Langage et syllogisme

Oui, merci petit-o pour cette citation, parfaitement claire. La discussion semble en effet concerner, comme dit dans le message initial, le domaine du langage, que j'ai pris au sens de langage naturel, et non de langage formel, mathématique, logique.
Si on se restreint à la forme (pour reprendre ce terme) du syllogisme, la discussion sera bien pauvre et rapidement bouclée, on met les inclusions des ensembles dans le bon sens ou non, c'est mécanique et immédiatement décidable, c'est très limité.
Donc, à mon sens, si discussion il y a, ça ne peut concerner réellement que l'aspect langage naturel, signification, sémantique, valeur de vérité des prémisses.
On peut bien sûr s'engager dans la marotte de Christophe, X=>tout. Pour ma part, je considère stérile de répéter mille fois cette antienne. On a compris une fois pour toutes que d'une erreur, ou d'une proposition à valeur de vérité F, on peut déduire absolument ce qu'on veut. Les mathématiques, ça me semble essentiellement travailler sur des propositions vraies. Je me souviens de la première leçon de math en sup, le prof nous a présenté les tables de vérité, puis annoncé qu'"à partir de maintenant, par convention, nous ne travaillerons que sur des propositions à valeur de vérité V". Et donc on relègue au placard les arguties de salon qui font les délices de certains, mais qui ne font pas avancer les choses (au moins à mon - faible - niveau de compréhension des math).

Amicalement

Rapidement et sans "argutie" ou "jeu de salon", je rappelle les définitions de sciences, maths, preuves, pour éviter le vague typique de ce genre de fil.

1/ Définitions: maths:= recherche de certitudes formelles absolues, physique := recherche de certitudes "correctement" garanties.

2/ On accède à ça par les preuves. Elles ne diffèrent pas d'un domaine à l'autre et elles doivent assumer un langage qui crée ses propres axiomes comme l'a illustré la crise des fondements (où on obtient "a priori" une preuve de 0=1 sans axiome)

3/ La science vous met dans des avions, des trains***, construit vos parapentes et ascenseurs, etc. On ne peut donc pas se laisser aller aux petits compromis que défend Ltav en catimini. Toute preuve est un texte formel dans lequel ce qui n'est pas précédé d'un donc est supposé et où tous les "A donc B" génèrent AUTOMATIQUEMENT que l'hypothèse (A=>B) a été faite.

4/ Il y a plusieurs formats qui sont équivalents et m'yant pas le temps, je donne le plus naturel:

4.1/ une preuve est une suite finie $u$ de phrases, et ses supposés sont les phrases $P$ telles que $P:=[(u_0\wedge u_1\wedge u_2\wedge ....\wedge u_{n-1} ) \to u_n]$ pour au moins un entier $n<longueur(u)$. De plus, $u_0$ est un axiome de la preuve aussi.

4.2/ En ce qui concerne l'intérieur des phrases, tout est supposé, mais il est constant qu'on admet les choses suivantes:

4.2.1/ $(\forall [R_x\to S_x])\to ([\forall xR_x]\to [\forall xS_x])$

4.2.1/ $(\forall [A\to S_x])\to (A\to [\forall xS_x])$, quand la variable $x$ ne figure pas (libre) dans $A$.

5/ Concernant l'obsession de Ltav, je rappelle ce qu'elle est et ce qu'il voudrait:

5.1/ La blagounette pour enfants suivante est un exercice qu'on peut donner dès la sixième:

5.1.1/ Soit l'argument $AO:= <<$ Si Dieu n'a pas de défaut alors si ne pas exister est un défaut alors Dieu existe$>>$

5.1.2/ Il est bien évident que même les gens qui sont d'accord que Dieu n'a pas de défaut et que ne pas exister est un défaut ne seront pas convaincus que Dieu existe quand on leur énonce l'argument.

5.1.3/ J'écarte évidemment les prosélytes et les gens de mauvaise foi qui sont attachés à la conclusion et qui essaieraient d'instrumentaliser cette devinette. Tous les autres ne changeront pas d'avis (ou alors à la marge): ils croyaient avant que Dieu n'a pas de défaut et que ne pas exister est un défaut et pourtant ils ne croyaient pas en Dieu et après avoir entendu l'argument, ils continuent de croire que Dieu n'a pas de défaut et que ne pas exister est un défaut et continuent tout autant de ne pas croire en Dieu. L'argument, en dehors de les faire sourire, ne leur fait aucun effet.

5.1.4/ L'obsession de Ltav est qu'il voudrait changer ça. Mais il ne comprend toujours pas qu'on n'est pas en dictature et que ces gens font ce qu'ils veulent. Et comme 100% des gens sont "évidemment" (à condition de le lire en détails et d'être patients) convaincus par LA TOTALITE des théorèmes de maths [small](par définition, d'ailleurs, si un seul humain voyait un doute alors que penser de la Nature qui n'a pas nos limites et qui ne demande de compte à personne. Or les maths sont obligés non seulement d'être imparables face aux collaborateurs, mais aussi aux autres, mais aussi à la Nature, mais aussi aux autres Natures fictives des autres mondes (un théorème de maths s'applique dans tous les mondes contrairement à la physique)[/small], c'est bien que l'AO ci-dessous formé leur apparait faillible et même plus que faillible: complètement invalide.

5.1.5/ Et j'ai déjà détaillé et redétaillé pourquoi: "exister" s'associe au mot. Le sujet du verbe existe dans <<Paris existe>> n'a rien à voir ni de près ni de loin avec Paris. Il ne concerne que LE MOT PARIS. (Il abrège "il y a une réalité qui s'appelle par le nom "P.A.R.I.S")

5.1.6/ l'AO essaie de jouer sur cet oubli que le Dieu de "donc Dieu existe" est le mot de 4 lettres "D.I.E.U" et n'a rien à voir avec le sujet de "est parfait", qui n'est pas le mot "D.I.E.U" mais Dieu lui-même.

6.1/ Concernant le sujet du fil (si quelqu'un l'a compris tant mieux) et les opinions de Félix, il y a des choses à signaler: non, on ne vérifie pas les théorèmes (pour la bonne raisons qu'ils sont d'office vrais partout qu'on les vérifie ou pas), on vérifie leurs hypothèses et leur conclusion. Je rappelle (exercice) que ça fait une très grosse différence puisque je rappelle que le théorème NIE ses hypothèses (il n'accepte de les voir vraies que si la conclusion est vérifiée)

6.2/ Il n'y a ni argutie, ni salon dans le fait que rappeler que quelqu'un à qui on dit "je vais te convaincre que "(nonA) ou B ou C" et qui répond "je ne suis pas d'accord avec cette affirmation car je pense que (nonA)" a juste un problème personnel à régler et qu'il faut l'aider. Ce n'est pas une histoire d'options philosophiques. Le fait de dire "on est en français et pas en langue formelle", ne change rien au schmilblick.

*** stats actuelles 1/700 000 de risque de crash quand on monte dans un avion de l'Aviation civile officielle

1/ Ltav encore une fois tu triches en remplaçant ce que j'ai dit par un AUTRE exemple. Et tu le fais de mauvaise foi puisque je t'ai déjà pas mal aidé sur ce point. Les verbes qui s'appliquent aux mots et non à leur cible sont exister, être rare, etc. C'est un exercice de début de college de les identifier. Être mortel n'est évidemment pas dans la liste.

2/ Attention: j'ai déjà corrigé cette intox plein de fois et tenté de dénoncer les philosophailleries vides de Wikipédia : Gödel n'a rien à voir dans cette histoire et sa preuve n'a rien à voir avec l' AO. Je l'ai déjà signalé. Des malhonnêtes vulgarisateurs tentent de le récupérer c'est triste mais c'est la vie.

La preuve de Gödel , ELLE , est correcte. Mais elle ne ressemble en rien à la blague précédente qui joue sur l'homonymie.

Etant sur mon PC, je détaille (c'est pas bien long):

de ((NG=>Tout) on déduit (S5) N((NG)=>Tout), et comme on a N(G=>(NG)), on a donc N(G=>Tout), ce qui contredit l'axiome **** qu'on a supposé qui dit non( N(G=>Tout) )

Rappel: nonNx abrège "possible que nonX" (en fait ça abrège non nécessaire que X)

S5 dit que $\forall X: [(nonNX) \to N(nonNX)]$ (c'est un peu sa marque de fabrique)

Et l'axiome de logique modale N(X=>Y) et N(Y=>Z) entraine N(X=>Z) pour tout X,Y,Z est présent dès S4 (et même avant mais je ne me rappelle pas les détails des numéros).

On est sur une preuve mathématiquement sérieuse et purement formelle et propositionnelle (de 3 tiers de lignes!!!!), donc pas "d'erreur enfantine" à chercher (un logiciel la valide sans difficultés, et vu qu'elle fait une ligne, un humain n'a aucun mal non plus).

Pour créer un petit effet psy, on peut "faire comme si" la phrase G abrège Dieu existe (auquel cas le théorème s'énonce par (***)).

Mais il s'applique à n'importe quelle G!!! En particulier à l'amour, la posésie, le Diable, la vie, la conscience etc et ... la négation de la conjecture de Riemann :-S (et est crédible dans son cas).

*** Théorème-Lapalissade de Godel: dans S5, si , nécessairement, l'existence de Dieu entraine sa nécessaire existence alors ou bien Dieu existe nécessairement ou bien nécessairement Dieu n'existe pas.

Le deuxième "ou bien" disparait avec une blague d'enfant: "on n'a qu'à supposer qu'il est faux que nécessairement Dieu n'existe pas" **** :-D

A noter aussi que tout le monde était au courant depuis longtemps. Personne ne conteste que pour autant qu'elle ait un sens sérieux, la phrase "Dieu existe" soit ou bien nécessairement vraie ou bien nécessairement fausse. S'agissant de la mutation particulière du gêne du hérisson de 20144 ou de la bave d'escargot, on serait plus sceptique, mais de ce que veut + ou - dire Dieu existe, personne ne risque de s'évanouir à la vue du théorème de Godel qui je le rappelle a quand-même besoin (tant la science est prudente) de S5 pour parvenir à ce truisme.

Ces notions étant complètement non maitrisées (plus par manque de travail et de continuité) par une partie, la mauvaise partie, des apprentis philosophes (qui ne veulent pas apprendre le B.A BA durant leurs études), ça donne la page wiki un peu scandaleuse et infâme de fausse complexité mise en lien par Berkouk

Je rassure les gens qui ne connaissent pas la communauté des philosophes: il y en a plein de ne se compromettent pas comme ça et qui sont compétents dans leur domaine et prudent dans leurs publications.

**** Deux axiomes pour faire joli dans ce cheminement:

1/ N(G=>NG) (pas méchant)
2/ nonN(G=>Tout) (amusant mais complètement gratuit)

Remarque: c'est bien évidemment toujours LE MOT DIEU qui est sujet de exister, mais SURTOUT, ça n'a ici aucun rôle et n'est pas utilisé, contrairement à la continue AO rappelé avant où on joue grossièrement sur la confusion signifiant-signifié pour tenter de passer.

De mon téléphone: la logique modale (où la preuve de Godel fait une ligne réelle typographiquement) est une spécialité déjà assez "vieille" et bien connue. Et pas de français dedans.

Bon tout de même, traduire la modalité N(X) par "nécessairement X" n'est pas scandaleusement poétique :-D

Ltav a écrit:

Ta réponse m'intéresse

Je pense que tu es le seul à penser que ça ne se voit pas que tu ne comprends rien car tu n'as jamais étudié les sciences. Même si je voulais t'expliquer, je pense que je n'y parviendrai pas. Trop de prérequis sur ce que veut dire déduire. Il ne s'agit pas d'une position de ma part. C'est toi-même qui appelles "démonstrations" certains textes de toi, dont quelques uns... collector. Si je n'ai pas la flemme je remettrai des liens. Comme tu dis dans l'autre fil (et sur ce point tu as raison), tu "t'exposes".