L'escroquerie du corrigé des DST spoilé
Réponses
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La mauvaise foi est-elle nécessaire ? Il suffit de lire les sujets d’ES pour voir qu’ils sont tous faits du même moule.
La tendance à refiler un exercice original en ES (vous souvenez de la loi de Benford) a empêché les bosseurs purs d’avoir 20, les futés ont pigé l’exercice et ce n’était pas toujours sur d’excellentes copies.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
@dom: pour DP oui il l'affirme haut et fort je ne suis pas aller vérifier. Il distribué le sujet 3 ou 2 mois avant si j'ai bien compris ce qu'il m'a dit. Je n'aimerais pas lui attribuer un truc faux on a dîné ensemble et je lui demandais pour la deuxième fois après l'avoir entendu en conferenceais je prendrai confirmation si tu veux au cas où.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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NP: oui mais je faisais déjà bcp de bruit et pis y a pas non plus besoin que les 20 points soient CDAlises. Ça se verrait trop d'ailleurs.
J'en profite pour m'excuser je poste de mon téléphone qui refait souvent les mots.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Blueberry a écrit:Franchement FdP, je vois l'intérêt de faire semblant de pas comprendre du tout de quoi on parle quand on fait le distingo entre cette situation et le bachotage. Bref, tu fais ton FdP.
En attendant, j'attends toujours qu'on me communique le corrigé (l'énoncé seul suffira) du sujet de juin 2019 ES, Métropole.
Dès que vous l'avez, si c'est avant l'examen, j'en veux bien une copie merci d'avance. B-)-Nicolas.Patrois a écrit:La tendance à refiler un exercice original en ES (vous souvenez de la loi de Benford) a empêché les bosseurs purs d’avoir 20, les futés ont pigé l’exercice et ce n’était pas toujours sur d’excellentes copies.
Qu'est-ce que cela peut faire que le sujet soit original ou pas puisque le corrigé est donné à l'avance selon Christophe?
Tu veux dire que les candidats ne sont pas capables d'apprendre le corrigé et de le restituer le jour de l'examen? -
Vu les notes, en partie, si.
Je constate qu’en général, un élève qui a 8 pendant l’année a facilement 4 points de plus le jour du bac.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Mince.
J’ai bien compris BlueBerry et Nicolas.
Non je ne le fais pas exprès. Enfin, je veux dire que comme on joue un peu avec des choses précises (« ce n’est pas du bachotage ») je désire qu’on évite tout malentendu.
Je suis navré (pas vexé) que l’on m’attribue une possible mauvaise foi (si je suis assez susceptible pour croire qu’il s’agisse de moi).
Il y a déjà quelques années que cette histoire est comme elle est aujourd’hui : on a des « oui » on donne le sujet et le corrigé, des « non » ce n’est pas des exercices type, des « c’est le même » mais avec d’autre nombres etc.
Purée le temps de perdu.
Je propose que le sujet et le corrigé soient donnés ici et que l’on regarde.
J’aimerais pas que l’on me réponde « bah regarde les autres années », je vous en prie.
Autre chose : savez-vous si les candidats se rendent compte de cela (ce qui ne prouve pas que la fraude ait lieu ou non).
Une autre chose m’intrigue (désolé je continue la discussion, et je m’en mords les doigts) : on ne parle « donc » que de l’examen ?
Du coup en seconde et en première, on fait des maths ? Y’a du CDAL ? C’est tout le secondaire ou bien la Terminale ?
Bon, j’avais dit que j’allais quitter (non pas le bar, car je ne trouve pas que l’on soit dans le café du commerce) les lieux, pour me reposer un peu l’esprit.
Je vais lire encore un peu, voire répondre en essayant de ne pas relancer.
Édit : je suis d’accord qu’un gars qui est meilleur que les autres attrape un résultat moins bon que des branquignoles qui savent faire l’anguille dans leurs copies avec l’aide de la bienveillance des correcteurs coincés par un barème « harmonisé ». -
Flagrant délit de ne pas avoir lu dom. Pour ma part, à part ça je ne pense pas t'avoir dit que tu es de mauvaise foi. J'ai décrit à blue ton intention (celle que je te prête)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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C'est tout le secondaire (avec une moindre contamination au collège mais quand je dis moindre... Disons qu'à la différence du lycée les profs de college n'ayant pas de comptes à rendre essaient je simplifie d'enseigner des choses encore un peu vraies (même si bon....)).
Au lycée ça a disparu totalement (les math je veux dire) on enseigne (enfin on forme) comment profiter de la fraude et rien d'autre.
Dans le supérieur en 2019 je connais mal mais les échos que j'ai sont que les acteurs (les auteurs de partiels etc) pratiquent CDAL comme les mecs qui sont à la caisse dans un cinema pratiquent la critique cinématographique: à reculons et de mauvaise humeur. Donc ils filent le corrigé en disant "bon si vous y tenez bandes de nuls". On n'a pas la mise en scène ni le conditionnement aussi imprégné dans les pratiques. C'est plus de la corruption basique suite rapport de force cash (étudiants qui viennent te faire chier le chef de département dans son bureau, chef qui se rappelle qu'il n'a pas de garde du corps et cède de mauvais gré) réalisée "en une fois" au moment de l'examen purement et brutalement spoile sans soin. Seul le secondaire est vérolé jusqu'aux parties intimes en quelque sorte.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Dom a écrit:Autre chose : savez-vous si les candidats se rendent compte de cela (ce qui ne prouve pas que la fraude ait lieu ou non).
Si tu voyais ce que répondent des élèves aux exercices d'algo' tu aurais une idée de la réponse, mieux tu douterais que TOUS les élèves ont eu le corrigé de l'examen avant l'examen. :-D
PS;
En toute rigueur, je ne devrais pas prétendre cela, je ne corrige pas de copies de l'examen réel. Mais en tout cas, visiblement les enseignants ne donnent pas le corrigé de leur BACs blancs (avant le jour de composition s'entend) à tout le monde à ce que je peux voir ou bien s'ils le font cela n'aide pas autant qu'on le penserait tous les élèves. -
@Dom
J'ai dit ''on dirait que'' tu fais exprès.
Je te donne toutes les années où il y à la même fonction 2013 à 2018 sauf une année où c'est cx+dln(x) (en Métropole) et toi tu attends le sujet. Évidemment qu'on n'a pas le texte exact. Mais la variabilité est tellement faible sur les suites(regarde les années 2018-2017-2016-2015)/fonction/proba, que cela ne relève pas du bachotage ordinaire.
Tu n'es pas d'accord, tu trouves que c'est comme avant? Bon et ben nos jugements divergent.
Après sur le fait que dans les classes hors exam CDAL ne devrait pas se produire, effectivement tu n'as pas lu le long post de Christophe :-D il donne une explication du processus, donc a déjà donné sa réponse à ton objection.
@FdP
Les élèves rechignent à cet apprentissage par cœur et on les comprend... -
Ok.
Non, non ce n’est pas toi, c’est Nicolas (mais je ne lui en veux pas, mes messages peuvent y faire penser et peut-être que ce n’était pas de moi qu’il s’agissait).
Je lis tout pourtant. Mais par contre je ne relis pas, c’est trop chiant, disons-le.
C’est davantage le format qui est chiant et les sous-discussions qu’on aurait envie de virer pour la compréhension du fil (comme par exemple cette réponse que je fais à l’instant).
PS : désolé Nicolas de parler de toi à la troisième personne, c’est pour répondre à Christophe, je sais que ce n’est pas très poli. -
@dom: oui mais ils considèrent ça comme LEGITIMES et eux ont l'avantage de ne rien camoufler du tout. Aujourd'hui en France les lycéens qui savent que "les maths existent" ie qu'on peut se retrouver devant des hypothèses et une question dont on n'a pas la réponse et qu'il est possible de la trouver par reflexion forment un e très petite proportion.
C'est un truc extrêmement difficile à imaginer pour un adulte âgé donc il passe à côté facilement car ne supposerait même pas que C'EDT POSSIBLE une mutilation pareille de jeunes générations.
Au moins toi qui veux des preuves irréfutables la tu en as car il te suffit (3H de taf) de lire leur pétition. Ils y disent CASH et sans détour qu'ils ont été trahis car n'avaient pas le corrige de tel exo. Et c'est du MOT POUR MOT. Je me suis fait tout un fichier de citations c'est assez éblouissant, mais comme j'étais banni après je n'ai plus pensé à mon retour. Mais je le retrouverai (de toute façon c'est encore en ligne sur change.org)
Lorsque je les informe qu'on fait semblant de ne pas me croire car mes congénères appellent ça une escroquerie ils rigolent souvent en me disant "si vous voulez on le médiatise" après avoir levé les yeux ronds face à l'idée que ça puisse être une fraude de connaître à l'avance les corrections.
Merci pour ta question je ne me rappelais pas cet avantage pour le camp "preuves".Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Ok BlueBerry.
Je le dirais plutôt comme ça : on a toujours (années 50 ? 60 ? 70 ?) fait « les mêmes » choses (« les mêmes exercices ») dans les sujets mais d’années en années on a retiré plein d’exos jusqu’à n’en avoir gardé que quelques-uns ce qui explique qu’en regardant des sujets successifs récents, « les mêmes choses » reviennent de manière flagrante.
Tu me diras si ça revient au même et surtout si c’est exactement le même discours que Christophe.
Je ne me réjouis pas de cette situation.
Flûte, j’ai peut-être vraiment loupé un passage (sur les autres niveaux du lycée). Dans ce cas je vais tacher de chercher et je m’en veux car je croyais vraiment avoir tout lu, sincèrement.
Pardon à Christophe en premier qui se fait ch.... à poster.
Mea Culpa. -
J’ai aussi des témoignages : « on n’a jamais fait ça, c’est pas normal » à tous les niveaux du secondaire.
C’est tragique, j’en conviens.
Mais à part les dégourdis, il y en a quand même pas mal (vraiment une bonne proportion) qui disent encore « on n’a pas vu ça » alors que quand on leur déroule le truc ils reconnaissent « ha oui ». -
Pour te faire gagner du temps :-DChristophe a écrit:4/ Cette escroquerie n'a pas d'auteur et n'a pas été à l asuite d'un ordre donné par des dirigeants. Elle s'est mise en place par sélection naturelle. L'historique est le suivant:
4.1/ des apprentis sorciers se sont crus malins en gros, en donnant le pouvoir à des non matheux à partir des années 1985-1995, ces derniers ont "inventé" des espèces de trucs, qui en gros prétendaient "enseigner les maths en donnant du sens, faire du concret, bien expliquer les choses, etc, etc, mettre les tables en U, faire jouer avec des triangles en classe, faire usage de calculettes, etc".
4.2/ C'était légitime, j'insiste, c'est une lubie, peut-être, mais c'était légitime. Je ne mets pas en cause ça. Le pouvoir politique était entre les mains de gens "pensant ça" (en grande partie), ils avaient été élus, il n'y avait rien de choquant à ce qu'ils prétendent essayer ça (les maths enseignées de manière non matheuse, sans démonstration, en donnant du sens, etc, etc, bref, l'opposé ABSOLU d'un mouvement ayant eu lieu 30ans avant parfois surnommé bourbakisme)
4.3/ Ca n'a pas marché (mais personne ne pouvait A PRIORI le deviner, ce serait prétentieux de prétendre qu'on savait à l'avance que "jouer avec des triangles en classe" et "retirer la démonstration rigoureuse" de l'enseignement secndaire n'allait pas marcher. Mais c'est un fait, ça n'a pas marché, et vers 2000, les acteurs anonymes, confrontés aux problèmes de terrain et aux élèves ne parvenant plus du tout à faire de maths, même arrivé à un âge moins "chiard", n'étaient pas couverts. La raison étant que les apprentis sorciers des années 90 continuaient d'avoir le melon, et, eux n'étant pas surle terrain, continuaient de se croire importants et inspirés. Donc, même si c'est en 2000 que le crash a été presque pleinement réalisés par les acteurs de terrain, c'est plutôt vers 2007-2010 que les pédagogistes ont commencé à raser les murs (même si on trouve d'indécrottables escrocs qui continuent de pontifier comme si de rien n'était)
4.4/ Les acteurs de terrain (les profs), seuls et sans filet, n'ont donc pas eu le choix. Voulant protéger (et c'était HUMAIN) leur carrière, ils ont évolué vers un processus consistant à continuer de livrer des apparences et du maquillage, donc des "sujets normaux", et des cahiers de cours "normaux", mais comme évidemment, si on interrogeait les élèves de manière "normale" ils auraient plafonné à des notes réelles entre 0.74 et 3.2/20 (chiffres exacts!!!!) et ce AUSSI FACILES QUE SOIENT LES QUESTIONS POSEES, et bien il a fallu mettre en place une simulation.
4.5/ Après, il a suffi à la situation d'évoluer toute seule et au bout de quelques années, l'escroquerie CDAL a quasiment recouvert tout le pays, sans presque plus aucune exception.
Sinon oui je suis plutôt d'accord avec ta formulation. -
Merci beaucoup !
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@dom: à chaque fois tu zappes (je ne sais si c'est une tâche aveugle :-D ) le volet "trafic-complicite". Si certes le sujet est devenu toujours le même par le processus que tu dis why not (c'est bien plus complexe en fait) mais tu oublies LA.FORMATION À SIMULER UNE REUSSITE à cet UNIQUE sujet qui change complètement de nature.
Si le nombre qu'il faudra dire est toujours invariablement 457372389 (utilité des métaphores) tu as l'air de penser que les intits, sans filet, vont continuer à enseigner l'algorithme pour multiplier?
C'est cet aspect que tu oublies. Évidemment que non !!! C'est la qu'apparaît la NATURE SPECIFIQUE de CDAL consistant à trouver le meilleur conditionnement pour retenir 457372...
Et avec ça les épiphénomènes fdp version instit sur les forums d'instit qui, de la salive plein la bouche, explique avec le plus grand serieux des techniques pour retenir le 72 venant après le 73 ou toujours avec sérieux à quel point le 5 qui suit le 4 est souvent pris pour un 8 à cause de sa forme. Tu peux le voir en live en cherchant dans les posts de fdp (le vrai) en plus.
Et la le mot bachotage dévié t juste un alibi d'avocat mzfieux. Le bachotage n'induit pas ces mutilations.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
@christophe c
Bien vu, les algorithmes généraux de la multiplication (et de la division) ne sont plus enseignés à l'école élémentaire, ni, bien évidemment, la manipulation des fractions; $\pi$ n’apparaît même plus, c'est d'une tristesse.tu as l'air de penser que les instits, sans filet, vont continuer à enseigner l'algorithme pour multiplier?
Tu m'as convaincu du principe CDAL, RC, RP etc ... ton analyse historique qui amène à la situation est exacte. La causalité initiale est tout de même un délabrement massif des programmes, mais je réalise que ce merdier ne peut se stabiliser à un état végétatif que par ce qui est devenu un auto-entretien.
Tu fais une description qui me parait assez fine, mais en des termes radicaux c'est pour ça que ça estomaque certains.
Je sais pas si on peut parler de mutilation, mais c'est certain que le caractère formateur des maths pour l'esprit a été perdu. C'est dramatique pour les enfants, je pense que nous avons là effondrement sans précédent dans l'histoire éducative.
J'ai aussi compris pourquoi la France est si faible en physique théorique : le bourbakisme a totalement découplé les maths de la physique, ce qui fait qu'il n'y a pas d'effectif ayant une super maîtrise des deux, ce qui est indispensable en physique théorique. Il y a des bons, mais ils ne sont pas au top niveau international (par contre il y a une très bonne école de physique expérimentale régulièrement nobélisée).
C'est attristant de voir que des mathématiciens n'ont même plus conscience que la physique a produit au XXeme siècle des théories ontologiques (id qui expliquent ou même prévoient l'existence d'objets physiques élémentaires) ce qui est sans précédent dans l'histoire de l’humanité. Et ce n'est pas la première fois que je le constate ..."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Les ondes électromagnétiques (radio par exemple) ne sont pas des "objets physiques élémentaires" ? C'est pourtant le 19ème siècle tout entier, de Volta à Hertz, qui les a accouchées.
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Tout se résume donc à des questions d'examen. C'est la seule chose qui a de l'importance dans un cours de mathématiques? Ce qui n'est pas évalué par un examen ne vaut rien, n'existe pas*? On voit bien dans quelle époque on vit.
*: on fait signer un contrat avec cette clause aux enseignants? -
Bourbaki a bon dos mais c'est à eux qu'on doit le fait qu'il y ait eu après les années 20 une école mathématique française (la France a envoyé son élite intellectuelle se faire massacrer au front: https://www.cairn.info/revue-pole-sud-2012-1-page-9.htm#): ses premiers membres sont allés se former en partie en Allemagne et le maths françaises contemporaines héritent de Hilbert. Faut-il rappeler combien de médaillés Fields sont issus de ce mouvement (dans un pays 3 fois moins peuplé que la Russie?).
La tradition bourbakiste n'a rien enlevé à la physique et sans elle la France aurait eu en maths le niveau qu'elle a eu dans cette autre discipline. Roger Godement s'est plaint dans un de ses livres d'avoir eu des cours à l'université (années 40-50) par un professeur de physique qui refusait de croire à l'existence des atomes. Ce n'est pas le "bourbakisme" qui a causé ça.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Je n’ai nommé personne comme de mauvaise foi, j’ai juste écrit que le pinaillage excessif est de la mauvaise foi (d’où qu’il vienne).Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Je viens de lire les 4 4.1/ 4.2/ 4.3/ 4.4/ et 4.5/ et je suis entièrement d'accord sur l'explication et la chronologie du désastre.
@ fin de partie
Vous pouvez préciser votre dernière remarque? -
Ok, Nicolas, pas de problème ;-)
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Fin de Partie a écrit:Tout se résume donc à des questions d'examen. C'est la seule chose qui a de l'importance dans un cours de mathématiques? Ce qui n'est pas évalué par un examen ne vaut rien, n'existe pas*? On voit bien dans quelle époque on vit.
Malheureusement je crois que les profs n'ont pas vraiment le choix. La plupart des élèves arrivent en ES très peu de compétences mathématiques. En caricaturant, on ne peut pas espérer apprendre des maths à un perroquet, mais on peut espérer lui apprendre à réciter un corrigé.
L'exercice 4 du sujet 2017 https://www.sujetdebac.fr/annales-pdf/2017/es-mathematiques-obligatoire-2017-metropole-sujet-officiel.pdf
nécessitait juste de
1) Remplacer $c$ par $1$ dans la formule $P(X=c)=\dfrac{\ln(c+1)-\ln(c)}{\ln 10}$.
2a) Comparer avec $\dfrac{11094}{36677}$.
2b) Comprendre que la taille d'un candidat au bac commence par un 1 si et seulement s'il mesure entre 100 cm et 199 cm, et que c'est le cas de la grande majorité des gens.
Rien de méchant, et pourtant à l'époque les pétitions ont fleuri... Preuve qu'une grande proportion d'élèves de ES sont dénués de bon sens mathématique et sont incapables de résoudre des exercices qui ne sont pas sur le même modèle qu'un exercice déjà corrigé en classe. -
@Félix non, la physique quantique commence précisément en 1900 avec Planck. Et à partir de là c'est une fantastique renouvellement. Quand Dirac s'aperçoit de la nécessité d'existence de l'anti-matière et d'un électron positif, ça a ouvert la voie à des choses grandioses dont les derniers développements sont l'existence d'un boson - et de son champ - qui donne leur masse aux bosons de jauge de la force faible (Higgs). C'est cela que j'appelle une théorie ontologique, qui a quelque chose de parfait dans la mesure où elle prévoit l'existence d'objets physiques fondamentaux.
Ce qu'on appelle "modèle" (je sais qu'il existe d'autres variantes de la définition) c'est la tentative de faire une théorie plus générale mais qui aujourd'hui n'est pas aboutie, parce que c'est chaud de penser ce qui se passe à l'instant 0 de l'univers. La mesure c'est choper le boson de Higgs pour vérifier qu'il existe vraiment et que ses caractéristiques correspondent à la théorie. L'approximation c'est que les instruments ayant forcément une précision limitée, on va savoir avec quelques chiffres significatifs, de 6 à 12, en gros, mais pas comme $\pi$
Les théories antérieures à 1900 sont phénoménologiques, au sens où, si elles sont particulièrement fines, ne vont pas jusqu'à concevoir leur propre existence. En ce sens les équations de Maxwell sont un très bon exemple. Elles sont partielles aussi dans la mesure où pour cette exemple, on sait qu'il n'y a pas un seul boson de jauge électrofaible, mais 4, parce que seul le photon est "facile" à observer.
@Foys j'accuse pas Bourbaki - ni Ulm - d'une intention malveillante. Bien au contraire. Mais le résultat est là : il n'y a pas ce continuum maths physique que j'ai pu voir dans d'autres pays. Pour donner un exemple qui parlera à tout le monde, un type comme Feynmann ne peut pas exister en France. Il faut relativiser les breloques Fields ou autres. Et puis si on compte vraiment, vu le nombre de médaillés, entre ceux qui ont sucé la roue de Grothendieck et/ou de Langlands, et ceux qui n'étaient du tout Bourbakiste avant, bon ... combien en reste-t-il vraiment?
Tu vois je place plutôt le problème à un autre niveau, la conception de la place des maths donnée en France par un type comme Auguste Comte ou à des considérations de ce genre. Ça a pourri les choses, quand tu réfléchis aux reproches que l'on fait aux maths (trop grande place, élititsme etc.) tu te rends compte que c'est très français comme débat.
Godement il dit ça où? C'était peut-être de la provocation de la part de son prof. Il y a un excellent prof à Ulm, ancien dir d'un labo de physique et académicien qui est connu pour dire que la constante de Planck est égale à 0.
@biely oui l'analyse historique de Christophe est très bonne. C'est profond ce qu'il dit même si ça peut paraître stupéfiant (ça tient surtout à la façon dont il le dit). Je pense qu'il a vraiment réfléchi au problème, c'est très fin ce qu'il a débusqué, et il faut être enseignant pour comprendre cela.mais ce n'est pas une condition suffisante."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
JLT:
Ce que je voulais dire est qu'un enseignant n'est pas obligé de s'astreindre à ne travailler en classe que les exercices qui sont à la mode au BAC ES (S) en ce moment. Bien sûr l'excès inverse ne me semble pas raisonnable non plus.
Quel est l'objectif pédagogique d'un enseignant de mathématiques? Que tous ses élèves sachent seulement reproduire des exercices-type? Après qu'on évalue les élèves seulement sur ces exercices-type est une autre question pour moi mais qui semble focaliser toute l'attention dans ce forum. -
Ça s'appelle "cause finale" fdp. C'est de cette façon que l'escroquerie CDAL s'est propagée. Les yaka théoriques sont "juste des sons" dans ce genre de situations.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Non bien sûr les enseignants peuvent travailler d'autres exercices, mais
1) Est-ce qu'ils osent poser en interrogation écrite des exercices qui ne ressemblent pas à ce qui a été travaillé en classe ? (La conséquence étant des notes catastrophiques sur des questions qui sembleraient triviales à un matheux.)
2) Est-ce qu'ils osent poser des exercices qui sont presque identiques à un exercice de type bac, mais avec une petite différence, qui fait que la méthode habituelle ne marche plus ? (Le risque étant d'embrouiller les élèves lorsqu'ils seront devant leur sujet de bac.) -
JLT : oui et oui, bien sûr. C'est d'ailleurs souvent ce que préconisent les IPR (problèmes ouverts et tout et tout...).
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JLT:
Je pense que c'est une question de dosage. Quelques questions dans un devoir sur table (ou dans un devoir maison si cela existe encore) qui ne sont pas des questions-type cela doit être possible d'en poser sans créer une émeute dans un lycée.
Si des enseignants ne veulent pas utiliser leur liberté d'enseigner ce n'est pas nécessairement à mettre sur le dos des élèves. (c'est pratique, économique et populaire de ne faire que du bachotage "low cost"). -
Oui je suis d'accord que ce que tu dis est possible. Que va-t-il se passer alors ? Dans une classe de ES, 5 ou 6 bons élèves vont chercher ces exercices et éventuellement les résoudre, et les autres ne vont même pas essayer car ils visent la note de 10/20.
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Fdp.
"pourrait" :-D Tu n'en as pas d'autres des hypothèses comme ça? Quand on n'est pas dans le système les choses paraissent toujours faciles à résoudre. Dans tous les bars de mon quartier on a des cosmologistes auto déclarés chaque matin qui te peuplent la planète Mars pour désengorger la Terre, des leader politiques auto proclamés qui nourrissent les plus démunis avec l'ISF des médecins auto proclamés qui guérissent le cancer avec un régime végétal etc.
Le réel et, ici, la robustesse et inertie de CDAL méritent probablement qu'on ne noie pas trop le fil avec des "guérisons de cancer avec des plantes". Même si ces phrases vides paraissent moins agressives que du bon gros troll rhétorique niant le phénomène.
À l'opposé de foys , je crois à une solution législative. Les agents concernés ne sont pas "des gros délinquants irréductibles" ils respecteront une loi anti CDAL ... à la condition qu'il y en ait une. Les profs ne sont pas les gosses de riche et de cité qui vont faire les interessants comme hier en détruisant les champs elysees déguisés en gilets jaunes.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
JLT: Un prof" n'apprend pas les leçons à la place des élèves et ne passent pas non plus les examens à leur place.
Je vois l'enseignement comme un cadeau qu'on vous fait (dans une certaine mesure). Certains refusent ce cadeau: on ne peut pas les forcer à l'accepter. :-D
Par ailleurs, est-ce qu'on peut obliger des élèves à travailler seulement en mettant dans des devoirs sur table les trucs qui nous tiennent à coeur qu'ils sachent, qu'ils sachent faire? Je ne suis pas convaincu.
Dans un autre fil, quelqu'un nous explique que dans une terminale S (je crois) la moyenne est (très) basse: les élèves se sont habitués progressivement à ce que leur notes soient basses et je ne suis pas certain qu'ils soient super motivés pour travailler en mathématiques quand ils voient leur notes.
L'enseignement est une alchimie qui ne se résume pas au choix de l'examen que devront passer les élèves à la fin de la terminale. Mais cette obsession de l'examen n'a rien d'étonnant: notre société est obsédée par le profit. -
Visiblement il n'y a pas que la France qui aurait un problème avec l'enseignement des mathématiques:
https://www.sciencealert.com/this-incredibly-simple-math-trick-is-blowing-people-s-minds-on-twitter
Des gens redécouvrent l'eau froide, que la multiplication est commutative. B-) -
C'est vide c'est comme dire "les gens sont très obsédés par le but de ne pas souffrir". Renommer avec "profit" ne change rien à l'affaire.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Biely:
Aussi. Mais ce que je voulais dire est que la finalité d'aller en terminale est d'obtenir le BAC qui est vu comme une sorte de Graal en or. Je peux comprendre ça on n'échappe pas à cette contingence mais est-ce que l'enseignement des mathématiques au lycée ne doit avoir pour SEUL but que l'élève obtienne le BAC (et si possible avec un investissement en temps et en efforts le plus faible possible)? Et la deuxième question est: doit on juger un enseignement en fonction des sujets de bac? -
Vide ET FAUX d'ailleurs. CDAL n'est pas causé par une recherche de profit. Les victimes se passeraient bien d'avoir reçu une simulation sans valeur plutôt qu'un enseignement de maths. Les élèves sont des victimes dans cette histoire ils ne sont pas les commanditaires de CDAL.
Mais maintenant que fdp semble ouvrir un peu les yeux sur ce scandale évidemment il ne peut pas s'empêcher de le faire entre dans sa grille de lecture monolithique. Il a d'abord dit "c'est faux". Maintenant il dit "ah bin si c'est vrai c'est encore un ravzge du capitalisme"Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Christophe:
Que les choses soient claires:
En me basant sur la façon outrancière que tu as de présenter les choses et tu insistes pour ne pas reconnaître que c'est outrancier, je dis que ce que tu racontes est FAUX. Personne ne donne les corrigés des sujets de bac à venir aux élèves.
PS:
Je pense que tu te fiches d'avoir une parole au plus près de ta pensée tu fais le choix délibéré de faire dans le spectaculaire pour une raison qui t'appartient. -
@Fin de partie : "Personne ne donne les corrigés des sujets de bac à venir aux élèves." Ce n'est pas tout à fait ça qu'il dit. Le problème dans l'expression de Christophe est qu'il prend une équivalence fonctionnelle qui a l'avantage d'expliciter la question - et l'escroquerie - mais qui n'est pas directement démontrable.
D'après ce que j'ai compris, le niveau est tellement dégradé que pour sauver les apparences on formate les élèves à répondre de façon plus ou moins prédigérée aux sujets du bac avec la complicité des poseurs et des jurys qui ont pour consigne de renormaliser les notes si ça foire trop. Ainsi même quand par hasard le sujet n'est pas exactement dans le moule (j'ai vu une pétition sur le sujet 2018, et j'ai le souvenir d'un sujet en 2003 ou 2004 qu'on pouvait faire mentalement qui avait suscité aussi une pétition), ça revient au même puisque les notes sont renormalisées."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
fdp a écrit:je dis que ce que tu racontes est FAUX. Personne ne donne les corrigés des sujets de bac à venir aux élèves.
Je ne pense pas que tu penses ça, et je trouve ça dommage de ne pas dire ce qu'on pense. Apparemment tu tentes de jouer sur les mots en différenciant le couple $(x,f(x))$ et le couple $(x,[y\mapsto f(x)])$. C'est ton droit.
Il n'y a strictement aucune différence, ni de nature, ni de qualification "escroquerie", sous l'alibi qu'au lieu de donner une suite de signes de 40000 octets au format bmp, on donne la même suite zippée.
Il est même pire de donner et d'avoir élaboré la fraude pour ça, une fonction $f$ qui te donne le corrigé en fonction du sujet car:
1/ au niveau des effets, ce sont les mêmes: les candidats ont les mêmes notes truquées, ont le sujet et le corrigé, donc participent à une triche qui leur apparait institutionnelle (je ne cesserai jamais de rappeler à quel point c'est aliénant à 17ans de vivre dans un pays où votre système éducatif et évaluant triche à votre place et vous offre les bénéfices)
2/ au niveau des tromperies, c'est encore bien plus dangereux car alimente l'idée que la fonction constitue un élément culturel à acquérir, donc pourrait "passer pour un enseignement" (et de fait on trouve certains lycéens, même si pas encore trop nombreux, qui "croient" presque sincèrement que l'anti-sèche, étant une fonction, peut juste être prétendue .... un cours!!! ).
Si je dis que c'est dangereux et criminel, car parce qu'au moins avec une copie exacte du sujet, il serait difficile à des ados de 17ans de refouler l'anomalie, alors que là, on les invite à se construire en leur ôtant les mots simples qui permettent de garder à fleur de conscience et de transmission aux médias l'anti-sèche qu'on leur file. C'est une aggravation de l'aliénation.
Je ne vois donc pas où peut se situer ta fierté de tenter de t'insérer entre (1) et (2) ci-dessus pour produire du post.
Et, pardon, c'est HS, mais tu l'as toi-même rappelé un grand nombre de fois, tu n'enseignes pas, tu n'as pas d'expérience du bac, tu ne vois que des devoirs blancs destinés à mettre la pression usuelle, etc, mais alors en quantité d'octets postés dans ce genre de fil (et l'autre), c'est à croire que tu revendiques 35ans d'expérience!Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Xax:
Cela fait des années qu'un certain de nombre de gens lui indiquent que sa formulation est outrancière et ne peut être que mal comprise.
Mais il s'accroche à sa formulation parce qu'elle est spectaculaire et je pense que c'est tout ce qui l'intéresse, faire du buzz (avis personnel).
Le bricolage des notes existait aussi dans les années 80. Sur ma "collante'", le relevé de notes, il apparaissait qu'au moins une de mes notes avait été relevée. A cette époque je m'étais imaginé que mon père était intervenu dans ce changement de notes (mon père est un citoyen lambda il n'a aucun pouvoir) j'avais l'impression d'avoir volé mon diplôme sachant qu'on avait modifié une de mes notes obtenues: j'en éprouvais de la gêne. -
Christophe:
Tu ne manques pas de culot en m'accusant de jouer sur les mots.
C'est toi qui a choisi les mots pour défendre ta thèse moi je ne fais que commenter la thèse et les mots utilisés. -
Fin de Partie a écrit:L'enseignement est une alchimie qui ne se résume pas au choix de l'examen que devront passer les élèves à la fin de la terminale.
Je ne parle pas que du bac mais aussi des évaluations qui ont lieu dans l'année. La grande majorité des élèves ne se mettent au travail que si ce travail est évalué. Or, les évaluations non "CDALesques" sont quasiment inutiles en ES pour la grande majorité des élèves qui sont tellement faibles en math qu'ils ne réfléchissent même plus dès qu'ils voient un énoncé inhabituel.
N.B. Le paragraphe précédent est une hypothèse de ma part vu que je ne côtoie pas d'élèves de ES, mais j'extrapole à partir de ce que je vois en L1 (population majoritairement constituée de bacheliers S, pas parmi les meilleurs, mais probablement meilleurs que l'élève moyen de ES). -
Sujet ES/L : https://www.math93.com/images/pdf/annales_bac/Bac_ES/bac_es_2019/Bac_ES_2019_Nouvelle_Caledonie_Math93.pdf
Sujet S : https://www.math93.com/images/pdf/annales_bac/Bac_S/Bac_S_2019/Bac_S_2019_Nouvelle_Caledonie_Math93.pdf
Je persiste à parler d'exercices types, d'ajouter qu'avant on piochait parmi une vingtaine d'exos et qu'aujourd'hui on pioche parmi cinq.
Et bien entendu, je ne m'en réjouis pas et scande qu'on ment aux familles sur leurs niveaux, c'est un autre débat. -
@Fin de partie : je ne dirais pas que Christophe donne une expression outrancière, il fait une transposition fonctionnelle qui semble un peu caricaturale à première vue, mais j'ai lu attentivement, il module avec RC, RP et d'autres choses.
Mais grosso modo ça correspond à une bien triste réalité, j'ai lu d'autres trucs ici et sur neoprof qui vont nettement dans ce sens.
Son analyse historique est aussi bien vue, ça semble être :
- "avant" : bachotage et - petits - ajustements dans les notes au bac, avec pas ou peu de grosse collusion systémique. J'ai pas de doute sur le fait que dans les années 80 ou avant, quand on avait un note au bac ça correspondait à quelque chose.
- situation actuelle : le bachotage remplacé par le "prédigéré" CDAL qui amoindri considérablement les capacités d'adaptation à des sujets légèrement en dehors du CDAL. Il y a une nécessité de collusion systémique dans ces cas sinon pas de bac et les objectifs de réussite ne seraient jamais atteints. Je pense que c'est cet amoindrissement que Christophe estime être une "mutilation", j’emploierais pas ce terme mais le constat est juste.
JLT vient de faire le même constat :JLT a écrit:en ES pour la grande majorité des élèves qui sont tellement faibles en math qu'ils ne réfléchissent même plus dès qu'ils voient un énoncé inhabituel
La seule chose qui me parait vraiment discutable dans ce que dit Christophe est sa minimisation de l'importance du contenu des programmes. Quand les élèves qui arrivent en 6eme ne savent pas faire une division ou une multiplication dans un cas général et ne savent absolument pas manipuler des fractions, et qu'ils subissent un programme délayé à l'extrême et vidé de sa substance au collège, on peut pas s'attendre à des miracles au lycée. Or tout ça est mesuré dans les comparaisons internationales et ça fait mal. Je n'ai pas de doute que le niveau en math (et en sciences) indigent dès le CM1 ( http://cache.media.education.gouv.fr/file/2016/81/9/depp-ni-2016-33-TIMSS-2015-mathematiques-sciences-evaluation-internationale-eleves-CM1_672819.pdf ) est directement lié à des programmes pourris. Pour s'en convaincre il suffit de lire les attendus fin CM2 actuels et de prendre un manuel du même niveau des années 80.
Après c'est vrai qu'un changement aussi massif modifie en profondeur le système éducatif et que le CDAL pourrit en retour l'enseignement des maths à tous les niveaux antérieurs et probablement ultérieurs au bac, sauf évidemment dans quelques endroits privilégiés pour pouvoir dire qu'on a toujours de gros bras en maths en France. Et aussi pour avoir du personnel capable de mettre au point des systèmes critiques sans avoir trop la main qui tremble (génie civil, aéronautique, spatial, nucléaire etc.).
Ce qui est profondément attristant, c'est de voir des générations d'élèves sacrifiées et des profs qui sont pas bien dans leur boulot. C'est une situation profondément malsaine."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Xax:
Si tu formules devant n'importe qui:
<<La correction du sujet de bac de mathématiques est donné avant l'épreuve.>>
Qu'est-ce que tu crois qui va être compris, pour aussi incroyable que cela peut paraître à celui ou celle qui écoute?
Ce n'est pas au monde de parler le Christophien mais Christophe qui doit utiliser le sens commun que les gens mettent derrière les mots. -
FdP : "Le bricolage des notes existait aussi dans les années 80".
En 1972, Bac E, j'avais obtenu une mention à un point près (sur 400). Comme ça me semblait assez peu crédible j'avais demandé à mon proviseur s'il était intervenu en ma faveur, il m'a expliqué que quand un score est tangent les examinateurs se réunissent pour voir si l'un accepte de donner un coup de pouce. Il est possible que ç'ait été le cas, par exemple en langue vivante. -
@Fin de partie c'est sûr que le "Christophien" est un peu raide, mais regarde ce que vient d'écrire :
le panel d'exos étant devenu si réduit, forcément ils ont été traités à l'avance CDAL CQFDDom a écrit:avant on piochait parmi une vingtaine d'exos et qu'aujourd'hui on pioche parmi cinq"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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