises encore un artéfact: celui de tenter d'appliquer des critères de toute nouvelle rencontre récente pour delegitimer des propos qui s'appuient sur une longue histoire d'échanges avec toi.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Bonjour,Cc a écrit:"ad hominem" signifierait que je mentionne des choses sur toi que je connaîtrais de l'extérieur du forum.
Non, l'ad hominem c'est exactement ce que tu fais, peu importe que tu rapportes mes actes et paroles sur le forum, ou en dehors du forum : l'idée de l'ad hominem est que tu te concentres sur l'interlocuteur, sa personnalité, ses supposées contradictions dans ce qu'il dit ou fait, mais pas sur son argumentation logique mise en rapport avec l'objet du débat. Autrement dit, je parle du sujet, toi tu parles de moi. L'ad hominem est connu comme la contre-attaque du perdant à un débat : ne sachant convaincre, il quitte l'objet de la "querelle" et s'attaque à l'homme, ce qui est une grave erreur de logique - la vérité d'une position n'en a que faire du "personnage" ou de la "réputation" de l'un des participants, seuls ses arguments comptent.Or je ne te connais qu'en tant que producteur de messages sur le forum et je me suis montré très progressif dans le bilan et critique consécutive que j'emets aujourd'hui. Tu utilises encore un artéfact: celui de tenter d'appliquer des critères de toute nouvelle rencontre récente pour delegitimer des propos qui s'appuient sur une longue histoire d'échanges avec toi.
"Bilan et critique constructive"...quel humour. On le voit encore sur ce fil, comme pour les autres. Et quand bien même tu aurais eu une "opinion" de mes anciens messages, ce serait encore de l'ad hominem que de comparer les propos passés et présents au lieu de vérifier leur importance pour le sujet en cours.
Je reviens une fois de plus au sujet technique, mais j'ai déjà assez donné en face d'un "désert" de logique. Je vois que tu évites encore le sujet du piston et la raison qui te ferait contester mes explications.
Rappel : Ne pas avoir compris n'est pas une raison valable de contestation, comme tu le crois souvent, mais de demander des éclaircissements. -
Ltav a écrit:ses supposées contradictions dans ce qu'il dit ou fait, mais pas sur son argumentation logique mise en rapport avec l'objet du débat.
1/ Appelle ad hominem ce que tu veux. Tu fais comme s'il y avait un débat alors qu'il n'y a pas de débat.
2/ Des débats avec toi, on en a tous tenté plein jusqu'à abandonner devant ta malhonnêteté intellectuelle caractérisée.
3/ On est, depuis un certain temps déjà, passé dans un mode où nous nous contentons, quand on a la motivation ou le temps, de démolir par une ou deux phrases plus ou moins efficaces ton style, c'est à dire le ton professoral que tu utilises pour t'exprimer. Ces phrases peuvent être ou bien une réplique instantanée pour signaler laconiquement des fautes**, ou un rappel que tu n'as pas de formation scientifique, que tu es incapable de résoudre un problème de classe de seconde, en maths ou en physique
4/ Et tout ceci fait suite à une période assez longue où on a essayé de respecter les règles d'échanges que tu n'as cessé de fouler du pied.
5/ Il ne te sert à rien d'avoir raison de dénoncer le traitement intellectuel qui t'es infligé. D'autant que tu dénonces ça chez moi qui suis réputé pour être l'intervenant le moins ad hominem du forum et le moins acceptant des arguments d'autorité. Autrement dit, fort de ce fait, je me sens utile de te dénoncer puisque non suspect d'ad hominemerisme habituel.
6/ J'ajoute qu'en tant que personne, je l'ai déjà dit, je ne t'en veux pas et je pense qu'on t'en veut peu, c'est ton attitude de sabotage qui est "insupportable" (au sens figuré). Le problème est que tu n'as jamais expliqué apparemment à personne ici pourquoi tu t'adonnes à tes supercheries répétées quotidiennement. On veut bien penser que tu n'as pas le choix et un intérêt supérieur, mais même là dessus, tu es très flou, un jour tu remercies qu'on ait compris que tu ne peux pas faire autrement (lien à mettre 30 post plus hauts environ), le lendemain, au lieu de faire profil bas, tu reviens et recommences.
7.1/ En plus tu poiurrais être plus sobre et même dans "ton organisation textuelle", tu t'enfonces de manière loudingue: tu dis des bêtises, ne les reconnais pas, mais surtout ce qui agace, tu changes de sujet ou fais semblant de ne pas avoir compris la question et tentes de noyer ça en parlant longuement d'autre chose, comme le montre encore ton histoire de piston:
7.2/ Après avoir corrigé et reconnu 2 fautes après 15 posts qui te les rappelaient avec insistance, et avoir trollé en disant <<mais fallait me le dire avant, mon clavier a juste dérapé>>, et même pas 2, une seule, puisque tu n'as toujours pas su répondre clairement sur le log, tu tentes de faire celui qui ne parlait pas de gaz parfaits, mais de gaz en général, et poste 10 lignes de blabla recopiés dans quelque magazine vulgarisant pour expliquer ce qui arrive aux gaz non parfaits.
On connait la suite, une fois que tu auras bien eu le nez dans ton caca, tu diras, "ah, mais ayons un peu de hauteur de vue, vous les matheux, vous avez le nez sur le guidon, vous voulez du formel, mais un physicien comme moi Ltav, je prends toujours en compte les imperfections du concept, et bien évidemment que je décrivais la situation des gaz non parfaits, car aucun gaz n'est totalement parfait".
8.1/ J'avais pensé à te mettre un lien vers un site d'exercices de thermodynamiques de niveau seconde (dans l'esprit) et je m'aperçois que tu es déjà suffisamment démasqué (et tu t'es démasqué tout seul) pour que ce ne soit pas la peine que je perde des minutes en plus.
8.2/ De toute façon, à ton dernier post sur ton excuse bidon sur les gaz, tu postes 2 paragraphes qui se contredisent sans même t'en rendre compte (apparemment tu ne connais même pas les dimension des fonctions en jeu, ni calculer l'entropie d'un gaz vérifiant PV=nRT, et semble la considérer comme variable, donc ne comprend même pas le statut de l'expression "PV=nRT") , donc il me semble pure perte de temps que te mettre une liste d'exos de base dont je sais d'avance que tu ne pourras pas les faire mais pour lesquels tu sauras balancer une excuse bidon pour ne pas les faire.
9/ J'en termine en disant que tu as de la chance que je n'ai pu me retenir de te signaler plus précisément tes idioties générées par ta simulation (paragraphe 8) car j'ai un côté "entier" et "sanguin", alors qu'il est bien plus rigolo de te laisser mariner et croire corriger ou améliorer tes textes et t'enfoncer. Mais bon.... Plus personne ne te lit, et je n'essaie que de protéger des passants contre une idée préconçue qu'il lirait des textes scolaires officiels en te lisant.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Tiens, Monsieur "Tout le monde" est encore là...
Tu as raison sur un point : il n'y a plus débat avec toi depuis que ta vision "fumistique" des entropies micro et macro a été démolie, assez vite pour l'essentiel - le dernier argument est tombé quelques posts plus haut.
En tout cas, tu auras retracé un bel auto-portrait de toi-même dans ton tout dernier message. Attention quand-même, ton hypothèse 2/ peut remettre en cause toutes les autres, notamment tes délires sur mon niveau : un malhonnête peut très bien avoir un niveau scientifique supérieur et simuler un niveau inférieur - l'inverse est beaucoup plus difficile. Mais, tu n'en es pas à une contradiction près : oui, je finis par faire de l'ad hominem aussi, il n'est autorisé qu'en cas de mauvais joueur en face qui s'est définitivement éloigné du sujet et n'accepte pas sa défaite ou sa déclaration forfait.
Par rapport à la nature des gaz : ils sont TOUS parfaits dans mon raisonnement (personne sauf toi n'a parlé de gaz réel). Et tu n'as pas l'air de savoir que ma condition de vitesse pour avoir la réversibilité s'applique PARFAITEMENT aux gaz parfaits. C'est une des premières choses qu'apprennent les étudiants en thermodynamique. Et je n'ai jamais parlé de l'insuffisance du formel pour expliquer la physique dans ces discussions - tout comme en relativité, je n'ai jamais fait appel qu'à des concepts purement formel de la physique relativiste, comme les notions d'observateur, de temps et longueurs propres/impropres. Tu n'as toujours rien compris apparemment - ou alors tu fais semblant car je sais que tu as utilisé mes explications pour abandonner ton fameux "paradoxe multimondes".
Ton blabla sur le "statut" de PV=nRT par rapport à l'entropie S est sidérant de naïveté et d'ignorance : si tu veux trouver l'entropie S échangée avec l'extérieur en fonction des autres variables, tu appliques juste la formule de Clausius $dS=\delta Q/T$ en utilisant le premier principe pour trouver la chaleur + la loi des gaz parfaits. L'entropie totale du gaz elle est forcément nulle puisque sa transformation est réversible (d'où l'on déduit son entropie interne). En fait, tu crois que gaz parfaits= réversibilité, gaz réels = irréversibilité, qui est une grosse confusion de base.
Bref, ça ne sert à rien pour moi de continuer avec un ignorant méchant, vicieux et de mauvais foi. Je ne veux pas non plus gâter (dans les deux sens du terme) ce fil.
À d'autres maintenant. -
Bon, j'ai la flemme. Donc je me contente d'immortaliser tes idioties par des citations (pour que tu ne les effaces pas)
La suivante est COLLECTOR:Ltav a écrit:L'entropie totale du gaz elle est forcément nulle puisque sa transformation est réversible (d'où l'on déduit son entropie interne)
L'item numéro 23684 de ta mauvaise foi:Ltav a écrit:ils sont TOUS parfaits dans mon raisonnement (personne sauf toi n'a parlé de gaz réel). Et tu n'as pas l'air de savoir que ma condition de vitesse pour avoir la réversibilité s'applique PARFAITEMENT aux gaz parfaits.
Ce n'est pas ça la problème. tu as dit qu'il [large]n'y a[/large] réversibilité QUE SI ta condition de vitesse est présente. Et là tu réponds "tout le monde sait que c'est bon quand elle est présente"
Ce n'est pas une faute de calcul, mais un exemple de ta façon continuelle de détourner les conversations. Je te cite très exactement dans ce que tu as dit avant, et sans étourderie puisque c'était déjà une deuxième réponse:
Ltav: <<Il n'existe [large]que[/large] certaines conditions très précises (suite très lente et infinie d'états d'équilibre) dans lesquelles la transformation d'un gaz parfait se fait de manière réversible>>Ltav a écrit:un malhonnête peut très bien avoir un niveau scientifique supérieur et simuler un niveau inférieur - l'inverse est beaucoup plus difficile
C'est pour ça que tu n'y arrives pas. Te rends-tu compte que moi qui n'y connais strictement rien à la thermodynamique, je relève 3 grosses fautes, supposées être des coquilles, mais que tu ne parviens pas à les corriger ou alors au bout de 10 répétitions et "dans la douleur"??? :-SLtav a écrit:personne sauf toi n'a parlé de gaz réel
Relire mon paragraphe: pour t'empêcher de le faire, je t'ai coupé l'herbe sous le pied en prédisant que tu trouverais ças comme excuse. Et d'ailleurs, tu sembles bien énervé car maintenant, tu vas devoir (ou pas :-D ) assumer jusqu'au bout la connerie que tu as dite sur les gaz parfaits
Si je n'avais pas fait ce pari, je suis sûr que ton post ci-dessus aurait tenté l'esquive. Tu n'en es pas à ton coup d'essai!!!
Exemple de ton éternelle malhonnêteté:Ltav a écrit:En fait, tu crois que gaz parfaits= réversibilité, gaz réels = irréversibilité, qui est une grosse confusion de base.
Je n'ai jamais dit ça. A quoi te sert de mettre dans ma bouche des idioties?Ltav a écrit:Bref, ça ne sert à rien pour moi de continuer
La science n'est déjà pas facile, donc si un imposteur arrête de remplir des fils de simulations de formules savantes auxquelles il ne comprend rien, personne ne ve te regretter. Je t'ai déjà dit: si tu as des compétences, rien ne t'oblige à continuer de le cacher, et rien ne t'empêche d'aider les étudiants dans les autres rubriques du forum pour REMONTER ta crédibilité. Pourquoi ne le fais-tu pas?
Réponse: ou bien tu ne peux pas (tu es incompétent), ou bien tu ne veux pas.
Vu le temps que tu passes dans fondement et logique à te faire critiquer, je ne comprends pas pourquoi tu n'offres aucune aide aux étudiants ce qui prendrait 10 fois moins de temps à une personne compétente et ce serait réglé en quelques jours. Si tu parviens à montrer le moindre signe de compétence dans des rubriques autres, sur des sujets juste post bac, je suis prêt à te présenter des excuses ostentatoires et spectaculaires!!!!!
Qu'attends-tu?
Encore un pour la route:Ltav a écrit:d'où l'on déduit son entropie interne
Bin on attend que tu le fasses si c'est si simple?Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Cc a écrit:Ce n'est pas ça la problème. tu as dit qu'il n'y a réversibilité QUE SI ta condition de vitesse est présente. Et là tu réponds "tout le monde sait que c'est bon quand elle est présente"
Ce n'est pas une faute de calcul, mais un exemple de ta façon continuelle de détourner les conversations.
[...]
Relire mon paragraphe: pour t'empêcher de le faire, je t'ai coupé l'herbe sous le pied en prédisant que tu trouverais ças comme excuse. Et d'ailleurs, tu sembles bien énervé car maintenant, tu vas devoir (ou pas grinning smiley ) assumer jusqu'au bout la connerie que tu as dite sur les gaz parfaits
Purée, quel "ignar"...pardon. OUI, je maintiens ma "c...".
Juste quelques exemples :
Partie I et II :
https://melusine.eu.org/syracuse/immae/mpsi/physique-chimie/thermodynamique/05.pdf
Exercices de base, Ex. 4 corrigé, réponse 2.1 :
http://www.sciences.univ-nantes.fr/sites/claude_saintblanquet/thermo2005/11_exercices/e_exo_GP/11gp.htm
pp. 4 et 5 :
https://moodle.insa-toulouse.fr/pluginfile.php/38379/mod_resource/content/1/second principe.pdf
pp. 1-2 et suivantes :
http://www.jeanpaulbiberian.net/Download/physique_generale/Chapitre_13.pdf
pp. 73-74, §63, §65 et suivants :
https://books.google.fr/books?id=9Y8dCwAAQBAJ&pg=PA74&lpg=PA74&dq=réversibilité+thermodynamique+vitesse+piston+infiniment+lent&source=bl&ots=6ngqQ0q8AS&sig=lztG7FacypfN75RIy0-hn_LIDW4&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiIi5r5rJrdAhUw4YUKHfyFB2IQ6AEwBHoECAYQAQ#v=onepage&q=réversibilité thermodynamique vitesse piston infiniment lent&f=true
Tu en veux d'autres :-) ?Ltav a écrit:un malhonnête peut très bien avoir un niveau scientifique supérieur et simuler un niveau inférieur - l'inverse est beaucoup plus difficile
C'est pour ça que tu n'y arrives pas. Te rends-tu compte que moi qui n'y connais strictement rien à la thermodynamique [...]
Je croyais que j'y arrivais comme un "as de la simulation" ;-) : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1700134,1703232#msg-1703232
Si tu n'y connais strictement rien (et je confirme que c'est presque strictement le cas), alors que fais-tu encore ici...Exemple de ton éternelle malhonnêteté:
Citation
Ltav
En fait, tu crois que gaz parfaits= réversibilité, gaz réels = irréversibilité, qui est une grosse confusion de base.
Je n'ai jamais dit ça. A quoi te sert de mettre dans ma bouche des idioties?
J'ai dit qu'il y avait une condition nécessaire pour avoir transformation réversible d'un gaz parfait, OK : or, tu contestes, n'est-ce pas ? Donc de manière équivalente, selon toi il n'y a pas de condition nécessaire pour la réversibilité des gaz parfaits, donc toujours selon toi, tout gaz parfait est réversible. C'est une déduction parfaitement logique - en fait, comme je l'ai souvent constaté, tu ne sais même pas ou plus faire de la logique de base.La science n'est déjà pas facile, donc si un imposteur arrête de remplir des fils de simulations de formules savantes auxquelles il ne comprend rien, personne ne ve te regretter. Je t'ai déjà dit: si tu as des compétences, rien ne t'oblige à continuer de le cacher, et rien ne t'empêche d'aider les étudiants dans les autres rubriques du forum pour REMONTER ta crédibilité. Pourquoi ne le fais-tu pas?
Réponse: ou bien tu ne peux pas (tu es incompétent), ou bien tu ne veux pas.
Vu le temps que tu passes dans fondement et logique à te faire critiquer, je ne comprends pas pourquoi tu n'offres aucune aide aux étudiants ce qui prendrait 10 fois moins de temps à une personne compétente et ce serait réglé en quelques jours. Si tu parviens à montrer le moindre signe de compétence dans des rubriques autres, sur des sujets juste post bac, je suis prêt à te présenter des excuses ostentatoires et spectaculaires!!!!!
Qu'attends-tu?
A ton avis ? Puisque tu as déjà répondu par : "ou bien tu ne peux pas (tu es incompétent), ou bien tu ne veux pas".
Chacun a ses sujets d'intérêt et ses motivations, que veux-tu y faire - et tu ne parles que des étudiants du forum (que j'ai beaucoup plus aidé certes dans un lointain passé) : aider mes étudiants en privé me prend déjà énormément de temps.
Et sache que je n'en ai rien à faire de te prouver quoi que ce soit pour tes pseudo "excuses" : tu avais mille occasions de me faire tes excuses sincères lors des mille fois où j'ai démontré tes grosses erreurs (une fois de plus dans ce message même, voir les liens universitaires), ce n'est pas aujourd'hui ou demain que tu vas changer (ou alors il te faudrait changer radicalement ta conception du monde).Citation
Ltav
d'où l'on déduit son entropie interne
Bin on attend que tu le fasses si c'est si simple?
C'est même hyper simple (tu as des éléments de réponse dans les liens postés), je peux le faire si quelqu'un le demande gentiment. Mais pas avec toi, qui n'as même pas digéré le b-a-ba de la physique et dont la mauvaise foi empêche de t'instruire comme tout étudiant qui se respecte.
Bonne soirée. -
Je ne sais pas si c'est plus toi ou plus certaines personnes que tu essaies d'abuser zvec ta simulation de colère pour justifier un refus de répondre et un ton d'une prétention hallucinante mais je pense que malgré des apparences de sincérité qu'on attache souvent INSTINCTIVEMENT au style colérique j'ai du mal à croire que tu puisses te mentir à toi même a ce point là.
Tu ne peux pas ignorer que si tu avais su répondre les 5 lignes banales aux exercices triviaux précédents (triviaux car en plus tu as un gros choix libre sur les hypothèses à ajouter qui t'arrangerzient je n'ai rien fermé) tu n'aurais pas eu besoin de simuler toute cette sérénade du mec blessé dans son orgueil etc.
On attend toujours tes pistons irréversibles ...Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Cc a écrit:On attend toujours tes pistons irréversibles ...
Tout est dans les documents "linkés".
La transformation du même système cylindre + piston + gaz est :
- réversible lorsque le mouvement du piston se fait de manière très lente
- irréversible lorsque c'est fait de façon brusque.
Exemples, exercices 2 et 3, p. 11 pour les démonstrations de la réversibilité ou de l'irréversibilité d'une telle transformation :
https://moodle.insa-toulouse.fr/pluginfile.php/38379/mod_resource/content/1/second principe.pdf
Le "piston réversible" est à l'exercice 2 : "On effectue quasi-statiquement une compression [...]"
Le "piston irréversible" est à l'exercice 3 : "On effectue brusquement une compression [...]" -
J'aurais dû parier, voir 7.2 de mon post
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1700134,1703456#msg-1703456
En tout cas, je suis heureux de te servir d'entraineur pour les jeux olympiques de documentalistes. A ça, je ne dirai jamais que tu n'es pas bon :-D
Le prof a tort, mais lui au moins, il le sait, et le fait exprès "à toutes fins pratiques".
Mais comme je t'ai dit, je n'ai pas du tout envie de perdre du temps à discuter et je rends hommage au moins au fait que tu te décarcasses pour trouver de la documentation (il faut voir où tu vas la chercher :-D :-D ) , je n'ai pas la moindre envie d'être injuste avec toi. Pour te le montrer, je vais perdre 2mn de plus de ma vie à te dire ce que je pense de l'exposé de ce prof:
1/ Il ne prévient pas ses élèves qu'il arrange les choses et arrondit un pe u les angles pour eux
2/ Ce document pourrait ou bien te donner raison, ou bien en tout cas attester de ta sincérité, si tu avais donné toi-même ces explications. Si tu en avais été capable, ça t'aurait pris 10mn à tout casser, pourquoi avoir passé 15H à chercher un cours très discutable et bancale qui est en cohérence avec un propos que j'ai dû quaisment te forcer à confirmer (tu étais prêt à partir vers l'opposé) d'une part et MAIS SURTOUT
3/ J'aimerais que tu assumes complètement et répares le propos du prof en détaillant les limites de validité. Pour l'instant, tu te trouves (mais c'est un progrès pour toi, je ne veux surtout pas te le retirer) dans la situation suivante:
3.1/ <<moi Ltav, j'ai prétendu que les gaz parfaits ne permettent la réversibilité que quand on appuie TOUT DOUCEMENT sur le piston>>
3.2/ Moi Ltav, je mets un document où la réversibilité semble perdue quand on fout carrément un gros coup de poing dans le piston et qu'on suppose que le gaz (que l'auteur du doc appelle parfait) ne parvient pas à tout absorber (donc en plus le piston n'est plus un piston parfait :-D ) de sorte qu'il ne pourra restituer l'énergie cinétique
3.3/ En résumé, tu as mis un doc douteux qui valide à 35% ce que tu as dit. Or comme tu t'es engagé à maintenir que tu ne parles que de gaz parfaits, je dis bien vraiment parfait, qui restitue tout (conservation de l'énergie cinétique + potentille***) et de pistons parfaits (pas d'échauffement ni d'absorption énergétique par l'extérieur),
4/ Bref, je te demande une formalisation écrite par toi
5/ Si j'étais méchant, je dirais que tu as bien fait ce que j'avais prédit en 7.2 du lien. Mais je me trouverais malhonnête pour le coup, car j'estime que tu viens de réussir quelque chose (il reste à définir quoi, tant que tu n'écris pas toi-même quelque chose, car moi je comprends TON document, mais je crains que TOI tu ne comprennes pas TON PROPRE LIEN)
[small](Pour info, c'est un théorème et non une opinion: si le gaz est vraiment parfait et si le piston aussi (aucun échange possible de chaleur ou d'énergie avec l'extérieur, et même si on accepte que le gaz admette un vitesse du son finie à travers lui (ce qui n'est pas une obligation, on est sur des modèles), de toute façon, il restituera l'énergie cinétique absorbée pendant la période de compression (le mouvement sera élastique), en tout cas, au moins en dimension1. Après, je n'ai aucune idée pour les dims supérieures et de toute façon ça te dépasse trop pour que j'aille m'embarquer dans des considérations 2 ou 3 dimensionnelles. Et de toute façon, si les mouvement des points matériels idéalisés avaient tendance à se verticaliser (face à une compression verticale) l'expression "parfait" deviendrait complètement illégitime, mais ce n'est pas moi qui décide de ce que renferme le mot "parfait")[/small]
** pour info, en ES, il était à la mode pendant un moment de dire que la dérivée de $f$ était $x\mapsto f(x+1)--f(x)$
*** ie l'entropie ne peut pas augmenter elle est maxAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Enfin si on accepte une vitesse du son finie dans le gaz, ça ne vaut qu'en dimension 1, je n'ai aucune compétence ou intuition pour dim$\geq 2$.
Mais de toute façon on n'a pas à le faireAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Bonsoir,
On dirait que tu cherches vraiment à me faire perdre mon temps à essayer d'"arranger" ton ignorance criarde et abyssale en physique, ainsi que ta méfiance pathologique (*).
Dans leurs calculs de la transformation réversible du système gaz + piston + cylindre, tous ces auteurs supposent le gaz parfait, ainsi que le piston parfait (aucun frottement sur le cylindre). Lorsque le piston subit des frottements, ils le signalent obligatoirement : la seule différence avec un piston sans frottements est un terme de travail du type $\delta W_f < 0$ qu'ils ajoutent à la variation d'énergie interne (1er principe de la thermodynamique) :
$$dU = \delta W + \delta W_f + \delta Q$$
Le travail du gaz par rapport à la pression extérieure, $\delta W$, sera plus faible que dans le cas sans frottement. Même s'il y avait omission sur la nature du piston : tant que tu ne vois pas ce terme supplémentaire de travail dans l'équation de $dU$, c'est qu'il est nul, il n'y a pas de frottements supposés du piston.Cc1 a écrit:Te rends-tu compte que moi qui n'y connais strictement rien à la thermodynamique [...]Cc2 a écrit:Le prof a tort [...]
Le "prof qui a tort" est de l'INSA de Toulouse. Voici quelques autres références sérieuses qu'il utilise mais qui ont sûrement aussi "tort" :
Introduction à la thermodynamique, C. Lhuillier et J. Rous, Dunod, 1994.
Les machines transformatrices d'énergie, tome 1, par G. Lemasson, Delagrave, 1963
Bref, je vais quand même rester encore un peu hors de l'ad hominem (alors que je serais en droit), malgré toutes tes "pitreries" morales et intellectuelles.
Comme tu ne sais ni lire, ni comprendre réellement les textes que je t'ai envoyés, je détaille - surtout pour les lecteurs de bonne volonté. Aux pages 3,4 et 5 du cours que tu contestes :
https://moodle.insa-toulouse.fr/pluginfile.php/38379/mod_resource/content/1/second principe.pdf
on trouve justement le calcul détaillé des énergies mises en jeu dans trois cas de détente/compression isothermes (ou monothermes).
- 1er cas : compression puis détente brusques, avec conditions inhomogènes de pression et de température.
- 2ème cas : compression puis détente brusques avec conditions presque homogènes de pression et de température.
- 3ème cas : compression puis détente lentes avec conditions homogènes de pression et de température.
Les deux premières transformations sont irréversibles, le mouvement du piston est rapide, le gaz n'est jamais à l'équilibre total avec l'extérieur (il manque l'homogénéité mécanique telle que $P = P_{ext}$ dans le 2nd cas).
Seule la dernière transformation réunit toutes les conditions : piston très lent et à vitesse constante, gaz toujours en équilibre total (même mécanique, $P = P_{ext}$) avec l'extérieur.
L'auteur commence d'abord par (je mets en gras) :
"On effectue la compression d'une masse de gaz (système) dans un cylindre muni d'un piston qui coulisse sans frottement."
Mais vérifions quand même : quelle relation d'énergie utilise t-il ? C'est écrit (pp. 5 et 4) :
$$dU = \delta W + \delta Q$$
Il précise bien que $\delta W$ est le "travail des forces extérieures au système". Il n'y a donc aucun $\delta W_f$ de frottement dû au piston en jeu. L'auteur est bien cohérent avec son hypothèse de départ.
Maintenant son calcul donne (j'adapte ses notations pour les différents $W$) :
- pour les cas 1 et 2 irréversibles :
a) à la compression, $W^c_i = P_4(V_1 - V_4)$, $Q^c_i = -W^c_i$
b) à la détente : $W^d_i = -P_1(V_1 - V_4)$, $Q^d_i = -W^d_i$
Comme $P_1 \neq P_4$ (pressions initiale et finale différentes), on a : $|W^c_i| \neq |W^d_i|$.
L'auteur conclut : "Qu'est-ce qui change finalement entre le 1er cas et le 2ème cas : rien en ce qui concerne les énergies développées".
- pour le cas 3 réversible :
a) à la compression, $W^c_r = nRT.\ln \left( \frac{V_1}{V_4} \right)$, $Q^c_r = -W^c_r$
b) à la détente : $W^d_r = - nRT.\ln \left( \frac{V_1}{V_4} \right)$, $Q^d_r = -W^d_r$
On a : $|W^c_r| = |W^d_r|$.
L'auteur conclut que le travail obtenu au cas 1 réversible est "plus faible qu'au 2 cas précédents (300 J par ex.) [...] la chaleur évacuée est plus faible qu'aux 2 cas précédents".
On remarquera donc que, contrairement à toutes tes affirmations depuis le départ, un gaz parfait subissant une transformation de détente/compression sans frottements du piston ne restitue pas nécessairement en détente tout le travail qu'il a reçu en compression (cas 1 et 2) : $|W^c_i| \neq |W^d_i|$.
Pour une restitution complète, il faut obligatoirement que la transformation soit réversible (cas 3) : $|W^c_r| = |W^d_r|$.
Il n'y a aucun "gaz réel", ni "frottements du piston" qui interviennent.
Juste un autre exemple "indépendant" dans l'exercice 3, p. 11 de cet autre cours qui a "tort":
http://www.sciences.univ-nantes.fr/sites/claude_saintblanquet/thermo2005/11_exercices/e_exo_GP/11gp.htm
Voir question 3)c) : Comparer travail de compression isotherme réversible et irréversible. Comparer travail de détente isotherme réversible et irréversible.
La correction est dans Réponse 3c.
On retrouve exactement les mêmes conclusions que ci-dessus : $|W^c_i| \neq |W^d_i|$ pour une transformation irréversible, $|W^c_r| = |W^d_r|$ pour une transformation réversible de gaz parfait, sans frottements du piston. Les énergies ne sont restituées qu'en cas de réversibilité (vitesse très lente et constante du piston pour avoir un équilibre total et à tout instant du gaz avec l'extérieur).
Voir aussi tous les autres liens confirmatifs cités par moi-même en référence.Cc a écrit:3/ J'aimerais que tu assumes complètement et répares le propos du prof en détaillant les limites de validité.
Les propos et les calculs de mes auteurs sont valides et il n'y a rien à réparer sur ce point où c'est toi qui as simplement tort : les limites de validité, preuves en main, ont été parfaitement respectées dans le cadre de la thermodynamique des gaz parfaits et des mécanismes sans frottements ("piston parfait", etc.). Si tu as encore des questions sur le détail des calculs, je pourrais te les apporter, mais demande-le poliment.
Bonne nuit.
(*) tu ne craindrais pas par hasard qu'un "philosophe simulateur" te refasse le coup de Sokal, mais à l'envers - canular à des soi-disant "scientifiques" ? -
"la chaleur évacuée est plus faible qu'aux 2 cas précédents".
On le constate expérimentalement très facilement avec une pompe à vélo. On bouche l'orifice avec le pouce et on comprime lentement, puis on revient en arrière tout aussi lentement. Plusieurs fois de suite. Voilà pour le réversible. Pour l'irréversible, on le fait plusieurs fois de suite très vite. Contrairement à précédemment, le corps de la pompe devient brûlant, au point de devoir le lâcher.
Amicalement -
Comme je te l'ai dit (Ltav) je suis tout à fait d'accord pour avoir tort (ça m'arrive des dizaines de fois par mois) d'autant que je ne suis absolument pas spécialiste de tout ça mais:
1/ ce n'est pas parce que enfi. Et pour une fois le hasard veut que j'ai buggue que tu en deviendrais tout d'un coup un grand expert digne de confiance et le ton professoral que tu utilises continue d'être totalement déplacé et irrespectueux. On a l'impression en plus que sous prétexte que je me suis (peut etre) trompé ton arrogance déjà peu supportable va décupler et que tu crois que subitement tu vas être "réhabilité" dans ta victimologie.
2/ C'est tout de même dommage que tu postes un véritable roman très dur à lire et dont rien ne garantit que tu le comprends toi même (ça semble une fois de plus recopié) pour me signaler une erreur SIMPLE que j'aurais faite , basée d'ailleurs sur une convention (vitesse finie du son dans le.gaz).
Je vais devoir vérifier moi même si je comprends bien puisque même la que tu aurais l'occasion d'aider si tu t'y connais tu sembles refuser de construire ton texte de manière compréhensible et passe ton temps à dire "vous êtes des ignares"Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Détail et merci Félix: je ne sais si c'est important mais je n'ai jamais accepté et je l'ai dit d'échanges de chaleur avec l'extérieur. Si le piston chauffe tu as tort! Et tombes même dans la prédiction que je faisais. Piston parfait ce n'est pas seulement l'absence de frottement. Les molécules du gaz rebondissent de manière élastique.
Je récapitule. En dim2 et plus je VEUX BIEN admettre que j'ai commis l'erreur d'oublier la vitesse finie du son qui change peut être la donne. Donc:
Vitesse finie du son expliquant une éventuelle irréversibilité que je n'ai pas vue en dim 1 d'accord
Mais malhonnêteté consistant à tricher en mettant des imperfections au piston parce que tu ne peux plus les mettre au gaz NON
Et merci d'argumenter au lieu de renvoyer à des liensAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
De mon téléphone toujours: en dim1la RÉVERSIBILITÉ du gaz parfait est un théorème formel. Cependant dans ce cas là pression est une force qui agit sur un point et non une pression. En dim2 il n'y a pas de nom officiel et en dim3 c'est une pression.
Ton auteur est hors sujet par rapport à notre question car évoqué OSTENDIBLEMENT un piston défectueux (le piston chauffe et il le dit). Cependant t il évoque aussi les rides d'ondes se propagent à vitesse finie dans le gaz et decrete qu'il n'y a plus de pression constante ni de température constante et semble refuser de remplacer ça par une température moyenne et une pression moyenne et dire que ca ne change rien. Voici ce dont je me souviens de ma lecture en diagonale d'hier soir.
Je le REPETE JE VEUX BIEN considérer que je me trompe en considérant que ton auteur à raison pour les rides d'ondes (moi mais sans preuve je prejugeais plutôt que malgré leurs rides et leur vitesse finie les ondes vont juste déplacer l'énergie mais la restituer le RÉVERSIBILITÉ) mais je REFUSE CATÉGORIQUEMENT l'esquive du piston et de l'extérieur qui chauffe. C'est une évidence.
Donc n'essaie pas de faire le coup "on parle du réel, rien n'est parfait, etc". Contente toi d'être précis et de clarifier comment ces rides d'ondes peuvent faire disparaitre magiquement de l'énergie maniable. Et la je te donnerai raison.
Et précision: tout est évidemment fait dans le vide. Pas d'histoire d'air ambiantAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Et j'insiste je serais TRES CONTENT et non pas embêté de m'être trompé sur l'inoffensivite des ondes sur l'entropie d'un gaz parfait. Je trouverai ça "magique" qu'elles parviennent à confisquer un peu d'énergie.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Bonjour,
@ Félix : bon exemple (si l'on considère l'air comme un gaz parfait). L'énergie du travail de compression va servir en général à augmenter la température. Dans l'irréversibilité, tout se passe comme si on avait donné d'un coup trop d'énergie (travail) au gaz dans la pompe. C'est l'équivalent d'un ressort que l'on forcerait en dehors de sa limite d'élasticité. En détente, le gaz parfait ne va alors pas pouvoir tout restituer : le reste de l'énergie va se transformer en énergie thermique (agitation des particules donc température), voire en chaleur (transfert d'énergie vers une source plus froide). La pompe à vélo est en générale considérée adiabatique plutôt qu'isotherme (cas qui intéresse l'auteur cité) si l'expérience est assez brève et les parois assez épaisses pour empêcher les échanges de chaleur. Dans la réalité, il faut encore rajouter le travail des forces de frottement, les parois jamais tout à fait hermétiques, etc. -
Je viens de relire ton pdf de cours de BTS malgré téléphone (plus moderne que mon ancien) mais hélas rien n'est précisé même s' y a un paragraphe explicatif qui hélas est rédigé pédagogiquement et de manière floue.
Je ne parviens à voir si l'auteur suppose ou pas des imperfections du piston (échange de chaleur avec l'extérieur). On a un dessin avec un trou de 300 joules mais l'auteur n'est pas clair du tout.
Je rappelle que le modèle idéal de gaz parfait (vu par l'ignzre que je suis :-D ) dit juste que le cylindre de longueur variable de comporte comme un anti élastique. La pression est À TOUT INSTANT égale à K fois (T/L) où L est la longueur du cylindre (variable selon où on met le piston).
La température varie pour vérifier le bilan constant des énergies. PAS DE PERTE. PAS D'ECHANGED AVEC L'EXTÉRIEUR de quoi que ce doit tout passe par le piston.
Ce qu'apporte l'auteur cité par Ltav est la suppression du "à tout instant". Par contre je n'arrive pas à trouver sous sa plume s'il considère que le gaz "garde éternellement l'énergie cinétique qu'il a absorbée " quand le piston a freiné la boule de bowling et ne la restitue pas car la conserve dans ses rides d'ondes pendant un temps long (dans ce cas je tamponnerai en rouge un bon point à Ltav (même s'il ne comprend rien lui même à ça et croit que le déductif ne compte pas seule compte la culture de diner question de principe) ou (cas de tricherie) il adapte à ses étudiants très faibles (des BTS non scientifiques) un message un peu confisquant et que la précision dudit serait que le gaz à échangé de l'énergie (de la chaleur) avec l'extérieur en la faisant passer par de supposés imperfections des parois fixes du pistons. (Auquel cas Ltav aura bien finalement réussi à caser l'habituelle arnaque que j'avais parié en 7.2 mais avec cette "prouesse" (que je lui reconnais) d'avoir à priori tout gage de sincérité. Et dans ce cas je me rendrai d'un post gentil pour préciser plus mais je n'imputerai pas d'intention de tricher à Ltav (de toute façon il a un casier moral tellement long que ca ne changera pas grand chose)
Voilà: je n'ai pas que ça à faire mais j'ai bien pris le temps de tenter d'extraire un arbitrage honnête du Doc fourni (bon un document scientifique eut été mieux mais on fait avec ce qu'on a, un résumé de cours pour BTS n'est non plus honteux)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
:-X :-X :-X
Tu es vraiment pénible. Excuse moi de m'enerver MAIS MEME QUAND ON T'AIDE à avoir raison TU DETRUIS TOUT en racontant aussitôt une bêtise crasse. Voilà pourquoi plus personne ne débat!
Tu écris (alors me que tu étais sur le point de nous apprendre quelque chose via tes lien)s:dans la pompe. C'est l'équivalent d'un ressort que l'on forcerait en dehors de sa limite d'élasticité
Avec cette phrase tu te redonnes tout seul tort alors que personne t'y force. :-X :-X Et tu m'empêche de comprendre ce que peut être je n'avais pas vu.
BIEN EVIDEMMENT qu'on ne dort pas des limites d'élasticité PAR HYPOTHÈSE. Idem pour le gaz, on n'est pas en train de discuter de ce qui se passe quand un geste violent a rendu fausses les hypothèses !!!!!!!!!
Il semble impossible de s'en tenir à un cadre avec toi :-X
Dire que j'espérais que tu aies raison et que les dimensions >1 fassent naître un truc qui n'existe pas en dim1. Mais je désespère de l'apprendre par toi apparemment tu sautes trop du coq à l'âne.
Si j'ai le.courahe je téléchargerai un vrai cours de thermostat (ou ne retrouverai mon cours de Feynman. PffffffAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Je te rappelle que la remarque de Félix mentionne que dans la réalité les hypothèses ne dont pas pas verifiees: la pompe chauffe!!!!!!!!
Ton prof de BTS n'a pas l'air d'evoquer ça et il semble rester dans les hypothèses que le piston est abstrait sans masse ni largeur et que les rebonds sur ses parois sont PARFAITEMENT ELASTISUES. Il SEMBLE (je dis bien semble) expliquer la confiscation à l'intérieur du cylindre (les rides emprisonneraient à jamais des morceaux d'énergies cinétiques dans des tourbillons durables)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
À noter que ce ne serait pas là première fois que la dimension 3 générerait un prodige (retournement de la.sphere, Banach Tarski..)
Je suis prêt et même j'espère m'être trompé. Mais j'attends des détails et je crains avoir du mal à les collecter ici si tu ne fais pas un effort pour exprimer ton (éventuelle) culture issue de la vulgarisation avec des contours formels.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Cc : sous-entendre continuellement des "plagiats" ou "copiés/collés" d'articles ou de textes d'auteurs, ça va bien cinq minutes, n'est-ce pas ? Je prends peut-être trop ça avec le sourire, mais ça reste une accusation à deux doigts de la diffamation, sauf si tu arrives à prouver - tu auras beaucoup de mal - que des phrases et textes ont été recopiés tels quels chez les auteurs. Mes posts sont le fruit et la synthèse personnelles de tout ce que j'ai appris, compris et mûri. Que tu le croies ou non est ton problème, mais évite les accusations illégales s'il te plaît.
Revenons au sujet.
Encore une fois, ce que j'ai expliqué dans mon post n'a besoin pour être vrai ni des gaz réels, ni des frottements de pistons, ni de la vitesse du son. Même si tu considères celle-ci comme infinie en vue d'homogénéiser à chaque instant l'état du gaz parfait, ce n'est pas suffisant : les ondes sonores vont au mieux rendre homogène l'équilibre interne du gaz, mais pas son équilibre avec l'extérieur. Or ce dernier est absolument nécessaire pour pouvoir atteindre la réversibilité : un gaz avec seulement une température et une pression internes homogènes, mais différentes des conditions extérieures ($P_{ext}$ et $T_{ext}$) n'a pas une homogénéité totale. Et la vitesse du son dans le gaz ne changera rien à ça. D'où aussi l'affaire de la vitesse du piston : s'il doit se mouvoir très lentement c'est pour homogénéiser le système avec l'extérieur. Sinon, aucune réversibilité n'est possible (ou alors extrêmement improbable).
Par ailleurs, je n'avais pas fait attention à cette parenthèse de toi (je souligne) :Cc a écrit:(Pour info, c'est un théorème et non une opinion: si le gaz est vraiment parfait et si le piston aussi (aucun échange possible de chaleur ou d'énergie avec l'extérieur, et même si on accepte que le gaz admette un vitesse du son finie à travers lui (ce qui n'est pas une obligation, on est sur des modèles), de toute façon, il restituera l'énergie cinétique absorbée pendant la période de compression (le mouvement sera élastique), en tout cas, au moins en dimension1. Après, je n'ai aucune idée pour les dims supérieures et de toute façon ça te dépasse trop pour que j'aille m'embarquer dans des considérations 2 ou 3 dimensionnelles. Et de toute façon, si les mouvement des points matériels idéalisés avaient tendance à se verticaliser (face à une compression verticale) l'expression "parfait" deviendrait complètement illégitime, mais ce n'est pas moi qui décide de ce que renferme le mot "parfait")
Je crois mieux voir ce qui te pose souci. En fait, on peut modéliser, en première approche, la compression/détente irréversible et la "perte d'énergie" d'un gaz parfait par celles d'un ressort élastique, mais pas n'importe comment : il faut tenir compte dans la théorie d'un régime de plasticité du ressort. Penses-tu qu'un ressort restituerait toujours à la détente toute l'énergie acquise lors de sa compression ? Eh bien non, le principe est le même que pour les gaz parfaits : tout dépend de la réversibilité de la compression, i.e. de sa vitesse.
Pour le rapprocher d'un fluide parfait, il faut donc imaginer un ressort avec des limites d'élasticité. L'irréversibilité consisterait à amener ce ressort en dehors de ces limites, là où sa loi de force de rappel ne fonctionne plus. Prends une petite masse attachée à un ressort horizontal 1D, par exemple comme dans p. 6 : https://melusine.eu.org/syracuse/immae/mpsi/physique-chimie/thermodynamique/05.pdf
On néglige tout frottement de la masse et du ressort sur le sol. Les extrémités du ressort se trouvent en $x=0$ et $x=\ell$. Deux possibilités se présentent alors, comme pour le gaz parfait :
A) La compression est réversible : elle se fait très lentement - si lentement que l'on peut négliger l'énergie cinétique du ressort. Comme le ressort est à l'équilibre à chaque instant, la force extérieure $F_{ext}$ exercée sur lui est égale mais opposée à la force de rappel du ressort : $F = -k\Delta x$ (avec $\Delta x$ l'écart relatif par rapport à la longueur $\ell $du ressort au repos et $k$ la constante de raideur), d'où $F_{ext} = -F = k \Delta x$. Ici $\Delta x < 0$ puisqu'il y a compression. L'énergie potentielle accumulée par le ressort est alors égale au travail total de la force extérieure :
$$E_p = \int \delta W = \int F_{ext}dx = \frac{1}{2}k \Delta x^2$$
En détendant le ressort de la même manière jusqu'à $x=\ell$, il va restituer précisément la même énergie (même calcul mais suivant les $x$ positifs), comme pour le gaz parfait en transformation réversible.
La compression est irréversible : elle se fait brusquement en exerçant une force $F_{ext} = cste < 0$ (équivalente à la pression $P_4$ dans le cours) très supérieure en valeur absolue à la force de rappel du ressort comprimé $F = -k\Delta x$ (respectivement $P_1$). On sort de ses limites d'élasticité. La loi d'élasticité du ressort (tout comme la loi d'état du gaz parfait) ne "s'applique" plus à cette transformation. Pour une compression de $\Delta x$, l'énergie potentielle accumulée sera (différente du cas A) :
$$E_p = \int \delta W = F_{ext}\Delta x$$
Au relâchement, il n'y a plus de force extérieure $F_{ext}$ : le ressort va exercer sa propre force $F = - F_{ext}$ constante pendant la détente brutale. En général il n'ira pas jusqu'à $x=\ell$ (perte d'élasticité) - mais tout se passe comme s'il allait au bout avec $|F| < |F_{ext}|$ (resp. $P_1 < P_4$). L'énergie restituée $F\Delta x$ sera alors inférieure à l'énergie de compression initiale $E_p$ : tout n'est pas restitué. L'énergie restante sera alors convertie en énergie cinétique de la masse en $x=\ell$ (resp. en énergie thermique dans le gaz parfait).
En résumé, je souligne l'importance d'avoir un équilibre total (et pas seulement interne) du gaz parfait avec l'extérieur. Cette condition est équivalente à la réversibilité : sans elle, la formule du travail n'est tout simplement pas la même à la compression et à la détente, puisqu'on utilise des pressions ou volumes différents, donc des énergies différentes, à l'aller et au retour. Le retour au point de départ n'est plus possible comme dans le cas réversible. On peut alors comparer un gaz parfait à un ressort théorique mais en tenant compte de ses régimes linéaire (loi $F = kx$ applicable) et plastique (hors élasticité, $F=kx$ non applicable).
Bonne fin de matinée. -
N.B. Je n'avais pas vu tes tout derniers messages.
Au lieu de rouspéter sur les limites d'élasticité (c'est toi-même qui avait commencé à vouloir une analogie avec ressort, non ?), essaie déjà de comprendre que tes "rides sonores" n'interviennent en rien dans la non-restitution de toute l'énergie : elles ne peuvent homogénéiser au mieux que l'état d'équilibre interne du gaz, pas l'équilibre total avec l'extérieur ($P_{ext}$, $T_{ext}$), auquel elles n'ont "accès" et qui n'est rendu possible que grâce à la réversibilité. -
Encore de mon téléphone mais c'est dangereux pour les yeux de trop utiliser mes lunettes de presbyte je ne garantis pas continuer sur téléphone mais plutôt attendre pc.
Bon je vais te le redire gentiment car tu sembles sincère :-S : je ne cherche pas à contester le reel ni à dire que les hypothèses sont indestructibles. J'ai l'impression que tu es sincère et INCAPABLE de t'en tenir à des hypothèses et que (enfin dans ce petit extrait d'échanges du jour) c'edt involontaire et PLUS FORT QUE TOI de toujours changer de sujet.
Mais une fois de plus ça t'amène à dire des bêtises puissue tu derapes encore sur la fin de ton post en disant en gros que même si ca va, ça va quand même pas. Bien entendu que si le milieu et à chaque instant homogène et que les températures et pressions S'homogénéisent INSTANTANÉMENT on a la réversibilité: ce sont de simples maths basiques (symetrie / temps). Mais MIEUX , tu ne m'aperçois même pas que tu le dis TOI MEME c'edt ça le plus drôle dans ton paragraphe qui précède :-D
Bon bref, de toute façon on te connait maintenant et je n'ai aucune envie de te charrier avec la deuxième partie totalement fausse de ton post (avec contradiction avec toi même).
Ce qui m'intéresse ce serait que tu utilises ta culture même sans esprit scientifique pour me documenter sur ce sur cette histoire de vitesse finie du son si tu peux.
Je te rappelle que tu passes toute la première partie de ton post à nier l'hypothèse que l'expérience est faite dans le vide et que le cylindre piston est "magique" et n'est pas fait de matière réelle: toute l'énergie se trouve ou bien dans le gaz ou bien dans la boule de bowling qui a été freinée par le piston mais PAS dans les parois du cylindre (supposée parfaitement rigides et infiniment fines).
Donc à moins de vouloir attribuer AU VIDE PARFAIT environnant je ne sais quelles variables, il n'y a même pas de sens à parler "d'équilibre avec l'extérieur.
Essaie de répondre PERSONNELLEMENT avec des "donc" formels plutôt que du descriptif dogmatique.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Je vais essayer de résumer, mais devant sortir, je n'ai pas bcp de temps derrière mon pc.
Je ne reviens pas sur les échanges peu techniques, je me contente de résumer le machin actuel.
1/ Au tout premier post, j'ai dit que les gaz parfaits, qui ont une entropie maximale, sont des outils réversibles. Ils obéissent en effet à une modélisation symétrique par rapport au temps, et, en dimension1, si on veut le prouver c'est relativement facile, car ce n'est rien d'autre qu'une histoire de grosses boules**** de billard allant de l'est vers l'ouest qui va cogner plus de petites billes allant de l'ouest vers l'est, qui elles-même vont rebondir élastiquement sur une borne abstraite que l'on suppose à l'ouest de tout le monde. Tu peux même le faire en exerice de niveau TS théorique avec une seule grosse boule qui va venir "attaquer" une petite bille qui va aller rebondir durant un certain temps de plus en plus vite contre la borne puis finalement repousser la grosse boule.
2/ En faisant tendre vers l'infini le nombre de petites billes, tu obtiens un milieu continu parfaitement homogène, qui simule en dim1 les gaz parfaits
3/ Ltav a contesté ça en disant que les gaz parfaits ne se comportent pas comme ça. Puis des très nombreux posts parlant d'autre chose ont été postés, puis il a enfin trouvé un doc (hélas un cours purement orienté pédago et non pas science, avec des compromis) qui soutient en partie son point de vue
4/ Le doc n'étant pas précis et très vague sur les transmissions ou pas de chaleurs à travers les parois du cylindre contenant les minibilles (le gaz parfait), je n'ai pas réussi à savoir si son auteur est hors-sujet ou pas par rapport à notre discussion:
4.1/ S'il laisse passer de la chaleur vers l'extérieur alors il est hors-sujet, ie ce qu'il dit n'a rien à voir avec notre choucroute forumique actuelle et ça s'apparente à la prédiciot n que j'ai faite où je pariais que Ltav nous sortirait un truc vague sur le réel vs l'idéalisé. Mais attention: compte-tenu de la présence de l'auteur de ce doc dans l'histoire, je n'impute AUCUNEMENT à Ltav la moindre mauvaise foi, donc pas de "culpabilité intellectuelle de sa part" s'il suit son prof de BTS mis en lien et dit que "le réel est la seule chose intéressante et un piston ne peut pas être parfait, et donc de la chaleur s'évacuera à travers les parois. Car même si son prof ne le dit pas, il ne dit pas non plus le contraire (dans l'exemple dim1, ça correspond à des petits billes qui sautent par dessus la borne et s'enfuient)
4.2/ Le cas le plus intéressant et pour lequel pour l'instant Ltav a soutenu à son dernier post (certes en tuant tout avec une deuxième partie en contradiction avec la première, mais peu importe): les dimension plus élevées permettent des phénomènes qui n'existent pas en dim1: les billes, par exemple, se mettent à bouger plus à la verticale, donc à moins résister dans le sens horizontal, etc, ou encore, si on monte en altitude et ne voit plus qu'un milieu continu, l'éniergie se retrouve emprisonnée dans des boucles stériles et ne ressort que bien plus tard, car le milieu se met à vibrer d'ondes sonores diverses et variées, pouvant prendre des formes saugrenues et emprisonnantes. Ce n'est qu'une hypothèse, je n'ai aucune expertise calculatoire pour tirer ça au clair.
Voilà à peu près où on en est et j'espère que c'est (4.2) qui va gagner et tant mieux si ça valorise Ltav (de toute façon, il en a besoin).
5/ Si comme tout lycéen, tu connais PV = nRT, et bien tu les réécris en PV = kT (où k est une contante définitive). PV est une énergie et kT aussi, T étant la température et k uneentropie (qui est contante). Quand tu envoie une boule dans le piston, V diminue (sur une seule dimension, mais peu importe), P et T augmentent de sorte que le bilan énergétique reste constant. La boule s'arrête (c'est à ce moment que T est à son max), puis le film se déroule ensuite à l'envers, T et P rediminuent, V réaugmente et la boule de bowling repart, finissant par être évacuée très exactement à la même vitesse. L'entropie ne bouge jamais (c'est $PV/T$, cadire $k$), et c'est une notion inventée et comprise bien plus tard que la notion d'énergie. Par exemple 1000 joules à 10 degrés sont plus entropiques que 1000 joules à 100 degrés (10 fois plus), ce qui est très facile à croiser au quotidien puisque si tu mets un conduit entre les 2 récipients, le réservoir le moins entropique, ie le plus chaud va donner spontanément (loi de la Nature, interprété MAIS NON DEMONTREE, par des calculs et concepts Boltzmaniens) de son énergie à l'autre (en pure perte si tu ne cherches pas à l'intercepter en partie en faisant par exemple tourner une hélice sur le passage)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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